Brainwashing, Mind Control, and Hyper-Persuasion with Harvard Professor, Rebecca Lemov
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如果洗脑不仅仅是冷战的遗迹，而是我们每天都在悄悄经历的事情呢？在本集中，哈佛大学教授兼作家丽贝卡·莱莫夫加入我们，一起解读精神控制的隐藏机制——从历史上的战俘营到社交媒体信息流的微妙影响。我们讨论了“失去根基”的概念，它是如何为行为改变奠定基础的，以及为什么没有人能够幸免——甚至包括你。丽贝卡还分享了一个深刻的个人故事，这个故事重塑了她对影响、控制和身份的理解。这不是危言耸听——这是一个强有力的邀请，让我们更仔细地审视自己的现实是如何塑造的。发人深省，及时且出人意料地贴近生活。收听吧——你会发现自己比预期的质疑更多。丽贝卡的著作《真理的不稳定性：洗脑、精神控制和超级说服力》现已上市！ 在histsci.fas.harvard.edu/people/rebecca-lemov了解更多关于丽贝卡的信息。 支持节目——成为赞助人！ 帮助我们发展壮大，今天就成为赞助人：https://www.patreon.com/smartpeoplepodcast 了解更多关于您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 任何车辆都能带您前往各地，但何止于此？阿尔法·罗密欧Tonale融合了奢华的意大利设计和令人振奋的性能，让每一英里都成为杰作，每一次到达都令人难忘。当精准与本能相遇，动力与目标并进时，您无需墨守成规。

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这是Smart People Podcast，一个面向聪明人的播客，我们与聪明人交谈，但不一定是由聪明人制作的。大家好，欢迎收听Smart People Podcast，一段段对话将满足您好奇的心灵。我是克里斯·登普，感谢您的收听。

如果您曾经浏览社交媒体后感觉异常，或者您看过别人的信仰或帖子后想过，他们是怎么变成这样的？那么这一集就是为您准备的。今天，我邀请了哈佛大学教授兼作家丽贝卡·利莫夫，来谈论一些听起来像是属于历史书籍或科幻电影的东西，那就是洗脑。

但正如您将听到的那样，它远非过时。事实上，它比以往任何时候都更加普遍。它融入到从社交媒体算法到我们为了寻求意义、目标或归属感而自愿改变自己的方式的一切事物中。丽贝卡带来了25年的研究和深刻的个人经验，进行了一场超越冷战危言耸听的对话。

我们正在讨论失去根基意味着什么，那些微妙的、往往是不可见的时刻，你的现实感开始发生变化，而你甚至没有意识到。从战俘营到Instagram信息流，从个人关系到国家两极分化，这都是关于人们的头脑是如何每天被塑造和重塑的。

正如我提到的，我们正在与丽贝卡·利莫夫谈论她的新书《真理的不稳定性：洗脑、精神控制和超级说服力》。我很高兴能与大家一起探讨这个话题。如果您觉得它很有趣，请务必关注这个播客并告诉您的朋友。让我们开始吧。我们与丽贝卡的对话，我们将讨论她的新书《真理的不稳定性》。享受吧。享受吧。

你的书是关于洗脑和精神控制的，很多事情在今天看来是古老的、不存在的。那么什么是洗脑，它是过去的事情吗？嗯，你这么说很有趣，因为我认为大约20年前当我接触这个话题时，它确实看起来像是你可以谈论的更古老、几乎不严肃的事情之一，充满了炒作、偏执和

妄想，以及一些不可能真正存在的东西，至少不是人们过去谈论的那种形式。即使你看看谷歌Ngram对词语的使用情况，你也会发现它已经过时了。

但是，自从我认真研究这个话题几十年以来，它又回来了。它已经重新回到了人们的日常用语和严肃的用法中。我在书中或书的核心论点之一是，它是真实存在的，就像，你知道的，有很多有趣的学术研究确实将它与冷战歇斯底里、麦卡锡主义和偏执联系起来。尽管如此，我，

试图确定一个人可能与自己疏远这种真实可能性。你认为在成千上万的听众中，有多少人可能经历过这种情况？我认为每个人都容易受到影响。这就是

我在本书中试图传达的内容，即洗脑的动力之一是，我们认为它发生在其他人身上，它有一种奇怪的方式来掩盖其动力，所以我希望，如果我可以做一个保险杠贴纸，那将是类似“我们都在一起”这样的东西，我认为这是我调查中最终发现的真相。因此，我们都可以对其进行监控。当，你知道的，它在，这是一种方法，看看你是否发现自己认为其他人被洗脑了，这并不一定是不真实的。只是这可能也是一个邀请，让你检查你所受制约的动力

主题。洗脑、精神控制这些术语是夸张的，还是仅仅是，看，我们都是人类，我们很容易受到外部刺激的影响，这是人之常情。所以这真的是洗脑还是仅仅是适应性？

对。这也是一个很好的问题。我的意思是，我认为它确实触及了问题的核心，那就是在某种程度上，这个术语是夸张的，但我认为夸张的

最终，它是一个有用的提醒，提醒我们总是低估了自己的可塑性。这些是一些伟大的作家对洗脑的见解。我最喜欢的是获得诺贝尔奖的波兰诗人切斯瓦夫·米沃什。但他谈到几乎没有什么东西是人无法变成的，而他在写作中试图

追溯我们屈服于外部条件的各个阶段。我认为你可以在一些简单的事情中看到它，比如，你知道的，我们为了，比如时尚或类似的事情而经历的精心雕琢。但洗脑真正谈论的是一个临界点，在这个临界点上，你是一个不同的人。这样一来，

你知道的，我认为看看专家们说过的话以及20世纪中叶面临的各种危机是有用的，当时它确实达到了高潮。也许有一些我们没有意识到的例子，但这些例子确实突出了洗脑是真实存在的。我们说的不仅仅是卖给你紧身牛仔裤而不是喇叭裤。我们说的是真正改变你这个人。

对。我的意思是，一个典型的例子是明岑蒂枢机，他是一位波兰人，是二战中著名的英雄，生活在波兰。他被誉为这种战争英雄，也是一位上帝的人。他有着令人难以置信的名声。在共产主义政权下，他一夜之间被捕。他甚至写了一封信说，如果我说的话听起来不像我自己，不要相信。

但他觉得也许他能挺过警察为他准备的一切。但他消失了28天。他受到了，我的意思是，一定程度的身体虐待，但也进行了一种心理折磨。他被打扮成小丑。他得到了食物。他可能服用了药物。过了一段时间，他记不起发生在他身上的事情了。但这包括睡眠剥夺。这包括药物。

反复审问和许多联合攻击技术。当他出现时，他看起来像他自己，除了好像他的灵魂已经被剥离了他的身体。至少他被游行到当时的新闻电影摄影机前。他看起来像一个幽灵般的木偶。他有一个

这种遥远的目光。后来当他在回忆录中写道，他说，我实际上不是我自己。他最终确实返回并于20世纪70年代写了一本回忆录。他说，

在我没有意识到发生在我身上的事情之前，我已经变成了一个不同的人。这成为了洗脑的口号，那就是我已经变成了一个不同的人。我注意到这实际上是即将到来的第三季《白莲花》新季的口号。他们说，一周后你就会变成一个不同的人。我被这个确切短语的重复深深地打动了，因为许多专家都会重复这一点。我们如何变成一个不同的人？而且

在美国，第一批似乎经历过类似明岑蒂枢机的事情的人是这些战俘和空军飞行员，他们被俘虏并被关押在并非总是很明确的条件下，但他们要么引用共产主义宣传，要么

决定住在中国而不是美国，不想从朝鲜返回，宣布他们对世界工人的效忠，唱共产主义歌曲。从表面上看，你无法看到这种证据。

纯粹的酷刑。似乎对他们进行了一种神秘的程序。在飞行员的情况下，他们承认进行了细菌战任务，并在中国上空投放了细菌材料。他们实际上是从一个战俘营带到另一个战俘营，并不断地承认这些罪行。

我不仅不熟悉它，而且我相信大多数听众也不熟悉。所以请帮我理解一下。所以在朝鲜战争期间，一些美国飞行员被共产主义政权俘虏，他们遭受了某种酷刑和洗脑。从本质上讲，当他们出现时，他们已经变成了共产主义者，从本质上讲，就是他们正在反对的东西。这是它的概要吗？

是的，这是一个概要。不仅是飞行员，还有被俘虏的普通士兵。在返回美国的人中，军方估计三分之二的人表现出令人担忧的潜在洗脑水平，但其中21人实际上选择不回家。在幕后，在国务院和美国安全部门的最高层，

非常担忧，这就是人们感到需要对抗这种神秘的洗脑武器的原因。我可以对我的新款三星Galaxy S25 Ultra说，嘿，找到附近一家适合生酮饮食的餐厅，并把它发短信给贝丝和史蒂夫。它在我不用动手的情况下就能做到，所以我可以在任何地方做更多的深蹲。一、二、三。现金还是信用卡？信用卡。

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这是第一次吗，不是第一次，但这是否是那些关键时刻之一，比如说，美国、西方，或者世界开始意识到这种武器？是的，这些绝对是，这绝对是一个警醒的时刻。美国人非常迫切地

你知道的，在最高层，弄清楚发生了什么，以便对其进行解构。所以首先要研究那些被认为心满意足的男性，他们经常将其视为传染病、污染或某种思维病毒。

嗯，对于那些受其折磨的人来说，他们能治愈吗？首先，他们能，能理解它是怎么发生的吗？然后下一步也是，我们能做同样的事情吗？我之所以想强调你举的那个例子，是为了表明它是真实的。感觉因为它很旧，所以它是一个，是的，是的，我明白了。对。这就像我的父母谈论八轨磁带一样，我就像，我不知道那是什么。

但我会问，有什么相似之处吗？在，我们称之为21世纪，有没有发生过类似的事情？我的意思是，我认为很多事情。好吧，一件事是它开始显得古色古香。所以这些，这些，你知道的，这些事件，我同意。他们，他们，嗯，他们即使对我来说也没有影响，但多年来，随着我对它们的更多研究，我开始看到，嗯，

我开始阅读更多口述历史和第一手资料，他们都是真实的人。这些人就像来自纽约州北部和各个其他地方的17岁孩子，孟菲斯，他们经历了难以置信的创伤。甚至在他们接触恶意宣传、斗争会议和各种技术之前。所以它非常超现实，而且正是在这种超现实的背景下

质量让我花了数年时间才理解这一点，我觉得。起初，我有点像，哦，这不好笑吗？这有点奇怪吗？但后来我想，实际上，这非常令人谦卑。我们为什么应该认为如果我们减掉一半的体重，这种情况发生在他们被关进营地时，如果我们看到我们的朋友死去，如果我们被反对我们自己的同盟者，各种可怕的事情发生，我们不会容易受到同样类型的事情的影响？所以在21世纪，我会确定，我的意思是，我有点追溯到关于邪教和骗局的问题。就像我们有点，我们都被淹没在这两种

这个问题的传播，无论它们是否可以在线传播，数字传播，以及人们对各种骗局和计划的易感性。但它共同具有的动力是这种有趣的方式，我们，我们经常想把它放在那里。就像，

他们竟然上当了，真是奇怪。或者你总是听到一个非常好的骗局的故事，就像等待那一刻，我觉得我不会，我永远不会，或者它

对于基思·拉尼尔邪教来说，怎么会有人认为他是世界上最聪明的人，或者是最英俊的人，或者雨水从未落在他的身上？我不会是那样的人。所以它们成为场合，几乎就像寓言一样，说我很安全。但实际上，我觉得教训恰恰相反。这就是重点。我们将要谈论，关于邪教有一些引人入胜的事情，但我认为你真的很好地表达了这一点。很多目标只是要意识到这一点

这就是我喜欢的原因，因为这就是这个播客的目的。许多人在收听之前会认为精神控制或洗脑是不真实的，然后离开，希望他们会说，这对我有什么影响？这就是目标。不，我的出版人读了它，她说她立即退出了Facebook。部分原因是我谈到了这个2014年的实验。但我提出的一个更大的观点是

这部分是关于创伤的，就像我们刚才谈论的那样，或者只是极度的痛苦，以及它如何在故事中隐藏起来。过了一段时间后，你真的不想去思考它，因为我们都喜欢感觉

我很好，或者，你知道的，我可以让自己接触这些东西。我可以有点粗心，或者我可以承受一点点，这只是一个很小的选择，你知道的，调整到一件事或另一件事。我想在这部分中，我的个人故事也有一点，那就是我，我有点陷入了我个人生活中的一种困境，我无法摆脱。而且，呃，

最近，我的女儿上了一堂关于但丁的课，她告诉我，她提醒我，他伟大作品的第一行是，“在我们生命旅程的中间，我发现自己在一个黑暗的森林里，正确的道路迷失了。”我觉得我突然就像，这正是描述这个故事的。

我有，你知道的，由于许多原因，我承受着很多个人痛苦。所以我寻求，我开始沉迷于毒品。我被卷入了一个提供毒品的人的关系中。我，几年后，我失去了与许多家人和大多数朋友的联系。这真的就像，它改变了我的现实感。我开始觉得我可以，你知道的，我可能

不值得离开之类的事情。这只是一个时刻，一个朋友的随意评论，我与之保持联系的为数不多的朋友之一说，他表现得好像比你聪明，比你更有趣，而且更好看，但他什么都不是，但他四处走动，好像他的脚一直踩在你的脖子上。我当时想，

出于某种原因，这种外部反馈或仅仅是一个朋友，真的有一个朋友，让这个咒语破裂了。我仔细计划并离开了。但只是感觉我知道它是什么。

感觉像是真正陷入困境。你是否有能力退后一步说，这怎么发生在我身上了？然后是什么让你走上了这条研究和着迷的道路？它给了我对我已经感兴趣的事情的一些个人了解，那就是，当我正在写一篇论文时，我有点卡住了。我患有写作者障碍，但我正在写关于这些

在迷宫中奔跑的老鼠的无尽行为主义实验，以及你可以用多么复杂的方式来控制它们。你可以塑造啮齿动物的行为，因此，其想法是将其应用于人类社会。所以我对这些实验很感兴趣。

控制和人类工程理论。然后它以一种非常黑暗的方式在我的，在我的生活中显现出来，但是，嗯，从中解脱出来，嗯，

让我想知道，比如，在一个迷宫或黑暗的地方，一个人有什么自由？所以我开始，嗯，发生了一些惊人的巧合，但我基本上开始写作，我几乎是突然写完了我的论文，就像一篇400页的论文。当我完成之后，我学会了冥想，这进一步帮助了我之前提出的这个问题，那就是，

有点像，你如何培养意识？以及，鉴于我们都比我们可能相信的更容易受到暗示，你如何识别你确实拥有的自由？好吧，你有点触及到了这一点，其中一个重要部分是首先能够提出它，然后其次是知道要寻找什么。你知道的，无论是社交媒体，还是你是个，你知道的，战俘，是否有步骤，是否有某种共同点，说明

洗脑或精神控制的过程是什么样的？我认为确实有一些共同点。最初可能很难。所以最初可能很难想到，看看这些战俘发生了什么，或者看看那些陷入极端虐待邪教的人发生了什么，他们放弃了毕生的积蓄，并

奉献给一个大师，通常是一个看似不讨人喜欢的，而且似乎……这太极端了，或者谁……

陷入这些境地，这又如何适用于更日常的事件呢？但我认为我的论点是，日常和普通总是洗脑的一部分。因此，您可以识别导致它的几个步骤和条件。但我开始在书中论证的是

实际上，有一个预先步骤，我称之为失去根基，我们都可以以各种方式失去根基，即使它不是发现自己身处朝鲜并被饿死，或者被强迫行军，或者吃小米，而是

以我们自己的方式，我们受到极度令人迷茫、不稳定和失去根基的条件的影响。这是导致洗脑的步骤的序幕。毛泽东思想再教育的三个步骤是，简单来说，就像忏悔一样，他们也称之为讨论。这包括谈论。它可能是谈论你的……

或者讲述你的生活故事或写日记，这并不是说写日记不好，但朝鲜91%的战俘都被迫写日记。所以它是，他们使用的那些词语，他们的经历被用来反对他们，以重塑他们的故事，并告诉他们，哦，好吧，这就是你被压迫的地方。这就是你的政府不关心你的地方。他们在这里来营救你吗？或者你没有被地主压迫吗？诸如此类的事情。而且，是的，

进一步的讨论将使用人们认为在街角关于鞋子价格的谈话中无害的小细节，他们会说，不，这是

你，你知道的，你实际上以某种方式是一个间谍，你，这个人会相信它。无论如何，这个广泛的忏悔/讨论。然后是，那里，第二阶段是斗争，这实际上是在这些密集的小组会议中彻底摧毁一个人。当然，你可以看到它与在线行为的围攻、取消或羞辱人们的类比。

把人们打倒，以至于在战争中幸存下来的一些人会说，你走进来，你爬出去。但在某种程度上，他们也会描述屈服于它是一种解脱。

然后毛泽东思想再教育的第三步被称为团结。那时，据说该群体正在连贯地、凝聚地运作，他们将吸收毛泽东认为将改变人类本身的精神原子弹。他说，每个人都必须不断地接受再教育，甚至包括我自己。这是一个永无止境的进程。

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你知道这三个步骤有多令人不寒而栗吗？你知道可以从中得出哪些相似之处吗？可以从中流出的蜘蛛图？就像，让我们暂停一下。我们必须暂停一下这个失去根基的想法，失去根基是至关重要的第一步。你有一句名言说，失去根基，连续的冲击导致迷失方向，为极端行为改变奠定了基础。

对于2025年收听的任何人来说，我的意思是，现在失去根基感觉就像人类的字面上的持续状态。在你看来，我们是否正在经历有目的的失去根基？我认为我们很可能正在经历。哇。但我认为你也可以将其视为一种挑战。

对自己。我同意，你知道的，甚至比我写下那句话的时候更甚，我很感谢你把它读给我听，因为有时我会想，哦，我写下了这个。但是是的，几乎有一种漫画般的程度

我们被新的情况、不同的法令以及四处移动的东西、前所未有的不稳定程度所轰炸。

尽管我认为审视过去可能类似的时期是有用的，只是为了看看，只是为了阻止我们自己完全不知所措，并认为这种情况在历史上从未存在过。就像我们生活在一个完全独特、特殊的时刻一样。我的意思是，我认为存在相似之处，这就是我所论证的。我认为这可以给你一点点，它可以开辟一点点空间，对吧？

在某种程度上，它也在询问你我们目前的状况。如果它们是有意的，很难确切地说是什么产生了它们。当然，两极分化似乎确实会产生这种情况，因为它们是相互升级的反应。

我想答案是尽可能地让自己摆脱这种情况，并建立自己的稳定可能性。

我喜欢这一点，因为你用一种完美的方式表达了它，因为我一直想知道，例如，我的兄弟，他住在加利福尼亚州。他是自由主义者，但他像加利福尼亚自由主义者一样。他也很聪明，你知道的，毕业生等等。但他会说，是的，不，他们故意这样做。我的反驳总是像，真的吗？你认为他们是谁坐在椭圆形办公室里？就像，嘿，伙计们，毛泽东思想洗脑说我们应该为此而努力。

我不知道，但就你的观点而言，这是第一个意识部分，无论是有意的还是无意的，这都是改变的一部分，不仅仅是社会规范，还有人们的思维方式。我也情不自禁地想，好吧，一旦失去根基，你就有了忏悔、斗争和团结。现在我不是军人，但我看电视和读书看得够多了。就像我非常确定如果你想成为一名海军海豹突击队员，

你进去后，他们会说，你知道的，对你大喊大叫，告诉你，你知道的，你很弱，或者其他什么。然后他们让你经历地狱周，你挣扎，然后他们把你团结起来，把你建立起来。我的意思是，这听起来很像洗脑的步骤。是的，我过去用过，当我过去教我的数学课时。

好吧，我现在还在教，但我过去会展示库布里克电影的前半部分，它展示了基础训练？《全金属外壳》。是的，我过去会展示《全金属外壳》中的片段，因为那是，我的意思是，这是一种创造新人的残酷方式。但在某种意义上，这是……

军队认为其任务所必需的。这些类型的训练会随着时间的推移而改变。实际上，有趣的是，朝鲜战争中的洗脑危机导致了SEER训练的创建，这是海军海豹突击队员和其他军人仍在进行的训练，重点是其抵抗部分。它实际上确实

从一些军事训练中，一些人发现它实际上很有用，一些人发现它很令人痛苦，大多数人发现它两者兼而有之，但是……是的，所以你的问题是……回到你的问题

你知道，最终的问题是这个。是的，也许我们会那样做，如果你成为一名海军海豹突击队员。但这件坏事吗？就像你说的，“嘿，克里斯，我知道如何击垮你，让你成为一个不同的人。一个不同的人会更强大，更有信心。”我会说，“酷”。我的意思是，我们不经常寻求被洗脑吗？你问了一个好问题，我认为这是一个潜藏在本书核心的问题，那就是，

是否存在积极的洗脑？我们不能改变自己吗？而且，如果在海军海豹突击队的情况下，在各种情况下获得许可和同意，你是在同意。你可能不知道你会遇到的强度程度，但你多少是知道的，而且他们现在做的筛选比以前多得多。

我相信还有其他例子，可能会……有一些洗脑的印记，但会……但大多数人，如果他们同意的话，当他们进入其中时，这似乎是积极的体验，比如迷幻药的使用就有一些这样的特性，对吧？

尽管它们也可能被滥用。同样，冥想有时被视为一种洗涤心灵的方式。许多宗教的转变或皈依也被这样看待，就像圣保罗在去大马士革的路上发生的经典皈依一样。我的意思是，你确实变成了另一个人。它们并不一定包含所有这些步骤。我认为关于

所以这本来是本书的最后一章，但我实际上把它留给了我的下一本书，那就是这个问题，是的，我们不是吗？在某种程度上，我们都希望成为一个不同的人，但只是一个更好的人，一个有理解力的人。

我想是更大的自由而不是更少的自由。我认为你可以分辨出区别的方式是，我不认为任何一种技术本身就是好是坏。这取决于它的使用方法以及对人的结果是什么。但我书中谈到的那些大多对他们来说极其有害。对。我得告诉你，写一本关于如何运用洗脑和精神控制的原则，然后利用它们来改善自己的书。

畅销书。我是认真的。可悲的是，许多听众可能也是如此，因为很多自助狂热者都想知道我是否可以在自己身上运用这三个步骤，然后成为一个更好的人。但我结束时想问你的问题是，知道这些后，你想让人们做什么不同的事情？是的，我认为

实际上，这是我在冥想时学到的东西，因为在过去的25年里，我每天至少冥想两个小时，这，你知道，源于我告诉你的那种经历，意识到我不想……它帮助我创造了很多。人们有时说的一种方法是在刺激和反应之间创造一个空间。就像我们有空间一样。

我们处于一片吸引注意力的现象的海洋中，威廉·詹姆斯称之为“繁花似锦、嗡嗡作响的混乱”。这可能是好是坏，但只是一种创造方法

在你体验它的同时进行反思和观察。所以你不会……你不是一直在反应，我认为这是不断为我强化的教训，我越长时间地与这些东西相处，我越能体验到它们，因为我……我把自己写进书中的一个原因是，我想证明，你知道，没有

聪明并不一定能保护你。在我们所有人的生活中都有充分的机会观察这些事情，我们都一直在经受这些事情。这是一个很好的观点。聪明并不能阻止你容易受到这些以及许多其他事情的影响。丽贝卡，这真的很吸引人。非常感谢你。这本书是《真理的不稳定性》。

让我们暂停一下。真理的不稳定性。太好了。《洗脑、精神控制和过度劝说》。你说你将来会写另一本关于这个主题的书。人们在哪里可以找到你？你还身处何处？你是否在写类似的东西？

我在哈佛大学科学史系。我在那里教书，但我也在写很多东西。而且我还从事漫画创作。所以我计划可能出版一本视觉叙事集，因为我对描述这些状态和类似事物不同的方式非常感兴趣。我应该有……所以我有一个普通的、你知道的、很容易找到的教授网站。我还……

我也会拥有一个个人网站。我喜欢它。我们会链接到这些。丽贝卡，再次感谢你来到节目。非常感谢，克里斯。很高兴和你交谈。本周的嘉宾是丽贝卡·莱莫夫。一如既往，本集由克里斯·斯坦普主持，由我本人约翰·罗哈斯制作。

丽贝卡的书《真理的不稳定性：洗脑、精神控制和过度劝说》在任何销售书籍的地方都有售。接下来是快速的家务事。如果你想联系节目，你可以发送电子邮件至[email protected]或在Twitter上向我们发送消息@smartpeoplepod。

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