The Truth About Sex and Gender: What Nature Can Tell Us About Who We Really Are with Dr. Nathan Lents
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性别和性别是激烈辩论的中心——但如果我们相信的许多东西并非根植于生物学事实呢？在本集中，内森·伦茨博士（《性进化》一书的作者）揭示了自然和进化真正告诉我们关于性别、性别和人际关系的信息。您将发现为什么生物多样性——无论是性别、性别还是交配策略——不仅常见，而且对生存至关重要。我们探讨了来自动物王国的令人惊讶的例子，包括同性伴侣关系、变性物种，以及为什么一夫一妻制比我们想象的要少得多“自然”。伦茨博士挑战了严格二元论的观点，并解释了如何理解自然的复杂性可以重塑我们看待自己和他人的方式。如果您准备好用科学取代神话，并获得对我们人类的构成的新见解，那么这一集是必听的。支持节目——成为赞助人！帮助我们发展壮大，今天就成为赞助人：https://www.patreon.com/smartpeoplepodcast 了解有关您的广告选择的更多信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 这是聪明人播客，一个面向聪明人的播客，我们与聪明人交谈，但不一定是由聪明人主持的。大家好，欢迎收听聪明人播客，一段段对话满足你好奇的心。我是克里斯·森普。感谢您的收听。我很少会提前告诉您，我们将要进行的对话是我们节目有史以来排名前十的对话之一。也许是前五名，也许是前三名。我想您也会有同感。

在本集中，我们将讨论一个目前处于激烈政治辩论中心的主题。那就是性别和性取向。这些事情常常被用来分裂我们。从变性人厕所到肯尼迪中心的变装表演，再到同性婚姻等等。

当您倾听这些论点或讨论时，您经常会听到人们试图说我们应该遵循自然规律。社会规范应该以自然为基础。但如果许多这些说法与生物学甚至进化论的真相相去甚远呢？

在本集中，我与内森·伦茨博士坐下来交谈，他是《性进化：5亿年性、性别和交配如何塑造现代关系》一书的作者。这次谈话是关于事实，而不是恐惧。如果我们要进行讨论，让我们确保它植根于现实。

我们将讨论的一些重要要点：第一，多样性的力量。我们天生就需要彼此不同。第二，性别与性取向与关系，以及它在自然界中的实际表现。第三，也许也是最令人启发的，是二元论的终结。

只存在两种性别或性别的观点实际上是人类的构建，不一定是生物学事实，甚至连女性生孩子而男性不生孩子的论点也是如此。在一个关于性和性别错误信息泛滥的世界里，本集关注的是科学。它是关于从政治中退一步，观察证据，并理解进化真正对我们是谁的看法。

我希望这些信息能够进入公共领域。这对今天来说非常必要。如果您同意，请将其发送给朋友、同事或亲人，因为这不是政治问题。这是好奇心。请告诉我们您的想法。我们的邮箱是smartpeoplepodcast.gmail.com。如果您像我一样被这一集所感动，请考虑在社交媒体或其他公共场合分享它，让更多人看到。让我们开始吧。

我们与内森·伦茨博士关于他的新书《性进化》的对话。请欣赏。纵观人类历史，我们经常以一种羞耻、隐秘、批判、生殖的方式来讨论性。

然而，您的书和您的工作挑战了这种说法。您认为我们作为一个物种是如何如此错误地看待它的？我们应该如何看待它？好的。这是一个好问题。人类学家长期以来一直在思考这个问题，因为我们是唯一一种倾向于私下发生性行为的物种。

我们倾向于在私下进行，这在跨文化中是相当普遍的。所以，所以我们并不完全知道这来自哪里，但这甚至更深层次，因为我们也在哺乳动物中很特殊，我们也掩盖了我们的排卵期，比如女性月经周期的生育期。大多数物种都会通过动情周期和明显的生育迹象来宣传它们的生育能力。所以人类是，

肯定在我们体内有一些东西，性活动有点私密。当然，一旦你走上了这条路，你最终会遇到禁忌。所以禁忌和羞耻，你知道，事情有点非法，而且在礼貌的场合并不被允许。

这确实是文化的影响。那时你会看到，例如，觅食社会和狩猎采集者，他们不像我们这样有那么多的羞耻、禁忌和顾虑，但他们仍然会私下发生性行为。所以为什么我们会这样做，为什么我们会掩盖我们的排卵期，为什么我们会私下发生性行为，这确实是一个难题。我知道那里有一些东西。一定有原因，但我们并不真正知道为什么。

我实际上从未想过，地球上几乎所有的人都确保它不会被看到，这自然会产生一种含义。是的，对。禁忌就是这样产生的。

有趣的是，禁忌也为某些东西变得令人兴奋或成为一种癖好或恋物提供了机会。事实上，如果你看看世界不同地区人们的色情搜索习惯，你可以通过查看他们的色情搜索历史来预测一个文化中的禁忌是什么。当涉及到癖好和恋物时，你确实会寻求这些禁忌。

所以，每当我们试图让某些事情变得可耻时，人们实际上会被它吸引。这就像，如果你想卖很多书，就把它禁掉，把你的书禁掉。是的，它真的会卖很多书。我认为这其中涉及到同样的心理学。是的，没有坏的宣传之类的。对。

没错。这就是我发现你的作品如此引人入胜的地方。它就像隐藏在显眼处的那些改变你思维方式的东西。这实际上将成为这次谈话的主题，因为那些在我们生活中没有焦点就引导我们的模式，而生育能力的那个也让我措手不及。从未想过。

是的，这是真的。性别、性和性取向是这些领域之一，很多多样性、很多变化都摆在我们面前，但我们出于某种原因就是没有看到它。我们不想看到它。这是一个偏见。我们确实对许多性真相和性别多样性存在偏见。

我在书中使用的例子，我选择了一个非争议性的例子来开启讨论，以便人们能够理解我的意思。然后我进入更具争议性的事情。但我首先在书中使用的例子是对鸟类的研究……

鸟类的单配制或配对结合。所以鸟类是多产的配对结合者。当涉及到它们的生活史时，它们确实是单配制的明星。大多数候鸟都会形成二元体。所以它们会形成配对结合。

两个人至少在一个季节里走到一起。这可能是很多个季节。他们一起筑巢。他们一起照料蛋并照看它们。他们轮流一起孵蛋。他们获取食物并互相喂食。所以他们共享资源，领地资源，食物资源，然后他们一起喂养雏鸟，直到它们自己飞走。如果是在气候较温暖的地方，他们可能一年能做两三次，但在气候较冷的地方，你真的只能做一次年度循环，但它们是一夫一妻制的。现在，研究鸟类大约两个世纪的科学家认为它们也是性单配制的，或者你可以说性忠诚的。

因为那是他们在自然界中努力观察到的，他们在人类社会中所珍视的东西，那就是这种终生的、你知道的、忠诚的、性排他的婚姻。这就是他们在观察鸟类时想要看到的。我认为没有人像阴谋一样，他们都决定要这样解释。这只是一个隐含的偏见，一个在他们大脑中运行的程序。

这就是他们看到它的原因。直到大约1987年发明了DNA亲子鉴定技术，情况才有所改变。第一个结果来自鸟类的DNA检测，一个物种接一个物种，接一个物种，我们发现它们没有一个是性忠诚的，因为它们正在孵化的蛋，至少其中一些不是后代，不是雄性的基因后代。

事实证明，有些蛋也不是它们任何一个的后代，因为鸟类可以在彼此的巢穴里产蛋，并试图夺取它们的——可耻的鸟类，伙计。是的，它们确实有时试图偷窃父母的照顾。这叫做巢寄生。这是我们知道会发生的事情，但直到DNA检测，我们才知道它的范围和规模。但无论如何，回到单配制。所以这迫使鸟类学家（那些研究鸟类的生物学家）重新思考单配制意味着什么。

因为它们确实会配对。它们确实会共享资源。它们一起筑巢。它们喂养雏鸟。它们是彼此的生活伴侣，你知道，主要社会伴侣，所有这些。但这并不意味着性忠诚或性排他性。它只是不是鸟类单配制的一部分。事实上，它在任何形式的单配制中都不常见。大约9%的哺乳动物也具有配对结合，而且它们通常也不具有性忠诚度。

所以这迫使该领域重新思考这个问题。但这种偏见已经存在了数百年。所以在书中，在每一章中，我经常举一些例子来说明科学家自己是如何错过正在发生的事情的，因为他们已经在以非常分类的方式思考这个世界。雄性这样做，雌性那样做。只有两种生殖行为模式，雄性和雌性，任何不符合这个类别的东西，你知道，主要的类别，要么被忽略，要么

至少被低估了。所以我的书试图打破这些偏见，并试图鼓励非科学家和科学家以更开放的心态看待问题，睁开眼睛去看看我们可能因为偏见而错过了什么。这几乎就像特洛伊木马。我的意思是，是的，你的书确实是针对性别认同和性取向这个概念的，但是

你有没有放大来看，你知道，这是我的专业领域。它也让我对我知道的东西感兴趣，但实际上是放大了来看。是为了帮助

向人们展示我们所做和所想的大部分内容是如何被我们所生活的这个世界以及我们想要相信的事情所塑造和构建的。对。所以这里有几件事需要解释，因为我每天都在思考的是人类以及我们为什么是这样的。作为个人，作为社会文化，我们是如何变成这样的。因为

我们是地球上一种非常独特的生物。关于我们有很多事情确实

确实很复杂，值得探索。所以让我告诉你这本书是如何诞生的。所以我已经教授关于性和性别的知识，性与性别的生物学，这就是这门课的名字，大约15年了。我一直遇到我认为的偏见，科学家们是如何以如此分类的方式谈论动物的，他们真的错过了数据中存在的多样性。我的意思是，我指的是他们自己撰写的研究文章。我可以从他们撰写的文章中看出，他们错过了他们自己工作中的东西。但我只是，你知道，把那放在一边，只是，你知道，抱怨一下。而且，而且，我没有立即想到写这本书的想法。发生的事情大约是五年前，不，我想现在大约七年前，嗯，当时流行文化中对年轻人非一夫一妻制或多角恋的现象，以及非二元性别认同的现象出现了一种爆炸式的增长。越来越多的年轻人将自己定义为异性恋倾向、泛性恋或迟钝性恋，所有这些新的标签，这些新的类别，这些新的标签，无论是针对性别表达、关系还是吸引力。所有与性和性别相关的这些事情都受到了年轻人的质疑。

我看到的是，老一辈人，尤其是科学家，有点惊慌失措，说，这不自然。这太疯狂了。你知道，社会是建立在年轻人抛弃的所有这些想法上的，所有关于这些事情的传统。而我，长期以来一直在教授动物的性和性别知识，就像，不，不，不，不，不。正在发生的事情是对我们过去一直拥有的、我们的祖先拥有的、其他动物拥有的更广泛、更不受限制的性关系的重新发现，因为无论我们是在谈论史前人类还是我们的动物表亲，

他们不受这些关于他们的性别、性别表达甚至性别行为的严格类别的约束。即使是动物的性别身体也有不同的形式。大多数物种中并不只有一种雄性或一种雌性。你实际上会看到比大多数人意识到的更多样的情况。所以……

我在年轻人身上看到了我在动物身上看到的东西，那就是对所有这些事情采取一种不那么分类的方法，更像是一种自由放任，从某种意义上说，多样性正在蓬勃发展。这就是我在动物世界中看到的。所以我真的在反驳那些反动派，说，等等，你知道，这没什么大不了的。这是正常的。这是自然的。我们在其他动物身上也看到了这一点，我们不应该害怕它。我们当然应该尝试理解它。这是一个重要的社会现象。

现象，无论它的影响是什么。我们应该，你知道，你知道，睁大眼睛去看待它，但这没有什么可怕的。它当然不是不自然的。所以这真的让我最终决定把我的想法整理好，写这本书。首先我想回顾一下。我们有一些人类特有的行为，让我们称之为过去十年。现在，甚至在现任政府中更是如此，这是对性别和性别认同的误解。所以有一些或是有聪明人一直在说这是不自然的。

作为一名专家，一位一直在做这件事并教授这件事的人，你站出来说，听着，如果我们要进行讨论，让我们至少确保我们是在现实的基础上进行讨论。到目前为止，还不错吧？是的。感谢您对此进行澄清。这是一个很好的观点。好的。所以问题就变成了……

为什么这么多聪明人会错过它？如果这真的是我们是谁，为什么这会成为一个如此重要的问题？就像，为什么我们会如此努力地不仅忽略它并弄错它，而且还会觉得这很正常？对。

好吧，所以有一种说法叫做既得智慧，既得观念，你知道，当你年轻的时候，你的头脑对新的和新鲜的想法更加开放，你知道，因为你正在学习一切第一次。所以我们的大脑具有更大的可塑性。这是可塑性的神经学说法。

年轻的大脑具有可塑性，这意味着它可以四处移动。它可以改变。你甚至可以在年轻的时候改变你对重大问题的看法。当你年纪大的时候，这样做要困难得多。

所以，关于性和性别发生的事情是这样的，这种非常分类的思维方式，男性、女性、异性恋、性排他性的一夫一妻制，这些都是人类应该有的方式。它与宗教教义非常吻合，几乎所有世界主要宗教对这一点都有相同的看法。

尽管那里比大多数人意识到的还要多变。但这一切都融合成了一种文化模因。模因是文化遗传的单位，一些被传承下来的东西。所以如果你不质疑它，它就会留在你身边。有很多想法几代又几代都没有被质疑过。只有当你被迫

用数据来重新思考它时，旧的偏见，它们是偏见，那时它们才会开始瓦解。所以，就像我说的，随着DNA检测的出现，该领域别无选择，只能以与过去不同的方式看待鸟类的结合。他们别无选择，你知道，如果是一个物种或两个物种，那将很奇怪。但如果所有物种都是这样，那么也许我们对单配制的理解是不正确的，例如。是的。

同样的情况也适用于性取向。在这方面，我们比例如性别表达更领先一步。大多数生物学家，绝大多数生物学家现在都接受多样化的性和性吸引力是正常和自然的多样性。但如果你回到30或40年前，看看当时的文献，他们并没有这样做。所以当谈到性取向的自然本质时，生物学家并没有带头。

同性恋吸引力或任何你想说的，多样化的性取向。

生物学家们对这个现实有点犹豫不决，但这一个比例如性别多样性领先了几十年，再一次，他们是被一些早期的研究所迫使的，这些研究表明其他动物存在同性行为，然后是同性结合，长期同性伴侣，这再次让生物学家别无选择，只能说好吧，我们

我们不能再忽略它了。我们不能说它不自然。例如，你知道，四分之一到三分之一的信天翁夫妇，信天翁是一种非常大的海鸟。它们是同性恋。它们进行同性结合的频率几乎与异性结合一样高。你会上去告诉它们这样做不自然吗？

你知道，当然不会。认为动物行为不自然是很荒谬的。所以不幸的是，人们之所以认为人类的同性恋性取向是自然的，是因为我们在动物身上看到了这一点。我的意思是，它应该足够了。

人类，你知道，它应该足够了。但是动物，有一种感觉是动物不可能出于任何其他原因这样做，除了它存在于它们的本性中。所以我们可以相信它。所以我明白了。这就是我刚才的想法。现在我想，好吧，让我们离开这个论点，这是可以的。我给你一些余地，是的，也许有些动物有同性恋或其他什么。

所有不同类型。我甚至不知道它们是什么。但你刚才暗示了人类是可以选择，几乎可以超越他们的生物学。鉴于性的目的是生育，而我们是食物链的顶端，我们难道没有做对吗？对。

我们已经生育到我们可以控制所有其他动物的地步。因此，这意味着单配制和两性配对是正确的。所以我们已经超越了我们的自然本能，它们现在都错了。

我的意思是，我假设很多人这么说，尤其是从生殖论点出发。好吧，有些人这么说，说人类是创造或进化的顶峰，或者任何你想说的。我的意思是，当我们是在做判断的人时，我们排在第一位并不奇怪。对。因为我们根据我们的价值观来判断什么是赢家和输家，例如。

但是，我的意思是，我们可以控制和支配其他物种的事实，这是一种真正的人类定义成功的方式。对。而且是一种暴力的方式，如果你仔细想想的话。我喜欢这个观点。然后，然后我们已经遍布全球。这确实说明了我们的灵活性和适应性，以及人类是如何成为终极通才的。对。我们不是我们不是。

严格适应沙漠生活、苔原生活、草原生活或热带雨林生活。甚至还有航海民族或几乎完全生活在海上的人。在能够生活在不同环境方面，没有其他哺乳动物能与我们匹敌。这说明我们不仅仅是对环境做出反应。我们建造和构建环境。

我们需要在不同的环境中生存和繁荣。那么，为什么我们能在苔原上生存呢？是因为我们的身体已经适应了极度寒冷吗？不，因为我们建造房屋，穿上衣服，生火。我们做你需要做的事情才能在那里生存。这与我们所拥有的每一种气候都是一样的

我们，你知道，已经进入并与饮食一起，就像我们一样，人们吃各种各样的饮食，而且非常健康，因为我们并没有真正为任何一种特定的生活方式而生。但将同样的逻辑应用于性别和性取向。现在，我们并没有为任何一种特定的关系而生。没有一种正确的方式来配对结合。没有一种正确的方式来建立家庭。对。没有一种正确的方式来组织我们的社会了。

这也是我们在观察农业前的人类文化时所看到的。农业是指农业和久居生活，那时我们开始真正与特定地点、牲畜等等联系在一起。在那之前，我们是觅食者。我们是狩猎采集者。今天仍然有当代的狩猎采集者。如果你看看他们的社会结构，它们都是不同的。

它们都是不同的。其中一些你可以根据它们的气候来预测。你知道，气候越恶劣，模式就越是这样，气候越优越，就越是这样，你知道，就越自由放任。所以如果你认为，我认为，如果观察觅食的生活方式有助于了解我们真正为之而生的事物。

那么我们并没有为任何一件特定的事情而生。这就是我得出的结论，那就是人类确实是终极通才。这包括性别表达。这包括性取向。这包括性关系。所以对这种实验没有什么好害怕的。这样做实际上符合我们的进化史。多样性的概念是根据你的作品让我印象深刻的东西。我想花一些时间在那里讨论

在我们这样做之前，我认为设定一些基本规则或人们可能会考虑会否定这一点的事情是公平的，那就是首先是性别的概念。我承认，我对此很宽容，但我仍然没有完全理解它。特别是像变性人这样的事情，或者我不知道当你不想认同的时候它叫什么。常见的论调是，听着，我们天生就具有某些染色体。你可以告诉我们，它是一个X和一个Y，或者两个X，或者其他什么，无论是什么。

这就是你的生物性别。你不能否认这一点。所以让我们假设你出生时是什么就是你的性别。所以我们在各方面都有一些一致性。

好的，没那么简单。我希望如此。科学家总是希望找到简单的解释，但当我们找不到它们时，我们必须承认现实更复杂。所以让我们分解一下。你有性别，你有性别，对吧？性别指的是身体。它是身体的物理属性。一个身体是有性别的，例如男性或女性。

然后性别是你表达你的性别或你的生殖行为的方式，或者你如何看待它。性别行为。所以行为是性别，物理属性是性别。好吧，这两者都不能简化为两个类别。它们就是不能。让我们谈谈性别。这是我来说这个有点有争议的一个。但事情是这样的。你真正得到严格二元论的唯一方法是，如果你只关注精子与卵子。

因为几乎没有听说过有人同时产生两者。所以那个，但你在那之上每一层，它都不再是二元论了。它是双峰的。双峰差异是什么，是当你在一个连续谱上存在性别差异时，一个连续谱，但有两个主要峰值，男性和女性。如果你大约，如果你看看女性的身高和男性的身高，它们会有不同的峰值，但是

但是它们之间会有重叠。所以这是一个双峰的，连续的双峰分布。有些女性比有些男性更高，即使存在平均差异。但你可以继续这样做。如果你去看基础代谢率，男性的基础代谢率比女性高得多

平均而言，但你会发现有些女性的基础代谢率比有些男性高。如果你看看乳房大小，这似乎非常、非常二态性，但你可以找到乳房比一些女性大的男性，对吧？是的。对吧？如果你看看腰臀比，如果你看看胼胝体的大小，如果你看看灰质与白质的比例，如果你看看红细胞计数、白细胞计数，这些都是显示平均性别差异的东西，并且每一个

在你的整个身体中都显示出连续的双峰分布，而不是二元分布。所以当你考虑整个身体时，将事情简化为两个类别要困难得多。

我明白了。好的。在你继续之前，问题是，生殖器官呢？这属于精卵论点还是不属于？除了精子和卵子，那里也有很多差异。所以如果你，让我们只关注生殖器解剖结构。再一次，你会发现有些人并不完全符合他们的类别。大约有1%的婴儿出生时具有与其性别不典型的解剖结构，对吧？然后有些事情必须

你知道，所以发生的事情是你观察整个身体，然后开始做出决定。好的，这主要是女性。这主要是男性。但随着年龄的增长，你知道，这些是间性个体，对吧？

总的来说，现在的想法是，我们不干涉。你知道，除非他们长大到足以自己决定，否则你不会进行任何医疗干预。顺便说一句，他们中的许多人选择不纠正任何事情。有趣的是，对身体进行手术改变以使其更受他人欢迎的想法，并非每个人都愿意接受。问题是，跨性别群体现在已经发展成为一个他们拥有团结社区的群体。所以，所以，你知道，

是的，这真的不是二元的。除非你把配子，精子和卵子置于其他一切之上，否则性别就不是二元的。这就是我拒绝那样做的原因。这对你来说通常并不重要。什么，什么，你制造精子而不是卵子的重要性有多大？但我会告诉你什么很重要。你的基础代谢率，你的红细胞计数，对吧？你，你，你患帕金森病的可能性。作为男性，这种可能性是两倍半到三倍。

而女性患狼疮的可能性是九倍，对吧？你随便说吧。有各种各样的疾病，所以这些差异很重要。我的意思是，卵子和精子，这有多重要？但所有这些其他事情确实很重要。这就是为什么我拒绝允许配子成为我们决定性别的依据，因为它忽略了你全身所有非常重要的性别影响的生物学。你，你，

你知道，激素比例。你身体里几乎所有东西都有……它对你的性别有反应。这难道比你两腿之间的东西更重要吗？是的。我假设从激素的角度来看，有些男性……

也许雌激素水平高于女性？我不知道，但这是真的吗？绝对是的。是的，这是一个重叠的范围。当然，平均差异是存在的，但这是一个重叠的范围。有些男性的雌激素很高，有些女性的睾酮更高。当然，比例才是最重要的。所以与其说是绝对水平，不如说是比例。所以是的，这些东西确实重叠。有些人并不符合模式，他们并没有什么错，对吧？他们

他们非常健康。在大多数情况下，他们是肥沃的。你知道，我们脸上的毛发，如果你是男性，是最漂亮的东西之一，

双峰的东西，因为大多数男性脸上都有毛发，而大多数女性没有。但即使是这种情况，随着年龄的增长，你也会开始失去它。对。它并不完全是二元的。是的。二元性并不存在于二元性中。它根本不存在。好吧，这就是我做的。这就是我们要去的方向。我只是，我试图说出一些事情，因为我认为为了让人们认识到这能改变你的想法的程度，

你必须首先听到冷酷的事实，其中很多都是你的书的内容。是的。关于生殖的论点呢，比如女性可以生孩子，男性不能。作为一个物种，我们假设从进化的角度来看，我们的目标是继续物种的诞生和繁殖，这是非常重要的一部分。所以我们需要根据这一点来确定性别。

好的。首先，并非每个物种成员都需要具有生殖能力才能对物种有价值。事实上，如果你在社会性昆虫中，例如蚂蚁、白蚁、蜜蜂等，只有极少数个体参与繁殖，对吧？你有一个女王，你会有一些雄性，然后是数百万计的无菌雄性，称为雄蜂。

你知道，他们在做着物种的工作，而根本没有直接参与繁殖。所以首先，这是一个很好的观点。是的。等等，你不能就这么一笔带过。好吧。我养蜜蜂。所以我了解这些东西，但本质上你所说的，我从未想过。

再说一次，让我们摆脱这种偏见，即成为性别的目的是具有生育能力。只要物种中内置的是有效生育的能力，它就不是这样。没错。有些，有些特征正是如此。有些特征使你更有可能帮助他人，呃，

以及他们的繁殖。假设你与他们共享大量基因，它可以选择被称为亲属选择的基因。所以有时基因不会让你更好地繁殖，但它会让你对你的群体和你的家人更友好。这对我们所有人都有价值，你知道，事情是这样的，我们不会很快耗尽人口，对吧？地球上有大约80亿人，我们已经足够了

我认为对此有一定的反应，那就是随着总体人口密度的增加，生育的愿望会下降，你也会在其他物种中看到这一点。例如，我在书中谈到的例子之一是小丑鱼。我主要谈论小丑鱼是因为它非常有趣，因为它们可以改变性别，对吧？它们一开始是雄性，如果它们活得足够长，它们就会变成雌性。但另一部分

我在书中只是略微提到的部分是，它们非常小心地控制自己的繁殖，因为它们与有毒的海葵共生，对吧？所以海葵是有毒的，但它们对它有抵抗力。然后它们用食物残渣和自己的排泄物等喂养海葵。所以它们之间有一个微妙的平衡。但事情是这样的。

如果每个海葵的小丑鱼太多，它会杀死海葵。它会因为它们自己的排泄物等而毒害它。所以它们控制自己的繁殖以确保它们不会过度繁殖。自然界有很多例子表明，制造更多个体并不总是最好的方法，对吧？所以它可以是，但有很多情况下，如果你吃掉了所有的食物，就没有人能活下来了。所以要控制你自己的增长

事实上，在同一章中，我谈到了鳗鱼和其他一些可以根据人口密度改变性别的动物。所以如果有很多，它们就会变成雄性。如果很少，它们就会变成雌性。原因是，再次，雌性是具有生产力的性别。但是雄性，你为什么想要一群雄性？这样他们就会互相竞争，你就能改善你的基因库。

对吧？所以让雄性承担所有竞争的重担，而雌性承担繁殖的重担，它们共同使物种变得更好、更适应、更具弹性等等。实际上，弹性是我希望我们讨论的东西，因为这有点。好吧，实际上我认为这就是我们要去的方向，因为你刚刚让我意识到了一些事情，对吧？让我们使用我提出的相同的逻辑，顺便说一句，我认为听众知道这一点，但我并不是说这是我的逻辑。我试图引导我们，但是

繁殖是主要目标，或者物种的弹性是主要目标，我认为这其中可能有很多道理。假设这是真的。然而，这里的关键组成部分是，当你谈论多样性时，多样性是服务于弹性的。它不是二元的。所以

当我们说只有两种性别，它们有这些目的，这有助于我们的弹性时，你的论点，你的研究表明，这实际上几乎完全相反，这让我大吃一惊。所以告诉我们一些关于当我们观察动物王国以及我们作为人类时，多样性是什么的信息，是的，那是

你把它安排得很好。你总结得可能比我更好。因此，多样性通常被称为我们应对不断变化的环境、不可预测的未来的保险政策。我们的意思是，如果每只动物都做完全相同的事情，以相同的方式生活，并且它相当适合环境，那就很好。但是一旦它改变了，就没有人能征服下一个挑战了。所以大自然……

不断产生多样性和变异性。我们称它们为变体、形态或其他什么。它们是你能想到的几乎每个特征的不同种类。这就是为什么并非所有动物的高度或相同，你知道，你几乎可以测量动物的任何特征，你都会测量一个范围，一个范围。事实上，这是达尔文的重要见解之一，他注意到

存在差异。它们并不完全相同。并且这些差异通常是可遗传的。所以它们本质上是遗传的。然后，无论谁生存下来，这些特征都会在下一代种群中得到丰富，依此类推。适者生存。这不是你使用的词。我不我不太喜欢这些词，但这有点像自然选择进化论的想法。对。所以多样性是最好的。你无法知道未来会发生什么。对。

无法预测。进化没有任何目标导向的性质，对吧？它只是有点随机。但最好的方法是……

就像要为这个不可预测的未来投保一样，就是在你的基因库中拥有大量多样性，拥有动物的不同形式，拥有不同的行为，不同的，你知道，也许速度在一年中非常重要，但明年耐旱性，你知道，更重要。然后是下一年，你知道我的意思吗？所以如果你有所有这些变化，那就是你应对不断变化的环境的保险政策。问题是，这并不具有争议性。科学家们很久很久以前就认识到了这一点。

至少50年，也许60年。多样性作为对抗不断变化的环境的屏障，这已经被很好地确立了。但它现在才被认为适用于性别。我认为我们有趣的是，我们在所有其他领域都接受了它，但除了性别，即使有性繁殖是这种多样性的来源，对吧？所以我们应该期待更多样的，对吧？

性别比其他性别更多，因为它是来源，对吧？这就是我们有性别的理由，我不知道你是否，这是一个更基本的，让我们谈谈这个，是的，是的，所以你有无性繁殖和有性繁殖，无性繁殖更快、更便宜、更高效、成本更低、风险更低等等，无性繁殖在每次一对一的竞争中都胜过有性繁殖，但它会产生克隆

对。它只产生副本。再一次，没有多样性。因此，一旦环境发生变化，你就过度适应了你现在的条件。然后当这些条件改变时，你就完蛋了。所以所有植物、所有动物、大多数真菌、大多数原生生物、地球上所有更复杂的生物的原因。

它们都偏爱有性繁殖，因为这种多样性，因为短期收益，你知道，不会持续下去。对。所以无性繁殖是关于短期收益的。有性繁殖给你带来长期收益。所以现在我们终于把性别看作是多样性获胜的东西了，对吧？多样性得到了回报，对吧？

所以希望如此，你准备好进行那次谈话了吗？是的。但我必须说，伙计，我们现在已经谈了大约两个小时了，你说的很多事情都让我头脑混乱，这真是太神奇了，所以我们现在正在挑选我们当下喜欢的哪些方面的人类多样性。顺便说一句，甚至不是作为一种文化，就像字面意义上的十年一样。是的。是的。

好吧，我的意思是，想想看。想想肤色。让我们来吧。让我们来点有争议的。让我们来点有争议的。所以肤色，显然我们祖先的肤色非常深，对吧？因为我们在非洲进化了数百万年。好吧，当人类向北迁移时，需要重新……

为了吸收更多的阳光来激活维生素D，这主要是主要的，主要的理由是欧洲人、亚洲人和其他人使他们的皮肤变浅。我不知道你是否知道这一点，一个种族群体的原产地纬度与其肤色之间存在非常好的相关性。除了一个有趣的例外，这几乎是一个完美的相关性。如果你想的话，我会告诉你。

无论如何，你——但是如果当人类开始向北迁移时没有多样性，就没有什么可选择的。如果所有个体都具有完全相同的肤色，它怎么可能变浅呢？你——

但是存在多样性，因为大自然总是产生多样性。所以肤色最浅的人患佝偻病的可能性较小，因为如果你没有足够的维生素D，就会患佝偻病。所以他们坚持得更好。然后下一代又有了变异性。随着人口向北迁移，肤色最浅的个体继续繁殖。由于佝偻病，浅肤色的人比深肤色的人繁殖得更多。

你知道，你的肤色越深，你能吸收的紫外线就越少，这意味着你没有激活维生素D。没有维生素D，你就无法吸收钙，你的骨骼会变得脆弱等等。所以肤色与纬度非常非常相关，因为需要阳光来激活维生素D。但是如果没有一开始的多样性，就不会发生选择。所以这就是重点。多样性。

在这个例子中，肤色的多样性对物种向不同气候迁移很重要。所以问题是，我们了解我们身体的其他各种事情。但由于某种原因，我们的性别身体和性别行为似乎已经逃脱了这种逻辑。我在这里强有力地将这种逻辑带回到这场对话中。真有趣。前几天我在散步时听到我们自己的一集节目。我并不经常这样做，因为我不喜欢听自己的声音。我记得当时在想，

克里斯，就像当我参与这些对话时，我如此专注，但其他人却在做其他事情。所以我必须停下来快速地，不是回顾，而是像，在我的脑海中，这场对话为什么对我们在本播客中尝试做的事情如此核心？原因如下。我认为许多听众不会对多样性的概念（不是你谈论的方式，而是它的概念）是有益的这一事实感到震惊。然而，

细微之处在于，很好，你知道这一点。那么，为什么有些方面你不仅不喜欢，而且不同意呢？许多人，尤其是在社会上，正试图通过消极的方式来消除这种多样性，对吧？从历史上看，在人类中，消灭多样性到仅仅……

社会贱民等等。我认为这是如此基础。你也是这样想的吗？是的，我是。我认为社会有很大的倾向于实施社会控制。

因为我们对社会应该如何构建有一个叙述。有很多应该，你知道，我们喜欢对人们施加应该，对吧？你知道，我们不断地告诉人们他们应该做什么和不应该做什么，对吧？当我们谈论性别时，社会控制最为核心，因为它确实违反了

我们对秩序的感知，因为我们想要两种性别，因为这很简单。很容易理解。它是分类的。我们喜欢具有清晰定义、硬标签和界限以及所有这些的类别。大自然并非如此，但人类是。我们真的很喜欢这个。事实上，我认为这一切都归结于使我们具有种族主义、仇外心理以及对其他人的恐惧和仇恨的一些相同特征

这同样也归结于我们的进化。不幸的是，进化并不总是产生快乐的结局。进化使我们具有仇外心理，因为人类作为小型群体进化，彼此竞争。因此，如果一个群体具有强大的内部认同感，那么这个群体就会很好地合作。好的，这被称为社会凝聚力，一个群体，其成员对彼此作为一个概念如此奉献，以至于他们会为群体而死。

对。作为个人，他们会为了集体的利益而牺牲自己的生命。但这只有在你具有强大的内部认同感的情况下才能奏效。而这只有在你确定了一个外部群体的情况下才能奏效，因为并非每个人都能成为内部群体。

否则它就不是一个内部群体，对吧？有一个同义反复的说法，比如，如果每个人都在社区中，那么就没有社区，对吧？社区总是意味着一个子集，对吧？所以内部群体意味着我们而不是他们。部分定义我们的是我们不是他们，对吧？所以为了有一个我们，你必须有一个他们。因此，我们以这种方式识别社会凝聚力的能力是，

导致了社会控制。因此，你会拥有一个社会，该社会集体执行某些规则、某些标签、某些标识符，以保持清晰。因为如果你违反社会秩序，你就会冒着社会混乱的风险，即凝聚力的丧失。我们天生具有种族主义和仇外心理是有原因的。我们是。我们必须承认这一点。

我们都倾向于此，我们必须努力扭转这种局面，因为在我们进化的过去，具有仇外心理是有利的。不幸的是，我希望我不会，因为现在我们正在处理它的负面后果，显然。那么论点可能是，看，如果大自然让我们识别外部群体，

仇外心理、种族主义，无论你想称之为什幺。让我们将相同的逻辑应用于我们在这里讨论的内容，即性别。因此，通过污名化差异，我只是在做我们应该做的事情。我正在创造内部群体和外部群体。内森，我不明白。

好的。内部群体和外部群体的产生会导致战争和凶杀。而且，你知道，我认为我们作为一个更大的文化已经决定，我们不想不断地与我们的邻居开战，对吧？所以内部群体、外部群体认同感对社会凝聚力有好处，但对世界和平、和谐和普遍繁荣非常不利，因为你想象的是

我们赢得了所有这些战斗，但如果我们输了呢，对吧？所有这些仇外心理和种族主义的失败者往往是，你知道，死亡、破坏、饥荒和贫困，对吧？因为，你知道，当有战争时，就没有赢家，对吧？我们谈论赢家，但实际上并没有赢家。谁赢得了第二次世界大战？在第二次世界大战中，有多少千万人被屠杀？那里没有赢家。我们保住了我们的民主制度，但有

很难说有一个赢家，考虑到我们在第二次世界大战中损失了多少美国人？大约五十万左右，大约是这样。俄罗斯损失了大约1200万人。而他们是赢家。俄罗斯据说在东线获胜。但他们损失的人比德国还多。所以战争中没有赢家，对吧？这就是我所说的内部群体、外部群体认同感。这是自然的。这是我们的一部分。但我们确实做得很好，以对抗它。你知道什么也是自然的？贪婪。

以及偷窃的欲望，这完全是自然的。我认为我们做得很好，禁止这样做。我认为这就是我所说的，仅仅因为某些事情是自然的并不意味着它是可以的，对吧？这不是我所说的。当我观察动物的性别多样性时，我并不是说，嘿，既然它们这样做，我们就可以这样做，因为它们彼此做了一些可怕的事情。但我要说的是，如果你想对某人的性别表达施加社会控制，你将不得不让我信服，而不是告诉我这是不自然的，对吧？

因为它本来就是自然的。现在，你可能会说，好吧，谋杀也是如此。好的。但这并不是谋杀。问题在于它不会伤害任何人。这就是我的观点，你知道，同意成年的男女按照他们想要的方式生活他们的性别和性取向实际上不会伤害任何人。它伤害了你对社会秩序的感知。我宁愿我们挑战这一点

而不是不必要地使人们受害。我们并不是说倭黑猩猩的行为或鸟类的行为是正确的。我们只是说，如果我们要谈论创造文明，人类文明，我们所是的动物，

我们将使用各种数据点，在这种情况下，什么是自然的，那么让我们首先确保我们正确地理解这一点，以此作为我们反对的依据。所以我们可以说性别多样性是自然的，谋杀是自然的。很好。我们想要执行、施加或利用哪一个？我们不想要哪一个？这应该是起点。你所说的意思是，我们甚至没有从正确的地方开始。

对。正是如此。因为论点一直是它不自然。这与同性恋群体开始坚持自我并至少要求宽容（如果不是平等的话）时使用的论点相同。他们说，但这不自然。这是异常的。你知道，这当然与说邪恶、罪恶以及所有这些只有一步之遥，他们也这么说。但他们在教堂里说这些话的次数比在公民社会中多。所以。

你知道，这是一个暗语，对吧？你知道，他们的真正意思是，你知道，这是，你知道，违反了上帝的旨意等等。你可以完全自由地思考和相信。没有人会进去告诉教堂他们必须教不同的东西。当然不会。事实上，我还会捍卫教堂自己定义这些事情的权利，因为我想生活在一个你可以自由地这样做的社会中。

所以自由意味着你必须给予与你意见相左的人和你期望的同样的自由。所以我会，我有时会与教堂合作研究进化论。我确实告诉他们，在很多事情上我与你们意见相左，但我将为你们说话和相信并采取相应行动的权利而战。记住，宗教是一个自愿加入的系统。它是，

你的规则适用于你的成员，而不是适用于你之外的人。对。不是对你控制的任何人。是的。是的。这就是重点。当涉及到性别和性取向时，我也这么说。你不必去看变装秀。你不必为这些事情欢呼。你可以生活在你想要的任何世界中。只是，你会允许你的邻居做自己而不被政府骚扰吗？基本上？是的。

伙计，但你知道我刚刚意识到什么吗？我认为我现在理解了这种恐惧。我从未真正理解过整个，比如变装秀的事情是，是滑稽的一个。我很确定我不太关注它，但我非常确定这就是特朗普想成为肯尼迪中心主席的原因，因为那里有变装秀之类的。你熟悉吗？我没有听说过，但我并不感到惊讶。我并不感到惊讶。我认为就是这样。所以让我们假设这是真的。你们可以，我的意思是，

正如你提到的那样，人类在社会上非常具有可塑性。所以那些想穿变装的人，或者那些是同性恋的人，或者那些，无论是谁，如果那不是他们，那么那就是一个外部群体。然后他们说，所以我的孩子接触到这一点可能会

给他们施加社会压力，使他们变成那样，那是一个外部群体。所以现在我的孩子是内部群体，我可能会认为是一个外部群体。好的。好吧。所以恐惧可能来自这里。是的。我的意思是，我会说，嗯，我不认为有任何变装皇后招募，

我招募其他变装，比如孩子们成为变装皇后。对。所以这是，我认为这是一个错误的恐惧，但他们真正害怕的是他们的孩子可能不会认为变装皇后有什么错。问题是，他们试图教给他们一套特定的价值观，

而变装皇后和平地生活，你知道，违反了他们的价值观。我要说的是，听着，你将始终有权教你的孩子你认为最好的东西。你将始终拥有这项权利。他们将接触到周围的世界。我们生活在一个多元文化的社会中。他们将始终接触到与你自己的不同的想法。我很抱歉告诉你这一点。孩子们在操场上与其他孩子一起玩耍。无论如何，他们都会听到你不赞成的事情。

对。所以，是的。所以，而且如果你认为你的想法比你害怕的东西更好，那又有什么好怕的呢？对。只有那些对自己信仰非常不自信的人才会认为他们必须保护人们免受听到不同事物的影响，才能维持。如果你不能容忍听到另一方的声音而不立即采纳它，那么你的想法可能不如你想象的那么强大。对。而且，

而且它还假设如果你是什么，我们将在这个例子中坚持孩子，如果你的孩子听到它，按照你的说法，如果他们喜欢它或享受它，那么他们就会这样做。而你害怕它，这很有趣，因为我养了三个孩子，我总是想到这句话/想法，那就是孩子们是。

像种子一样出生，你无法改变种子的样子。如果你种了一个松果，它就会变成一棵松树。它不会变成枫树，对吧？

对。你的工作是帮助这颗种子成为最强大的种子。所以按照这种逻辑，你的松果不会变成枫树，因为它看到了一棵枫树，并认为它很漂亮。你知道我的意思吗？没错。当涉及到性别、性别表达、性取向时，我们对它如何产生知之甚少。这就是我想知道的。但我们所知道的是，它不是。

由你接触到的东西驱动，当然不是同性恋。所以有人认为这是性虐待的结果。人们认为，如果你小时候受到虐待，那么你更有可能成为同性恋。有一项研究声称是这样。

这项研究，我在书的第七章或第八章提到了这项研究，它存在着令人难以置信的缺陷。但幸运的是，我们已经进行了适当的研究来确定这一点。事实上，这是我在约翰·杰学院的一位同事一直在进行的。如果你想让她参加你的播客，我强烈建议你这样做。她很棒。听听她现在已经进行了30多年的这项研究。我想现在快40年了。所以她研究了一群受虐待的孩子。

而且，我的意思是，这是一个很大的数字，比如5、600个孩子。她有一个来自同一邮政编码、社会经济背景、教育、种族等的对照组，她考虑了所有她能考虑到的因素。所以她有一个完美的对照组，

未受虐待的孩子。所以你有这两组人走过人生，她可以问各种关于不同之处的问题。所以她首先发现的是，这让她获得了斯德哥尔摩奖，这就像犯罪学的诺贝尔奖，那就是被虐待并不一定会让你更有可能成为施虐者，因为这总是人们的想法。

是那种伤害别人，伤害别人的想法，对吧？没错。被称为暴力循环或虐待循环。而她只是证明了这一点。她在这两组人之间展示了，当你考虑所有其他因素时，例如，社会经济背景确实会影响，你知道，父母坐牢。有很多事情确实可以预测

你成为施虐者的可能性。但是你被虐待的事实并不会让你更有可能成为施虐者。所以这很重要。我要说到哪里去了？好吧，她拥有完美的数据集来询问，

那么，如果你受到性虐待，你更有可能成为同性恋吗？你知道她发现了什么吗？在成为同性恋的可能性方面，没有任何区别。但她确实发现了一个有趣的区别。遭受性虐待的孩子更有可能至少有一次同性恋经历或调情。

你知道，实验。因为众所周知，那些受虐待的人，尤其是在儿童时期，往往会在他们生命中的某个阶段或时期经历性实验。原因是，你知道，有很多想法，但其中一个想法是他们试图夺回他们的自主权，你知道，他们的社会自主权。其中一个只是应对机制或错位的

你知道，有很多关于为什么会这样做的理论，但这不一定是终生的改变，但通常是这样。所以在那个探索时期，它包括了一些同性活动，但这并不一定会让他们更有可能成为同性恋，我认为这从某种意义上证明了两点，因为第一，它证明虐待并没有让他们成为同性恋，第二，即使是实验也没有让他们成为同性恋。是的。

没错。所以这与在操场上听到的相差甚远。没错。没错。所以他们尝过冰淇淋，然后决定不喜欢这种口味。对。是的。这就是我们所知道的。我们不知道吸引力究竟来自哪里。它似乎很大程度上是随机的，因为双胞胎的相关性很大，但并非总是如此。所以系统中似乎存在一些随机性，顺便说一句，这也是大自然的运作方式。大自然喜欢多样性和随机性。嗯，我们知道你并没有真正地，真正地，嗯，

受到影响，但就你的吸引力将落在哪里而言，并没有那么大的影响。现在你会从文化中吸收一些审美标准，我认为这也很有趣。比如，如果你看看什么是有吸引力的，那会随着时间的推移而改变，在不同的地方也会改变。你知道，有时大胸部非常有吸引力。而其他时候，非常平坦的胸部非常有吸引力。你知道，这很奇怪，这是怎么回事？你怎么吸收这些东西？

你知道，你让我意识到了这一点。这让我大吃一惊，因为我们在行为方面，尤其是在性吸引力等方面，感觉如此不同。

它确实是，它至少对我来说不是可塑的。我，我想我不能代表所有人。我想很多人，对吧？是的。它是你的一个部分，对吧？是的。就像我喜欢的某种类型，我不在乎我是否在19世纪长大，它将是那种类型。这就是我说的话。你会说，不，克里斯，那不是真的。疯了。如果你在不同的时间和地点长大，那么

你身上会有很多不同之处。这太疯狂了。是的，你不能告诉我，如果我是罗马人，我会，我会，我会与你现在的自己大相径庭。如果你在不同的时间和地点长大，你身上会有很多不同之处。

而你对各种女性气质的吸引力，我们这么说吧，这是你经历过的最小的差异之一。这太不可思议了。我会这样说。你不是你。你是发生在你身上的一切的总和。是的。

包括分子、基因和各种东西。但是，是的，我们是。很抱歉地说，自我是一种非常有用的幻觉。我想总结一下，我说这些讨论的目的是利用我们人类最好的部分，也就是我们的大脑、前额叶皮层和社会互动来决定我们如何为我们的物种创造最好的环境。对。

你并没有说，我知道正确的方法。你只是说，我们至少可以确保我们所知道的东西被纳入讨论吗？对。只是用尽可能好的信息和数据做出决定。就是这样。我们可以选择决定我们建造什么样的社会。我只是希望我们能深思熟虑地建造它。例如，我们特别是在西方拥有的价值观之一是个人自由和自主权的概念。

这绝不是普遍的。有很多文化对个人可以做什么和不可以做什么非常压制，即使是在现代社会。对。有些国家，你仅仅因为思考某些事情就会被关起来。对。所以我们珍视个人自由和自主权，认为这是值得一切的。

由此产生的负面后果。而且确实有负面后果，对吧？我们有很多分歧。存在不和谐，政府在各政党之间来回摇摆。拥有所有这些自由和自主权有很多缺点，但我们仍然认为这是值得的。对吧？

所以这就是我的意思，当我说我们可以决定的时候。我们收集所有信息。我们知道共产主义是什么。我们知道极权主义是什么。我们知道所有这些不同的东西是什么，我们已经决定这就是我们想要的方式。这就是我所说的，当涉及性别认同表达时。

了解它是什么，了解其他生物中自然的多样化性别。在我的书中，我谈到了其他动物中的性别多样性。所以了解一下。然后我们都可以决定，好吧，我们是否想将它

纳入个人自由、自由、自主权的一般计划中，你知道，关于成年人之间的事情对我来说，这是一种不费吹灰之力的事情。我希望你能够按照你的性别表达和你的婚姻方式来生活你的真实自我。我永远不会说我应该负责别人的婚姻规则，比如你和你的妻子克里斯是如何相处的，你们俩，享受能够按照你们想要的方式来创造它的自由。但是，请给予

给予其他人同样的自由。你知道，这就是我的出发点。为了总结一下，这本书是《性进化：5亿年的性、性别和交配如何塑造现代关系》。你刚才说了一些话，我想确保听众知道，那就是通过讲述这些动物的事情，我的意思是，我们对狮子的力量、鸟类的单配制或所有这些事情的误解，它们可以帮助你打破思维模式，

一旦打破了这种强制，你就会问自己，我还有什么其他的思维模式是基于某种虚构的呢？这实际上就是这个播客的主题。对。我有两个问题要问你，以结束这次谈话。一个是告诉我们关于你的工作的整体情况，因为这本书会让人们相信，哦，他专门处理性别认同问题，但事实并非如此，

你还有其他同样引人入胜的书籍。所以你能告诉我们一些关于这方面的信息吗？是的，我是一个研究人类的科学家。这是广义定义的。所以实际上，我现在是一名分子生物学家。所以我现在正在研究人类、尼安德特人、丹尼索瓦人（这是一种尼安德特人的变种）以及与其他类人猿（大猩猩、黑猩猩、猩猩）之间的基因表达差异。我之所以这样做是因为

我不知道你是否知道这一点，但是当涉及到主要的基因，比如蛋白质编码基因时，我们在近亲之间发现的差异非常小。所以人们一直在寻找，好吧，那么，当我们几乎拥有相同的基因，甚至在大多数情况下拥有相同版本的基因时，为什么我们会如此不同呢？所以我的实验室研究的是我们如何使用这些基因，它们是如何开启和关闭的。就像表观遗传学？

它是表观遗传学。不幸的是，我们不能对尼安德特人进行大量的表观遗传学研究。但是，是的，它是表观遗传学。这是序列本身之上的一层，关于这些序列是如何被调控的。所以表观遗传学是一种方法。我们研究的方法与所谓的microRNA有关。所以microRNA是小的RNA分子，可以使其他基因上调或下调。它们就像围绕旋转的刻度盘上的小手，只是稍微调整一下

基因表达。我们发现，那里的小调整会导致生物体生理学的巨大变化。所以这就是我们研究的内容。所以是这种基因表达的调整。再说一次，我的主要兴趣是，我们是如何变成这样的？为什么我们与尼安德特人不同？为什么我们与黑猩猩不同？因为其中很少一部分是由于常规基因造成的。它取决于基因的使用方式。这就是我们正在研究的原因。这太疯狂了。是的。

你不能一直这样对我。我必须让你走了。关于它很棒的一点是，这项工作在十年前甚至是不可能的，因为我们没有完整的尼安德特人基因组。

哦，见鬼。

而且大多数人没有意识到这一点，但是当我们构建尼安德特人基因组时，我们必须将人类基因组作为模板。就像你想象你在拼图一样，如果你不知道拼图的样子，

这将是困难的。所以我们必须将人类基因组作为参考。然后我们把尼安德特人的碎片拼凑起来，因为它们是如此小的碎片，因为它太古老了。但是我们这样做能力一直在变得越来越好。所以你可能会对我们最终从中提取DNA的一些生物感到惊讶。我的意思是，我们不会得到恐龙或任何东西。那太古老了。但是例如，他们正在谈论带回

猛犸象，是的，是的，我听说过最近灭绝的物种，我们可能会得到足够的DNA来做到这一点，我不是说这是一个好主意还是坏主意，这又是其他人可以做出的判断，但是，是的，这就是我真正关注的，DNA以及它

是如何工作的。你提到，就像，我知道我们有相同的DNA遗传密码。你告诉我，比如猴子或其他什么东西，对吧？就像99、98、98.5，类似的东西。相似。是的。所以如果我理解正确的话，你是在说你研究的主要内容之一是，如果我们只有1.5%的不同，那么我们为什么相对来说是无法区分的呢？你是在说这是像

microRNA？那是一个，一个比率。那就是我研究的那个。是的。有很多机制会影响基因表达。而那是我实验室碰巧研究的那个，因为我们基本上，因为我们在那个领域偶然发现了一些有趣的差异。然后我开始了一个项目来理解它。

这个项目始于2018年，当时我正在研究人类21号染色体，这是最小的一个。我只是把它排列起来，看看它与黑猩猩相比的情况。我发现了一大块，大约180万个碱基对那么大，这确实是人类特有的。类人猿根本没有它。我在那里发现了一堆microRNA基因。

好吧，大部分都是垃圾，但是，但是，你知道，其中散布着一些我们与其他类人猿不共享的microRNA基因。这是一个线索，好吧，所以这些基因就像其他类人猿没有的小开关，它们可以使其他基因上调或下调。

你研究过健康和保健吗？比如它对健康、保健、疾病的影响？这就是你的目标吗？好吧，很多只研究人类、人类健康和疾病的人都在研究microRNA，他们正在研究。他们是。好的。哦，是的。我从未听说过。这就是疯狂之处。如果你在谷歌上搜索microRNA和，比如，

癌症或帕金森氏症，帕金森氏症不是他们知道在那里有作用的一种疾病。很多不同类型的癌症。是的。所以这就是microRNA最常被研究的方式。但我正在进行跨物种比较，因为我对进化感兴趣。是的。

我会给你发一封电子邮件。我很想知道其他做类似工作的人。我现在只想采访做你工作的人。这是你播客的优秀嘉宾。是的，我知道。非常好，非常，嗯，前沿的，嗯，你知道，古遗传学家和其他类似的人。是的，你可能会谈谈，但是和凯西·惠特姆谈谈。她就是那个对暴力循环进行研究的人。你可以告诉她是我让你来的，她是我的约翰·杰学院的同事。

好的。嗯，她就像国家科学院的成员。她因这项对儿童虐待的长期研究而非常有名。这太疯狂了。我会这么做的。内森，我们可以在哪里找到你？除了阅读你所有的书之外，我们还会为那些像我一样对这本书着迷的人们提供链接，你最近都在哪里？嗯，我在网上很容易找到。内森·伦茨。我是唯一一个，我想，嗯，唯一一个拥有，嗯，

公开资料的人，我想。所以Instagram、Facebook，所有这些，我，我，我不太活跃在社交媒体上，因为我不喜欢社交媒体。我不认为你很忙，但是，嗯，我会回复私信的。就是这样。就是这样。但是，嗯，也给我发电子邮件。我的电子邮件也很容易在网上找到。事实上，我有一个linktree。也许我会给你一个链接，我的所有社交媒体、电子邮件等等都在上面。所以这将是完美的。好的。非常感谢你。谢谢。我很高兴和你交谈。

感谢本周的嘉宾内森·伦茨博士。本期节目由克里斯·斯坦普主持，由我本人约翰·罗哈斯制作。伦茨博士的著作《性进化：5亿年的性、性别和交配如何塑造现代关系》在任何销售书籍的地方都有售。

现在是快速的家务事。如果你想联系节目，你可以发送电子邮件至[email protected]或在Twitter上向我们发送消息@smartpeoplepod。如果你想随时了解Smart People Podcast的所有信息，请访问网站smartpeoplepodcast.com并注册新闻通讯。好了，本周就到这里。请务必继续收听，因为我们有很多精彩的采访即将到来。我们下期节目再见。