Serial S04 - Ep. 4: The Honeymooners
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一起针对年轻飞行员的案件变得更加奇怪，政府又请来了两名新的调查员。第二部分：一位新娘、一名联邦调查局探员和一台测谎仪。 要完全访问此节目以及 Apple Podcasts 和 Spotify 上的其他 Serial Productions 和《纽约时报》播客，请订阅 nytimes.com/podcasts。要了解 Serial Productions 的新节目，并了解幕后情况，请注册我们的时事通讯 nytimes.com/serialnewsletter。对我们的节目有故事建议、提示或反馈？请发送电子邮件至 [email protected]&nbsp;</context> <raw_text>0 本播客由 Capital One QuickSilver 卡赞助播出，在任何地方的每次购买都能赚取无限 1.5% 的现金返还，此外，您可赚取的现金返还金额没有上限，并且奖励在账户有效期内永不过期。就这么简单。Capital One QuickSilver 卡，您的钱包里有什么？适用条款，详情请访问 Capital One 网站。

之前在麦片上。

指控你是一件非常严肃的事情。我一到门口，那两个联邦调查局的人就在那里。我们能问几个问题吗？

他们指控他发表完全反美的言论，并且是恐怖分子同情者。你以为你所有的行为都会帮助你。你以为你的可兰经是正确的。你知道，这是一个包袱。高级空军军士奥克马·霍利迪。

一个在关塔那摩的埃里克翻译员会做什么？X 尝试。

泄露机密军事秘密？哦，这笔交易。到目前为止，在对一个立法机构的调查中，已有三名前雇员被捕。问我一个哦，在那里。

来自 Serial Productions 和《纽约时报》。这是《Serial》第四季，关于关塔那摩。每周讲述一个监狱营的故事。我是萨坎蒂尤斯。这是奥克斯福德·阿尔·霍利迪故事的第二部分。

一种比较中性的说法是，政府对关塔那摩可能发生的间谍活动的调查没有结果。祝福，中性，但仍然是事实，奥克马·霍利的刑事案件是一场闹剧，令人羞愧，我承认，它也是一个反常的、有趣的例子，说明当怀疑吞噬证据时会发生什么。但很尴尬。

他的判决后并没有结束。作为其视频的一部分，他同意参加一次情况汇报。黛布拉，一旦我听到那里发生的事情，我现在可以自信地汇报了。

这可能比案件本身更离奇。很长一段时间，情况汇报是我案件中唯一让我难以捉摸的方面。与法庭程序不同，情况汇报中发生的事情没有公开文件，没有关于谁说了什么的记录，什么也没有。

我甚至不知道情况汇报到底是什么。这并不是我以前在刑事案件中遇到过的事情。所以当我采访奥克马时，这是我的全部大写请求之一：情况汇报，请解释。如果我不知道……

情况汇报到底是什么？好吧，我认为我们要求社区，我们得到了社区。

所以在那个简报中你说的任何话。

他们说，我说的任何话，我可以，你知道，承认任何事情，我不会因为任何事情而被起诉。这就是为什么他们希望我放松，谈谈这段经历。基本上，你知道我们认为可能最多持续四到六周，结果却拖延了。那么，为了什么？为了……的情况汇报。

每天都在谈话。你在开玩笑吗？等等，这四到六周是谁在我的脑子里？神秘的情况汇报持续了三到四天，也许五天。

从表面上看，有很多内容需要涵盖，但这，这是一个完整的制作，好吧。他们每天早上吃完早餐后告诉我，他去特拉维尔航空公司的一个公寓报到。周一到周五，他全职工作，一直在说话。

说话，是的，全职工作，是的。但他们会让我周五去祈祷。周五时间比较短。

当我问公寓是什么样的时，哦，他说，很正常，我理解为绅士的说法，即普通的、假的公寓家具。他还说，它到处都布满了线路，用于音频和视频，这些线路连接到各个地点，人们在那里实时收听和观看。他知道一个监听点就在他们楼下的一间公寓里。但他后来才知道，五角大楼也还有一个。

所以有一个完整的装置。他们设置了一个……

测谎仪。第一天，好吧，奥克马遇到了迈克和杰夫，这两位新的审讯员之前没有参与过他的案件。迈克来自空军特别调查办公室。

OSI。杰夫来自联邦调查局。我们立即把……

主要的事情解决了。就像在最初的几天里，你开始谈论，你知道，会有一个起源，你会告诉我们，告诉我们一切，没问题。但无论你说什么，即使你错过了一个词或提供了任何信息，都没问题。

所以他们就像一个安全空间。我们只想了解真相。你知道，我不会有麻烦。我们只需要知道真相。它的目的是了解他们自己的调查出了什么问题，或者他们试图了解什么？或者我……

我想那时我并不知道。我不知道确切的目标是什么，但我认为是为了吸取教训，了解案件出了什么问题，因为它一开始进展顺利，最后却以失败告终。我的论点是……

与我的论点相同，即政府知道他们把他的案子搞砸了，现在想了解他们错在哪里。你很少听到军方承认自己的错误，但你认为当他们搞砸时，他们一定知道并关心。所以，如果奥克马间谍案代表了我们处理对关塔那摩许多囚犯的怀疑的方式，我相信它是这样，那么这次情况汇报就是我们如何处理错误的一个难得的窗口。这就是为什么我对情况汇报如此好奇。

我想知道，一旦他们都离开了法庭，一旦他们舒适地坐在椅子上，解开领带，进行非正式的、无律师参与的讨论，每个人都可以坦诚相待，政府是否最终会看到自己以及奥克马，它会吸取什么教训？但即使是像这样的谈话，我仍然无法想象自己如何才能持续数周。他们只是反复审视你案件的每一个方面，或者它是否会扩展到……告诉我从你被捕的那一刻起发生的一切，他们想要……

了解我的生活？就像一切？不仅仅是关塔那摩。是的。所以，从……从我记得的那一天起，你知道，我从叙利亚开始的所有回忆，他们在那里对你做了什么，认识的兄弟姐妹，但整个，比如，我和朋友一起工作的地方。我如何来到美国？我遇到的人，密歇根州和加利福尼亚州，然后是格兰特军营，然后是网上，然后是我的妻子，然后……所以我。

所以当你，我们正在让我头脑发热，我不明白。所以他们，你认为根据你向我描述的问题，这听起来像是他们怀疑你仍然可能是一个间谍，或者是一个可能成为间谍的人，或者是对美国不忠的人。你有没有这种感觉？比如，为什么他们想知道你曾经接触过的每一个人，你曾经遇到过的每一个人。

你曾经做过的一切？好吧，也许，我认为这不是他们的意图，但我们最终谈到了我生活的方方面面，比如……比如，你知道，性取向，甚至任何虐待，你知道，我经历的任何事情，或者说，字面上的任何事情。

好吧，在这里说明显的事情，我显然根本误解了这次情况汇报的目的。所以，我的论点是，测谎仪设备应该提醒我们。这次情况汇报将像一出三幕剧一样展开，展示程序是如何演变成个人的。然后，正如你所说的，胡说八道，休息一下。

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好吧，从奥格纳德所说的他们提出的问题来看，要么政府仍然认为，好吧，奥克马可能是一个间谍，要么这可能只是一个掩盖行动，就像他们必须拿出一些负面信息来证明政府过去一年半的努力是合理的。奥格纳德说他不确定，但他确实开始了解他们在寻找什么。他告诉我，被拘留者的信件是迈克和杰夫的一个重要话题。

他记得有一天他们出去吃午饭，他们坐在一家餐馆里，杰夫和迈克看着他，说，好吧，我们现在不在房间里了，不在基地。没有麦克风，没有摄像机。告诉我们，你有没有误译？你知道，通过走捷径，问候语，而不是整段祈祷文。

这在奥克马的判决听证会上出现了，在最后时刻，检察官传唤了一位关塔那摩语言学家作证，奥克马曾培训过他，说奥克马告诉他，引用，“对兄弟们仁慈”。他举的例子是“异教徒”这个词。这位语言学家说，奥克马指示他使用一个比较温和的词，“不信者”。在午餐时，奥克马告诉杰夫和迈克，好吧，是的，我有时会这样做。

是的。我会选择一个比较温和的词。我会用，呃，你知道，一个不同的词来表达意思，而不用这些严厉的词。

他说他这样做不是为了秘密地帮助被拘留者，而是因为他认为，根据信件的内容，“异教徒”这样的词是不正确的。他追求的是准确性。他说，效率。

他们很高兴我说这些话。他们就像，所有这些都是很好的信息。所以他们很高兴我像这样敞开心扉，说出所有这些关于我们翻译方式、我翻译信件方式的事情。他们很兴奋……

因为这似乎是你终于承认自己做错了什么，还是更像是，哦，现在我们很兴奋，因为现在我们明白了你实际上在做什么。

不，我认为他们很高兴我能信任他们，是的。所以他们很高兴，就像你一样。所以这是我们想在镜头前说的事情。

所以现在你回去，所以我们会回去，我们会问你同样的问题，你会以同样的方式回答。但这将在镜头前进行。我们也这么做了。

这太棒了。所以我们去了，我们做了测谎仪测试。我认为在那之后。

这听起来让我不安。但对奥克马来说，这比他刚刚经历的要轻松得多。他没有坐牢。

他仍然从空军领取薪水，因为他还没有正式离开军队。他正在搬出基地，搬到自己的公寓里，杰夫和迈克很友好。他不介意回答他们的问题。

然后这次情况汇报发生了转折，记住这句话：你的税款在发挥作用。记住，奥克马本来应该在这件事开始之前结婚。现在他已经进行了几周的情况汇报，婚礼也推迟了一年半。

菲奥娜来了。

他的未婚妻，罗娜和她的父亲从迪拜飞来。为了探望奥克马，他们迅速在索诺玛县结婚，那里就在奥克马被捕后度过第一个可怕夜晚的地方对面。

然后，你知道，我想去太浩湖。他们也去了太浩湖。

也就是说，他的审讯员也去了太浩湖。哦，是的。

你知道，不仅仅是两个人，奥克马说带……

罗娜和她的父亲去太浩湖是他的主意，他为一切做好了准备。但迈克和杰夫说，你想让我们帮你安排在大使馆套房的房间吗？我们来安排，你知道，去太浩湖这么好，一年了，我们为什么不一起去呢？所以他们都去了太浩湖，这是一次政府全额支付的旅行。

我们在那里待了三天，玩雪，因为拜罗德没有雪。太棒了。所以我们享受了这段时光。

然后，即使在太浩湖之后，他们也继续与迈克和杰夫共度美好时光。

他们邀请他们去我的公寓。罗娜为他们做了一些饭，你知道，在个人层面上了解他们。

再说一次，这听起来是不是很奇怪？不，奥克马告诉我，奇怪的是，我并不为此烦恼，好吧，但我仍然认为这很奇怪。

我认为这很奇怪。奥克马不认为这很奇怪，认为这很奇怪是错的。她认为没有他们，他会很痛苦。

所以你，你感觉，你感觉他们有什么不对劲。他们是政府的人。他们是好人，但我，我宁愿独自一人。但我们想做的事情，我们什么也做不了，这是一种蜜月吗？呃，是的，有点像，但不是和我的父亲，而是和我的未婚妻，是的，不像蜜月，但这是一次愉快的旅行。

罗娜知道他们正在被监视，她说，但这些人很有礼貌，乐于助人，即使罗娜和她的父亲同时到达机场。是迈克和杰夫迎接了他们，帮助他们通过海关和移民，就好像迈克和杰夫是他们的主人，而不是坐在车里的奥克马。这很奇怪，但还不错。

Runner记得为他们在公寓里精心准备了一顿丰盛的晚餐，尽力向他们展示她是一个普通人。她记得Jeff告诉她，这顿饭让他感觉像是在天堂。他们并没有表现出他们是那种调查员。

他们表现得像是来帮助我们的，啊，是的。Argument说他知道自己被营造了一种舒适感，以便让他信任Micon Jeff，从而向Micon Jeff吐露实情。但Argument是务实的。

他同意了这次汇报。他的态度是，我正在被处理。我让自己被处理，到目前为止，我能应付。

每天。我会出现，他们走到门口，握手，有时，你知道，我们还会拥抱，你知道，变得非常非常友好。我认为他们被要求这样做，他们做了，因为这是文化的一部分，很好。我喜欢这样。但随着讨论时间越来越长，我们过了六周的期限还没结束，你知道，现在是十二月，我们已经到了一月。

Ron和她的父亲离开了。世界上最奇怪的非蜜月旅行结束了。好的。D说，汇报开始变糟，很大程度上是因为测谎仪。他发现它们很可怕。

他说，汇报的大致节奏是：他们讨论一个话题一两天或三天，然后空军测谎员会把他带到机器前，就那个话题对他进行提问。如果他通过了，每个人都很高兴，我们会继续下一个话题。但有时他没通过。

他们仍然会指责我隐瞒事情，尤其是在我做了测谎测试并且结果模棱两可的时候，他们会说，好吧，因为你给我施加了这么大的压力，这就像，你知道，问你一生中是否从未做过错事？好吧，有多少事情你能说“不”。

你做了什么？

我不知道。可能六次、七次、八次，我不知道。很多次。

Argument记不清测谎期间的具体问题。与其说是知道自己表现不好，却不知道如何改进的感觉，不如说是他知道各地的人都听着他说的每一句话，这让他更加紧张。

他说，测谎和Michael Jeff想让他承认自己翻译过信件或向被拘留者传递过东西，但他认为自己没有做过任何这样的事，不像他们说的那样。但他的回答不够。例如，这不足以让OCMA承认他在翻译中使用了委婉的词语。

他们想让我说，好吧，所以我们都只是翻译信件，他们想让我牵连其他人。我听过很多次了，你们有一个社区，来吧，别担心，不会为此起诉，因为我有社区，但其他人没有，所以他们可能会对付我，或者其他什么人，你知道，所以这就是我真正生气的地方，你知道，他变得很激动，非常激动。

他们不断提到一些让他害怕的事情。他说，也许对他们提起的一些刑事指控已经被驳回，但有一天可能会浮出水面，或者他可能会被无限期地调查？他会面红耳赤地离开这些会议，无法入睡，因为他到一月底让对方不高兴了，两个半月后，Othmi再也受不了了。

这比它变成报酬更痛苦，对吧？所以我向我的律师抱怨。不像，你知道，这些人给我施加了很大的压力。

精神上已经筋疲力尽了，已经一年多了。我受够了。我想停止其中一个OSI探员。他因为某事非常沮丧，然后他走到我们面前，打了我们面前的展示板，对吧？那个……

板子，白板。

啊，所以，你知道，当我向我的律师抱怨时，就像，你知道，他首先在等待，你知道，有时声音提高了，你知道，他走到墙边打了墙。我不是说世界末日，对吧？他把这件事告诉了我的律师，他们去了，他们写了一封非常严厉的投诉信。

我拿到了这封信，上面有空军少校Jammy Key的签名，其中一个袭击者。他写道，基本上够了。我们知道你在做什么。你把Othman当作关塔那摩的被拘留者一样进行审问，这种欺凌行为很糟糕。

我们协商这次汇报的条款的全部原因是，出于对审讯者会使用“假装与受审者友好，然后交替使用友好的表示和严厉的待遇作为敲诈‘合作’手段”这种技术的担忧。这种技术通常是为敌方战俘保留的。看来，事实上，确实是这样做的。这不是我们讨价还价的成熟讨论。Othman说Michael Jeff就……

那封信质问他。什么？为什么你在抱怨？你对我们说了什么？是的，我的意思是，这就是我想要结束的。我的意思是……

让你的朋友们……

为什么你在抱怨。我们收到了这封投诉信……

九天后，在2005年2月6日，汇报终于结束了。Argument可以自由离开了。好的。

D说，政府的任何人从未告诉他，他被洗清了嫌疑，他没有什么好担心的。所以在之后相当长的一段时间里，OCMA确实很担心。他的军旅生涯结束了。

他申请了工作，他说他几次都非常接近成功。但突然间，机会消失了。Ron Az……

签证申请似乎停滞了。那些他认为是朋友的人与他保持距离。他很确定自己正在被监视。

大约七个月后，他放弃了，离开了美国，搬到了欧盟。在2015年。他最终回到密歇根州，修复了他与父亲的关系，他几年前为了参军离家而与父亲疏远了。

坐在底特律郊区Oakmar的办公室里，他经营着一个非营利组织，帮助世界各地的难民和其他流离失所的人。他告诉我，他仍然与FBI的Jeff保持联系。他们在Facebook上是朋友，我把它理解为“在法国的朋友”。

我问Argument他是否认为Jeff会和我谈谈。Argument有点犹豫地给Jeff发了短信，Jeff回短信了，突然间，他们开始通话了。

哦，我的上帝，你好吗？你好吗？我很好。你最近怎么样？哦，我的上帝，这……

不像“朋友”打电话时的声音。这是当某人等待多年想听到你的声音时的声音，Jeff喊道……

对他的妻子Lori说，哦，我的天，它还在。

这绝对不像某人认为自己在和间谍说话时的声音。那么Jeff认为自己在和谁说话呢？休息后再说。

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当我问Jeff Rine……

我所认为的，并非完全是随口一问，但肯定的是，让我们开始吧，这个问题，你是如何结束我的案子的？他告诉我，这是9·11事件之后的事。当时的FBI局长罗伯特·穆勒重新调整了联邦调查局的工作重点，以帮助打击恐怖主义。作为其中的一部分，Jeff被叫到他在萨拉索塔的上司办公室，讨论他自己的工作，主要是调查针对儿童的暴力犯罪以及他如何与当地执法部门协调。

在那次谈话中，他注意到我当时情绪上有困难。

他突然问我，你知道吗，你还好吗？你知道，我30年来，这是第一次有人问我这个问题，我以前从未被问过这个问题，我不确定，我当时没有准备好，我想，这是最好的说法，当他说这话时，他打开了一扇门，我告诉他我不确定我怎么样，我非常担心。我伤害了我的家人。所以我们开始了……

Jeff有一张坚毅的下巴和浓密的胡子，他留得很长，不是那种花哨的造型，而是……事实上，Jeff处理过凶杀案和连环杀手。他设法从一个在1999年在约塞米蒂国家公园附近杀害四名妇女的男子那里获得了供词。

Jeff Ford还处理过一些可怕的性虐待案件。他在FBI……

以擅长采访而闻名。他做到了。他说，通过与性犯罪的受害者以及犯罪者产生共鸣，他做到了这一点。我想把自己看作是FBI的“巴伯·沃特斯”。在采访之前，他告诉我，Jeff想让我读他写的一本关于他职业生涯的书，名为《为了孩子们》。

他写到，他在工作中让自己变得脆弱，这给他带来了职业上的成功，但也带来了个人的痛苦，他是如何从崩溃和自杀未遂中恢复过来的，他是如何感到与他深爱的妻子和儿子疏远的，以及他们是如何因为他的缘故而受苦的。当他的老板问他，“你还好吗？”时，Jeff说他52岁了，准备退休了。Jeff告诉我，他的老板答应他：“我会为你提供任何你需要的治疗。”Jeff答应他的老板：“我不会再获得任何供词了”，这意味着他不会再进一步折磨自己的精神了。然而，在他退休之前，Jeff的老板又把他拉了回来，做一份不同寻常的差事。

几个月后，他走到我面前，问我，或者说是告诉我，他想让我去空军基地对一名士兵进行一次采访，这被认为是一项职责。C有关塔那摩的经历，我应该试图从这个人那里确定他究竟参与了什么……

就是这样……

他们告诉你，是的，他们……我从未得到过完整的简报……这没关系，因为我的理念是，我应该能够与任何人交谈，并弄清楚任何事情。

那么政府在这里的真正目的究竟是什么？我向Jeff承认了我现在觉得有点愚蠢的想法，你知道，起初我以为你们试图弄清楚政府对AM Zagged的刑事案件在哪里出了问题，当然，我们是怎么把事情搞砸的？不，不。Jeff说，这是纯粹的损害评估。

确保如果存在进一步的威胁，从与Othman交谈中可以确定任何其他事情，这将使事情更安全。那是他们的目标。

Othman做了什么，他与谁做了，是否有敏感或机密信息泄露到政府控制范围之外，并可能落入敌人手中。关于Jeff值得注意的一点是，他不是国家安全人员。他职业生涯早期做过两次这样的调查。

但就是这样，Jeff会与来自OSI（特别调查办公室）的Mike合作，OSI就像空军的侦探机构一样，他只是说他认为Mike确实有一些反恐经验。他记不清了，我无法与Mike交谈。在汇报开始之前，他一直没有回复我们。Jeff向OSI的人解释了他通常的工作方式。

我向他们解释说，我进行采访的方式是了解人们，了解他们的出身，并看到某种情感窗口，或者说情感之门。我相信，除了精神病患者，每个人都有情感之门。他们告诉我他们不同意这种理念，但我还是会继续进行。

他们不同意这一点。理念。

不，他们不同意我所说的我进行采访的方式，和我交谈的那个人对我说：“嘿，你知道阿拉伯人没有感情，他们不知道如何害怕，他们不会流血……”你知道，我不……我不觉得那个人有任何……我没有接受他从Jeff那里打听到的信息，好吧，md。

来自空军特遣队。他说他预计他会是一个“铁石心肠的伊斯兰恐怖分子”，帮助恐怖分子做他们的坏事，但当他最终在那个破旧的公寓里见到他时，他说，好吧，他看起来更像个小男孩。

他很害怕。他非常害怕。但我，我，我看着，我做到了，我相信那是一个我可以交谈的人。OCMA没有……

看起来像一个难以捉摸的、冷漠的、没有感情的精神病患者。空军对阿拉伯人的理解是错误的，Jeff说。他说第一天，虽然Mike带头，但这是一个空军案件，Mike比他更了解情况。

但到了第二天，Jeff开始询问Othman的背景，他的家人。他可以看出，Syrian Amen有很多事情没有告诉CMD。我能在他身上看到一些东西，他说。

所以我追问了，Ahmad告诉他们一起可怕的车祸，他的表弟在大马士革被撞死了。看到他表弟的遗体被准备下葬，他感觉如何？Jeff和Mike觉得他们有所收获。

这很好。我们可以看出，Alternate很痛苦。

痛苦，显然是一件好事。我有点跟不上Jeff告诉我的他的方法。

然后第二天早上，当我们进来，当我们准备好开始工作时，奥格蒙特情绪激动地告诉我们他正在考虑自杀。

我的天哪，那是第三天。

是的。

哦，不，我并不为此感到骄傲。

是萨拉，当我坐在这里告诉你这件事时，它让我很痛苦，因为我已经有两个其他人因为我的采访而自杀，所以迈克很惊讶我被枪击了，空军人员意识到，好吧，奥格蒙特有问题，所以在那个启示之后。

他……对不起，杰夫，只是想说，他说了为什么吗？我的意思是，为什么奥格蒙特会谈论自杀？

我们在采访中的目标是确定为什么，发生了什么，是什么导致他想要考虑做一些违背他的信仰和宗教的事情。这就是我如何深入了解人们，这就是我如何了解他们。我知道空军人员在那之后对我完全不同了。我知道很多人认为，哇，这真的很好，但我对此感觉不太好。

但你们做到了。那么，当……

当他那样对我们说后，我们休息了一下，我们都表达了我们对奥格蒙特的担忧，我们都同意我们将尝试把他恢复到想要活下去的程度。

我觉得杰夫谈论的是一件事，他方法的有效性，而我一直纠结于对我来说听起来像危机的事件。如果你的采访对象谈论自杀，那就是危机？是的。

但从听起来的情况来看，没有人叫停。相反，杰夫说他和迈克戴上了他们的治疗师帽子，戴上了他们的审讯员帽子，继续前进。这不仅对我来说听起来很疯狂，而且很危险。

当我后来问到这件事时，杰夫一定是记错了，他说确实发生了。他确实感到绝望。这个案子让他的人生脱轨了。

现在，我记得他说了类似这样的话，“我想让这一切都结束，我厌倦了这种生活。”但他表示他永远不会那样做。他唯一争议的部分是他记得这件事发生的时间稍晚一些。无论如何，奥格蒙特告诉我杰夫那天晚上给他打了两次电话，关心他，他也为此表示感激，但也觉得很烦人。然后菲奥娜·维罗纳和她的父亲从阿克梅来了。

空军意识到奥格蒙特有问题……

她的父亲来了，为什么？

好吧。

两个原因，杰夫解释说。有时，改变一下环境或改变一下公司可以改变信息。也许你会发现一些之前错过的东西。第二，治疗。

杰夫说他们希望这次探访能让奥格蒙特感觉好一些。所以杰夫和迈克在圣弗朗西斯科机场迎接菲奥娜和……

她的父亲，然后他们……我想我甚至不记得他们住在哪里，随便吧。但其中一项活动是，我和迈克带奥格蒙特、他的手机和他的父亲去塔霍湖。

好吧，不仅仅是迈克尔。

杰夫和我邀请了我的妻子劳里和我一起去，所以她也和我们一起去了。但我的意思是，那是一次美好的时光。

轻松的。所以奥格蒙特、他的未婚妻、她的父亲，还有你和你的妻子，以及来自空军的迈克。那就是六个人。

你们六个人一起吃晚餐。是的，是的，太棒了。每个人都假装一切都很正常，就像……好吧，你们做的是正确的事情吗？

我们像一起出去吃饭的人一样互动。对于迈克来说，我想我会说我们试图评估岳父，我们试图评估是否有任何事情发生在我们认为正常的家庭关系之外。

最重要的是，我必须告诉你我最害怕什么，我最担心什么，以及当我今天感觉不好的时候，那就是对来自中东的人和阿拉伯人的普遍偏见，菲奥娜戴着头巾。你知道，那种负担。

不，我不是在说布尔卡。我在说……我在说头巾。布尔卡遮盖了你的全身和脸，但她的头巾……继续。

我在想，哦，我的上帝，他们可能会射杀我们所有人，因为他们会认为我们都来自中东。他们会杀了我们。但幸运的是，每个人看起来都很……随便吧。

但什么不好的事情都没发生。那是一个美好的夜晚。我们出去了。我们吃了一顿美餐。

他们从家庭探访中什么也没学到。好吧，他们学到菲奥娜是一个好厨师。杰夫仍然谈论那顿饭。她做的。但这对国家安全利益微乎其微，尤其是在奥格蒙特崩溃之后，空军高层期待着从文件中获得重大发现。杰夫说杰夫和迈克有问题，因为他们与奥格蒙特的谈话在坦白方面进展缓慢。

我们互相问，我们错过了什么？因为我们没有听到我们认为应该听到的东西。那就是，我们没有听到任何关于他叛国或间谍活动的事情。你知道，他做了什么才能让自己陷入这种境地，所以我们开始探索文件，你知道，他做了什么，但他什么也没说。

没有任何迹象表明奥格蒙特是间谍或认识任何间谍。所以他们开始让奥格蒙特越来越靠近测谎仪，杰夫说测谎仪是一个有用的工具。但在奥格蒙特的案例中，测谎仪弊大于利。杰夫觉得，他们从奥格蒙特那里得到的信息越少，军方就越不信任他。而这个测谎仪似乎有一种偏见，想要从奥格蒙特那里得到某种结果，斥责他，这不仅意味着读数本来就会很糟糕，而且他们可以看到奥格蒙特每次从午餐回来后都会犹豫。他曾说过他……

状态，我理解，我和迈克真的很擅长找到一些方法让奥格蒙特感觉好一些，但是一旦他们开始感觉好一些，他们就会再次让他接受测谎仪测试，最终发生的事情，萨拉，是在大约两周的时间里，奥格蒙特接受了大约七次测谎仪测试，杰夫说。

所有的测谎仪都让他和迈克很生气，他们在幕后与空军发生了很大的争吵，但杰夫说他们无法说服空军停止进行这些测谎仪测试。在杰夫的记忆中，这次谈话自然而然地结束了。他记得奥格蒙特情绪激动地告别。他不记得奥格蒙特的律师发来的严厉信件，指责他们操纵和恐吓。当我读给他听时，他很吃惊。

我的意思是，天哪，我们花了一整天的时间来移动他。

他听说过这件事。

我们只是在采访他。Y，没有提到我们花了一整天的时间来移动他。那太累了。

无论我们走到哪里，我们都照顾他。我们把他带到塔霍湖。我的意思是，我们带他去塔霍湖，而不是殴打他并审问他。

是的，我的意思是，我理解你很生气，但我只是……我只是不想让你夸大其词。没有人声称有人对奥格蒙特动手，对吧？他们只是说你们很咄咄逼人……

而且你们……就像我一样，你们描述的对他的行为不仅具有侵略性，而且具有恐吓性和战斗性。我可以告诉你，我们之间从未发生过这种情况，而且我从未见过迈克那样做。

杰夫把这件事看得太个人化了，这对我来说有点荒谬。他是奥格蒙特的审讯员，至少从奥格蒙特的角度来看是这样。从杰夫的角度来看，他们是在采访奥格蒙特，而不是审问他。此外，他和迈克是明智的，他们一直在为奥格蒙特辩护。

他们是在告诉空军这里没有什么可看的，反对那些无休止的测谎仪测试，以及像奥格蒙特这样的文件，他们为此哭喊。这些年来他们一直保持联系。在自我调整了几分钟后，杰夫冷静了下来。

他说，律师们一定是说空军使用了严厉的手段，而不是他。而迈克，这更有道理。如果奥格蒙特说迈克有一块白板，那一定是迈克对测谎仪感到沮丧，而不是因为他生气。杰夫知道他们和平分手。

当他离开我们时，他准备好了。他回到了美国。

他做了他必须做的事情。他现在又回来了。他有一份好工作。从某种程度上说，我认为迈克正在为他的人生做好准备，为这次事件之后的人生做好准备。

我问了五位经验丰富的军事律师，这听起来像你们一样荒谬吗？三个月的谈话，所有的测谎仪测试，一起出去玩，塔霍湖。他们大多说，是的，相当荒谬，尤其是塔霍湖的部分。

他们说的话像“非常不寻常”，“我从未听说过这么长时间的谈话”，“我从未听说过这样的事情”，“我甚至……”其中一位律师处理过一起涉及长时间谈话的联邦恐怖主义案件。所有律师实际上都同意，是的，在恐怖主义案件中的谈话并不罕见。这是我的最佳猜测。

空军处理奥格蒙特的谈话，就像他们试图从恐怖分子或可能认识恐怖分子的人那里套取信息一样，并拉来了一名联邦调查局探员。不，不是因为他反恐方面的专业知识，因为他没有，而是因为他具有让别人坦白的能力。然而，问题是奥格蒙特没有什么可说的，所以最终他们把他搞垮了。而杰夫则在毫无理由地重建一个年轻的飞行员。

我还有一件事要向杰夫澄清。你认为奥格蒙特到底做了什么？

显然，杰夫一直对测谎仪很生气，认为整个事情持续了太久，所有这些周都坐在同一个房间里，谈论同样的事情，寻找不存在的信息。我认为杰夫认为针对奥格蒙特的整个案子是虚假的。另一方面，他一直说类似“他的行为”或“奥格蒙特让自己陷入的境地”之类的话。他在说什么？你认为情况是什么？

在我看来，对奥格蒙特的担忧实际上是我认为詹姆斯的不法行为的副产品。是的，我们了解到关于他的事情。

杰夫说了很多关于詹姆斯·E上尉的话，他是陆军牧师，是那些一起出去玩并在安东尼奥一起祈祷的朋友圈中的一员。他和奥格蒙特曾在监狱里一起工作。詹姆斯·E上尉。

也被指控从事间谍活动，尽管他的指控已被撤销。但杰夫不知何故确信詹姆斯·E在搞鬼。他提出了关于詹姆斯·E的指控，我不会重复，因为我不相信有事实来支持这些指控。

但杰夫是一位经常处理具有掠夺性人格的调查员。所以这就是他用来分析奥格蒙特故事的视角。他说他利用了奥格蒙特的单纯。

他把信仰寄托在一个利用他的人身上，因为我知道这不仅仅是文件参与了这个团体。而他们共同拥有的唯一一件事情……

是E。杰夫承认他从未与你交谈过，他不知道E的情况，但他坚持认为，据他所知，E应该为发生在奥格蒙特身上的事情负责，这让我困惑了几点。首先，因为我不知道有任何公开或秘密的证据表明詹姆斯·E在安东尼奥做了任何可疑的事情，其次，杰夫似乎在说奥格蒙特和其他人做错了什么。但我可以问你，我想我仍然有点困惑，你对他的所作所为的理解是什么？他到底做了什么？

我相信他所做的是通过协助关塔那摩囚犯进行沟通来帮助他们的事业，从而损害了美国空军的使命。

我根本不这么认为。

这就是我所知道的。

但这不正确。这与他认罪的内容不符。

他认罪了什么？我甚至不知道。

我意识到杰夫的工作不是重新审理奥格蒙特的刑事案件。这不是他的任务，但即便如此，如果他不了解之前发生的事情，他怎么能正确评估奥格蒙特在谈话中告诉他的事情呢？

如果你对关塔那摩一无所知，即使我给他快速介绍了奥格蒙特的案子，所有关于间谍活动和帮助敌人的夸大指控，他们如何寻找间谍证据但从未找到任何证据，这个案子如何因为奥格蒙特说他拿走的一小部分未经授权的文件中的两张照片而被降级为认罪，杰夫脑子里有一个故事，一个心理上的解释，为什么奥格蒙特会有麻烦。他告诉我奥格蒙特承认在囚犯之间传递信息。

他记得的例子是，奥格蒙特告诉关押在监狱不同地方的一对父子，对方也在关塔那摩，并且安然无恙。他还说他认为奥格蒙特可能给囚犯的亲属打过电话，在中东。

我认为这是我们得到的东西之一。这是我个人的观点。所以迈克可能不同意我的观点，其他人也可能不同意我的观点，但我确实特别记得奥格蒙特告诉我们，当他进入关塔那摩时，他听到囚犯们对家人的呼喊，这影响了他，根据你告诉我的情况，他似乎确实有能力通知家人他们的亲人还活着。

杰夫认为，好吧，男子的动机是同情，而不是共谋。奥克德试图安慰被拘留者的家人，但这样做无意中帮助了其他人进行反美活动。

我并不是说这是对的，我不同意你的观点，但我相信，正如我所说的，我认为这个人有点天真。我认为他是一个好人，听到有人哭泣就会试图帮助他，我认为……

这就是他所做的。在我看来，杰夫，也许迈克也是，一直在基于一个错误的前提进行工作——增援参与了一件非常糟糕的事情，伊朗。所有这些都是由奥克斯曼提出的，他对杰夫·蒂克有点迷惑不解。

奥克纳说，他确实曾经告诉一位父亲，他的儿子在另一个地方。他说父子俩曾被关在相邻的牢房里，儿子被转移了，死了，走了。但奥克纳说那不是什么大不了的事。

被拘留者不断被转移，他们有自己的沟通方式，告诉大家谁在哪里，无需任何人的帮助就能四处走动。杰弗里说，他之所以向迈克尔提到这件事，可能是因为这些人是叙利亚人。而这在奥克马看来很突出，看到叙利亚人被关在一个托尼奥里。

是的，奥马确实觉得整个地方令人悲伤，有时令人不安，他说，但这并没有促使他采取行动。他说，他在万塔阿莫的动机是完成他的部署，结婚，继续他的生活。他说，他传递信息的想法，无论是口头上的，还是说，在图书馆的书或信件里，更不用说给中东的任何人的亲戚打电话了，这简直是荒谬的。

当然，增援C可能告诉杰夫一些他没有告诉我、没有告诉他的律师、没有告诉法官的事情。我对此表示怀疑，但作为杰夫的渡轮，我在近二十年后还在仔细盘问他奥库勒斯案的细节。也许他前后矛盾，谈话内容不同，事后诸葛亮，把它们编织成一个满足他双重信念的画面，文件是一个好人。

而这些文件无意中威胁到了美国的国家安全。我知道的是，奥克米D做了不忠诚甚至具有意识形态的事情的这种说法，在参与评论此案的政府官员中仍然存在，包括检察官布莱恩·惠勒，我匿名采访过的空军调查员。杰夫也是如此，尽管他的分析最慷慨，他们仍然相信，在另一个奥克马在关塔那摩帮助了敌人，可能与卓别林一起。换句话说，军队和政府没有从这个案子中学到任何东西，关于太空或恐怖主义的任何东西，以及关于他们自己的任何东西。

奥克纳没有……

对发生在他身上的事情进行全面的系统性批评。他认为他的案子被夸大了，不公平，充满了偏见，但他同时也认为，他和政府都被困在了这个循环中。

最后，它比其他任何东西都更具有理论性。你知道，我一直在努力寻找我和某些东西之间的联系，就像我所看到的那样。在一份文件中，就像我的名字一样，还有许多其他与这个人有联系的名字，认识这个人。这个人来自大马士革，这个人去了这个面具，来自那里的人是个坏人，认识这个人，认识这个人，认识的人，去同一个清真寺。你知道的。

就像一个链接。是的。

我们有这个奇怪的链接。就像，这到底是从哪里来的，你知道吗，你甚至是怎么做到的？它对任何一个理智的人来说都没有意义。你知道，这并不是说他们都是白痴。所以有指控。我认为，我认为有一种新的类别，你可以把所有这些都归为一类，这是一个新的恐惧类别，与维护面子和恐惧症相结合，知道这只是各种奥格蒙的组合，他说……

看到了同样的组合在动物地面上运行。囚犯会向他抱怨。

他们告诉你，我告诉我的整数或整个故事，每次会议都讲同样的故事。他就是不信，为什么？因为他们读过其他的东西，或者他们听到过其他的东西，或者他们想看看能不能打破那个人。

嗯，我认为他们直到今天都没有吸取教训，即使现在人们在那里，如果他们被判有罪与否，我也不知道。你知道，很多人只是被送回他们的国家，没有任何指控，他们失去了他们生命中的十年或二十年。作为一个关塔那摩囚犯，这种污名会一直伴随着他们，他们没有机会为之而战，为权利而战。

好吧，我的告诉我，当他在监狱里等待审判时，他考虑过这个问题，被拘留者的情况比他糟糕得多，因为至少我有一个法律体系。他说我可以为我的权利而战。那么，如果你没有现成的法律体系，你该如何摆脱关塔那摩呢？下次再说。

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