Deep Dive
Shownotes Transcript
嗨，我是温迪·祖克曼，您正在收听科学对抗节目。今年早些时候，有这样一条重大新闻，科学家们复活了骇客狼。让我们来认识一下雷姆斯和罗慕路斯，它们是自更新世以来第一对骇客狼。这是制作这些狼的公司Colossal的宣传视频。在视频中，您可以看到这些华丽的小白狼崽。
在仅仅15天大的时候，这些狼崽迈出了它们的第一步摇晃的步伐，然后是急需的小睡时间。这些狼崽现在已经六个多月大了，它们是通过提取灰狼的DNA，然后调整其中的14个基因来制造的，使它们体型更大，毛色更浅，牙齿和颌骨比灰狼更大。
当人们发现这些动物时，媒体一片哗然，各种标题铺天盖地。其中一只狼甚至登上了《时代》杂志的封面，上面写着：“它是一只骇客狼。这是1万年来第一只存在的骇客狼。濒危物种可能会永远改变。”但这对吗？是的。
科学家们真的复活了骇客狼吗？这里到底发生了什么？这是一个好主意，还是会产生可怕的后果？这就是我们《今日解释》的朋友们想知道的。所以今天我们将分享他们对这件事的看法。休息过后，《今日解释》的联合主持人肖恩·拉马斯瓦兰将接手。♪
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我的脚的一侧有拇囊炎。另一侧，有一块骨头，也可以说是拇囊炎。小脚趾很奇怪。第二个脚趾，简直是一团糟。这意味着买鞋是一件非常麻烦的事情。每次我买鞋，尤其是跑鞋，我都必须用创可贴包住脚，这样才不会起泡。
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骇客狼。不仅仅是《权力的游戏》中的东西。不仅仅是琼恩·雪诺最好的朋友。骇客狼在美洲生活了数千年，直到大约1.4万年前……
也许它们的主要食物来源枯竭了，或者人类将它们猎杀至灭绝。没有人做笔记。但我们知道它们比灰狼大一点。它们吃很多肉，它们的咬合力可以压碎骨头。现在我们知道骇客狼显然又回来了。
一家名为Colossal的初创公司表示，他们已经将这些幼崽从灭绝中带了回来。他们说他们有三个，但是他们带回来的这些骇客狼真的是骇客狼吗？无论它们是不是，我们是否应该尝试带回骇客狼？为什么？
没有多少人近距离地见过这些从灭绝中复活的骇客狼。就像《纽约客》的DT·马克斯是为数不多的见过的人之一。好吧，首先，我们必须把这件事说清楚。我们要么给骇客狼加上引号，要么给它们起个名字。比如，我不知道，我们可以叫它们……“减肥骇客狼”怎么样？是的，没错。好的。
这些所谓的骇客狼是通过提取7.2万年前的骇客狼内耳骨和1.3万年前的骇客狼牙齿中的DNA创造出来的。他们确定它现存的近亲是灰狼，然后他们对灰狼的DNA进行了20处编辑，以包含那些骇客狼特有的基因。这种动物看起来像骇客狼，行为也像骇客狼，它就是骇客狼。
这简直太疯狂了。从任何定义上来说，这些都不是骇客狼。但另一点是，当你看到它们的时候，这并不重要，因为你知道，你看到的是一些，你知道，绝对令人惊奇的东西。我的意思是，你看到的是一些……所以有两匹雪白的狼。
我没有看到它们生活的地方。我看到它们被带到可以被看到的地方，那是非常非常远的地方。你不能告诉我们那是哪里，但据我所知，是在美国北部某个地方。是的。听着，我确实掌握着作为记者的更大的秘密，但我不能告诉你具体位置。但发生了什么？好吧。首先，我看到一些我认识的人在报道这篇文章。我看到乔治·丘奇。
他看起来像甘道夫一样，像这个星球上任何一个拥有终身教职的人一样。我还看到了本·兰姆，这个项目的创始人，他看起来很像琼恩·雪诺，对吧？重点是，这就像完美的设置。然后还有这两个皮肤白皙的男人
一只十几岁的狼。所以，你知道，即使是任何狼都令人印象深刻。所以，我的意思是，我实际上以前为了另一篇文章见过狼，奇怪的是。所以狼本身就带着一种奇怪的权威。但是这些，它们看起来确实不一样。再说一次，我不是动物形态学家。所以，你知道，我被告知它们很苍白，但它们是白色的。而且它们是
它们像名人。我的意思是，没有其他的，你知道，没有其他的方式来形容它们，它们令人愉快地、幸福地无视有多少，比如，
金钱和精力投入到了它们的创造中。它们基本上，你知道，它们在这个围栏里。它们正在做狼和狗有时会做的小事情。一只小便，另一只在里面打滚。但是，你知道，它们很雄伟。它们正在过着它们准超凡脱俗的骇客狼般的生活。幸福地无视任何关于你想称它们为什么的争议。或者幸福地无视它们是否应该被带回来
首先。告诉我们更多关于这家带回你看到的“减肥骇客狼”版本的公司的情况。我们可以整天都聊这个。它叫做Colossal。它由一个名叫本·兰姆的人经营。他是谁？他在这里想做什么？所以，我的意思是，本·兰姆有点不可思议。我非常敬佩本·兰姆。这是一个大约40多岁的人。他已经……
像四五次成功一样，他创办了四五家公司，然后被更大的公司收购，这正是你作为创业者想要做的事情。然后，你知道，有一天他遇到一个名叫乔治·丘奇的人，丘奇是我们前面叙述中的甘道夫，如果那还存在的话。丘奇是哈佛大学的教授，一个获得过一百万项专利并且喜欢进行深入思考的人，
他是一个喜欢假设的人，比如，如果我们要复活尼安德特人怎么办？然后媒体就说，啊！然后乔治·丘奇说，我只是在考虑它。我只是在思考它。你们冷静点。所以乔治·丘奇和本走到一起，本基本上说的是，乔治，如果你有世界上所有的钱，你会复活什么？你想用你的时间做什么？乔治说，我会复活猛犸象。
太棒了。我的意思是，我不知道这是否负责任，但这听起来很酷。对，对。没错。而且，你知道，他们走到一起。就像，让我们来一场表演吧，对吧？而且，你知道，这是本·兰姆，超级有才华，完美适应现代的企业家。他筹集资金。基本上，我不知道细节。我认为他通过一个电话就筹集到了资金，因为他有一个很棒的第二个想法。是的。
他的第二个想法是，当我们学习如何让这些动物复活时，我们将学习很多有趣的生物医学技术，我们可以出售这些技术。这就是我们赚钱的地方。
我们不会赚钱。他对此非常坚定。不会有侏罗纪公园。我们不会展示这些动物。让我们五年后再来看看，但我们将剥离生物技术，生物技术老实说可能比迪士尼乐园现在的收费还要高，或者迪士尼乐园？数亿，数亿。好吧，也许我收回这句话。也许更好的生意是展示它们。哈哈哈哈哈。
他们为此筹集了多少钱？他们经营的这家公司Colossal目前的估值是多少？好吧。所以他们现在已经筹集了超过4亿美元，他们的估值……
这是一个涉及股票价值的复杂指标，超过100亿美元，这使其规模与Moderna相当。他们经历了疯狂的，疯狂的第一年，你知道，头几年。我问你这个问题不是因为，像，帕里斯·希尔顿或彼得·杰克逊，我不是说
我计划投资这家公司，而是因为我想确定人们正在认真对待这些人。现在我们已经确定了这一点，请帮个忙，告诉我们这项公司所说的工作有多难。
骇客狼，你知道，不是……让我为每个人都说明这一点。骇客狼不是……灭绝4000万年和灭绝1.4万年之间是有区别的。对我们来说，这两个听起来都很久，但是，你知道，它们根本无法相比。所以你可以得到……你可以得到……
我得不到，你得不到，但是贝丝·夏皮罗可以得到可行的古代DNA。现在，你对这个DNA做什么呢？你读取基因序列，然后你重新创造它们，对吧？你会把这个DNA放到细胞里，细胞会复制，你就会得到一个动物。最终，一旦你放入胚胎，然后植入子宫，你就会得到一个具有这些基因的动物。
这听起来好像你我可能只需要一点帮助就能做到，但这并不容易，因为每一步都会遇到问题。这有点像我向你描述如何击出全垒打，你会说，是的，好的，有力量，有反作用力，有挥杆的角度，但是大多数人都打不出全垒打。
你提到了一个名叫贝丝·夏皮罗的人，她现在我认为是Colossal的主要科学家之一。像贝丝·夏皮罗这样的人来自，我相信，加利福尼亚州的加州大学圣克鲁兹分校。是的。
在那里，她正在做这种工作，如果不是试图复活猛犸象的话。Colossal的工作速度能比你，我不知道，典型的精英大学实验室快吗？
是的，我的意思是，我认为你不可能在大学实验室里获得那么多资金，而不需要大量的经费申请。我的意思是，经费申请很慢，获得资助也很慢。有一个名叫洛瓦·达伦的人，他是一个瑞典猛犸象专家。我认为他在我的文章中提出了一点非常好的观点，没有人真正注意到。
我认为这是关于钱的问题，他说，投资这家公司的人不会给，你知道，我是在转述他的话，给世界野生动物基金会1亿美元。比如，他们是科技人员。否则他们可能会用它来购买比特币。像这样，你知道，彼得·杰克逊说，拥有Colossal的一部分和电影制作一样有趣。我可以做到。
你知道，我认为这能说明一些问题。我认为如果他们在贝丝·夏皮罗在加州大学圣克鲁兹分校的旧实验室里做这件事，他不会认为它和电影制作一样有趣。
为了回到我们开始的地方，DT，雷姆斯和罗慕路斯，这两只“减肥骇客狼”。它们会怎么样？你喜欢这个说法。我喜欢。我会坚持用这个说法。它们会怎么样？它们会去哪里？你知道，永远不要说永远不会，但我认为它们有望活完自己的生命。我认为狼能活15年。我认为麻雀，
体型较小的狗能活完自己的生命。它们不会狩猎。它们会被喂食，我不知道你是否去过动物园，见过它们喂狮子和老虎吃什么。它们喂它们吃一些它们本来会猎杀的东西，但它们没有猎杀。比如，渗出，流血，
大量的肉。我认为骇客狼也会得到这些。但他们不打算让它们繁殖，这一点我完全不明白。Colossal谈论了很多关于将它们的一些动物重新引入生态系统以造福环境的事情。我认为骇客狼的构想并非如此。首先，我的意思是，人们不希望骇客狼出现在他们的后院。
当你意识到这些“减肥狼”最终会灭绝时，你感到沮丧吗？你对此有什么看法？是的。是的，我确实感到沮丧。绝对是，你知道，在报道这篇文章的过程中，有很多令人悲伤的时刻。我的意思是，首先，你必须接受人类造成的巨大破坏。
以及我们做了多久，因为骇客狼基本上是被人类活动导致灭绝的，你知道，1.4万年前。但我不知道。当你意识到整个事情是为了证明我们可以……
是的，这变得令人悲伤，因为我们过去导致动物灭绝的原因之一是不是因为我们可以，因为其中有利可图。我们现在复活一种动物是不是有点奇怪，你知道，因为我们现在有了这项技术，可以重新打开我们认为我们已经绝对地、无可辩驳地关闭的大门。
所以整个事情让你有点悲伤。DT·马克斯在newyorker.com上阅读了他关于骇客狼的文章。《今日解释》节目回归，讨论去灭绝的伦理问题。
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它们的生活将会怎样，我们为什么要这样做，长期的视野或愿景是什么。很多都取决于这项技术是如何使用的以及会发生什么。好吧，让我们首先谈谈，你对这些骇客狼诞生的过程的伦理道德有什么看法？显然，让我们只考虑生下这些骇客狼的动物，我认为不是骇客狼。对。♪
所以出现了一些问题。
一个是我们在让很多狗怀孕来生产它们。我对骇客狼有一些担忧，但更重要的是，该公司表示，它的长期计划是生产或繁殖或创造猛犸象。而对于这一点，担忧更大，因为你必须带走大象，你必须得到很多大象，母象，并且要给它们做巢。你必须把探针插入它们的阴道。
提取卵子。然后你必须让很多大象怀孕。希望有些不会流产，有些会流产。然后你必须对大象进行剖腹产手术，取出猛犸象。所以这将非常麻烦，而且会伤害很多大象。所以骇客狼，我们创造了三个。我应该说它们并不是真正的骇客狼。它们是……
改变了大约15个基因的灰狼。在80个可能改变的基因中，它们改变了15个。当我们与自然打交道并改变基因时，会犯错误。基因具有我们并不总是知道的多种功能。例如，Colossal将要改变的五个基因……
因为它们存在于骇客狼中，但不存在于灰狼中，研究人员决定不改变，因为这些基因会在骇客狼中造成耳聋和失明。所以我们并不总是知道当我们改变基因时会产生什么影响。基因有多种效应。
大约五年前，中国的何建奎博士对三个孩子进行了基因工程改造。他提取了胚胎，他想禁用一个叫做CCR5的基因，以防止HIV进入细胞，因为他将与HIV阳性父亲合作。但是，在禁用该基因时……
其他病毒更容易进入细胞。所以西尼罗病毒更容易进入细胞。所以你可能会禁用一个基因，因为你想要一样东西，或者引入一个突变，或者改变一个基因，因为你想要一样东西，但是其他事情也可能会发生。所以这些狼最终可能会患上其他类型的医疗问题。
这些都是大型动物。它们重150磅。Colossal将它们放在大约三平方英里的地方，而通常它们通常生活在50到1000平方英里的区域。所以我们把它们放在一个非常狭小的空间里。它们面临其他疾病的风险。所以我担心它们的福利。
听起来你有很多担忧。在听你描述许多担忧的过程中，我听到死亡的可能性潜伏在每一个角落，我想，这正是被称为去灭绝的这个过程的一个讽刺之处，那就是听起来你肯定要杀死很多动物才能达到复活一种动物的地步，正如DT之前所说，这种动物最终可能会再次灭绝。
我想这涉及到残酷的问题。在去灭绝的过程中，监管在哪里？
好吧，没有法规，这可能会造成问题。所以在我们真正拥有任何灭绝的动物之前，已经制定了指导方针。有一种动物，一种生活在比利牛斯山脉（西班牙和法国之间的山脉）的山羊。它被带了回来，活了10分钟。所以我们现有的指导方针并不好，我们实际上没有任何，我们没有政府法规来规范这件事。
事实上，特朗普总统的内政部长
道格·博格姆前几天出来说，Colossal这样做很好，因为我们现在不必担心将其他动物逼入灭绝。如果我们要为失去一个物种而痛苦，那么现在我们有机会将它们带回来。我的意思是，选择你最喜欢的物种，打电话给Colossal，而不是筹集资金来保护濒危物种的动物，让我们想办法让它们摆脱困境。这是一个工具。生物多样性，它能为
让他走。我们不需要法规，这是他的观点，来保护动物。任何消失的动物，我们都会克隆回来。
我认为Colossal公司价值100亿美元。如果我们能够帮助濒临灭绝的动物并帮助它们生存，那就太好了，因为正如Colossal所说，我们每年都在失去很多动物，而且我们将失去更多。部分原因是气候变化。让我们努力保护那些仍然存在并有栖息地的动物。
我们已经讨论了很多风险，很多缺点。我想谈谈一些潜在的好处。如果你确实从这家公司的工作中获得了一些医学或科学突破，你会看到一些好处吗？我的意思是，有人谈到
重新平衡栖息地，修复濒危粉红鸽子的突变，为大象接种疱疹疫苗，改进我们对抗疾病的工具。显然有一些潜力。所以不幸的是，目前，特朗普总统一直在大幅削减国立卫生研究院的研究经费，国立卫生研究院
资助了大量导致巨大人类利益的研究，部分原因是它可以在公共领域获得，研究成果已发表，而这家公司尚未发表其许多关键发现。所以你可以争辩说，更需要，A，将公共资金用于此，用于研究，这些资金现在正在被大幅削减。
其次，一个问题是这里的首要目标是帮助自然，帮助濒危物种，还是赚钱，对吧？如果，我认为，正如DT在他的文章中写的那样，该公司只计划创造三到五只骇客狼，那有什么意义呢？
是为了开发他们可以出售的科学技术，还是为了创造这些动物，从而产生巨大的宣传？这已经登上了《时代》杂志的封面。它出现在每一个主要的新闻网络上。它出现在每一个主要的报纸上。据我了解，他们正在试图筹集更多资金。所以这给了他们很好的形象。我们将复活这五只动物。但这是为了帮助自然，还是为了筹集更多资金？这有点像他们的海报儿童。
猛犸象也是如此，这是一个长期的目标，他们说，它可以带来肉、毛皮和象牙，它们可以通过抑制永久冻土来减少全球变暖。好吧，它们赖以生存的冻土苔原越来越少，
猛犸象毛皮和肉的产业。你需要很多这些动物，而我们没有空间容纳它们。也许俄罗斯西伯利亚某个地方有。祝你好运。俄罗斯目前并不是我们最好的朋友。即使这些动物确实如此，无论它们走到哪里，都会压实积雪，积雪也会因为气候变化而进一步融化。所以你没有触及气候变化的根源。所以我不确定有多少……
最终结果将是真正帮助动物而不是赚钱。克利茨曼博士，我想到了这一切中的一线希望。如果你的说法是真的，那么仍然有人关心登上《时代》杂志的封面。你是说我们仍然有杂志吗？是的。我应该说，我意识到我听起来很消极。我不是想显得消极。我认为科学非常重要。
鉴于科学经费日益减少，我认为作为一个社会，我们应该把资金用在最划算的地方。例如，我们正处于新型疫苗研究的关口，美国国立卫生研究院即将启动的各种新型疫苗研究项目现在都已结束。我认为我们可以投资一些短期或唾手可得的项目，这些项目能够帮助数百万人。
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