Can AI be empathetic? Reinventing client experiences
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在一个对每个人都充满挑战的时代，也许没有哪个行业比医疗保健行业受到的冲击更大。美国领先的医疗福利公司之一安森公司需要随时准备回答会员的问题。在本期《Smart Talks》中，马尔科姆与安森公司高级副总裁兼首席技术官阿尼尔·巴特和IBM全球业务服务公司执行合伙人格伦·芬奇讨论了人工智能如何帮助人们以全新的方式与医疗保健互动。 了解更多关于您的广告选择的信息，请访问 https://www.iheartpodcastnetwork.com 查看 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 哈喽，哈喽。我是马尔科姆·格拉德威尔。我想告诉你们普希金工业公司正在推出的关于1936年奥运会的新系列节目。希特勒的奥运会。法西斯主义、反犹太主义、种族主义、崇高的奥林匹克理想、怯懦的私利、赤裸裸的野心、幻想、妄想，所有这些都在通往历史上最具争议的奥运会的漫长而充满争议的筹备过程中发生了碰撞。德国人上演了一场宣传秀，而美国也对此表示赞同。为什么？

本季的《修正主义历史》讲述的是奥运会背后的故事。您可以在任何收听播客的地方收听本季的《修正主义历史》。如果您想在剧集公开发布之前收听，请在Apple Podcasts或pushkin.fm/plus上订阅Pushkin Plus。

哈喽，哈喽，哈喽。这是IBM的《Smart Talks》，一个来自普希金工业公司、iHeartMedia和IBM的播客，主题是怎样以一种新的方式看待当今最具挑战性的问题。我是马尔科姆·格拉德威尔。今天，我和安森公司高级副总裁兼首席技术官阿尼尔·巴特聊天，安森公司是美国最著名的健康保险公司之一。我们现在已经转向更多关注，好吧，

我们正在构建这些能力。我们正在构建这些解决方案。它们如何从根本上改变和改善我们会员、我们社区的生活，以及真正为我们服务的人们带来改变？阿尼尔在安森公司工作了13年以上，一直领导着改善客户体验和满足会员需求的工作。我还将与IBM全球业务服务公司执行合伙人格伦·芬奇聊天。你如何处理

人工智能系统中的同理心完全取决于你使用的词语选择以及语音回应中存在的语音语调。格伦是IBM的25年资深员工。他的工作重点是IBM最具挑战性和变革性的项目。我很高兴与阿尼尔和格伦分享我的谈话，谈论人工智能以及它如何影响客户以新的方式与他们的医疗保健互动。

好了，伙计们，让我们开始吧。大家好。谢谢你们今天加入我。我们不妨从你们两位介绍自己开始。告诉我……

告诉我你们的工作。太棒了。太好了。我很高兴今天能来这里。感谢你们的邀请。我基本上作为首席技术官领导安森公司的技术和实践，管理所有技术路线图，确保我们正在构建满足我们日常业务需求的解决方案，确保我们满足会员的需求。所以总的来说是技术路线图，确保我们与IBM等合作伙伴合作，

将新技术推向前沿。你在安森公司工作多久了？我在安森公司工作了13年，公司也在不断发展。虽然我们从事医疗保健业务，但我们的重点现在更多地放在以会员为中心。因此，真正了解像安森公司这样的大型组织如何确保我们从一家普通的、传统的上市公司转型

这当然也满足了股东的期望，但也满足了我们服务的会员和社区的需求。是的。格伦，你自我介绍一下吧？

我是格伦·芬奇。我负责IBM公司服务部门的数据和人工智能。我们采用许多非常酷的技术，并在安森公司等客户那里将其付诸实践。我很高兴能与阿尼尔每天合作，真正从根本上改变会员体验

使用人工智能。所以通常处于事物的前沿，并且每天都喜欢来上班。是的，是的。你们两位说你们已经合作了一段时间了。你们是什么时候见面或第一次认识的？

正如我所说，这个行业一直在发生很大的变化，马尔科姆。所以几年前，我们基本上都在思考，随着消费者体验的变化，随着人们越来越习惯Netflix和亚马逊以及他们日常购物的方式，他们体验事物的方式。我们正在寻找一个合作伙伴，我们可以真正探索人工智能的力量，真正利用我们的数据，从而创造这些个性化的体验，

所以这就是格伦和我实际上进行了一些讨论，我们发现我们有可能合作。IBM带来了……

技术。基本上，那时我们才意识到，在这段旅程中，我们肯定有作用，并且可以合作。在过去的两年里，情况一直很好，我们已经能够为我们的会员提供一些非常棒的体验。而且，我们现在正在转向其他选民，并真正确保会员与我们联系变得很棒。是的。格伦，你以前和保险公司合作过吗？

我们在世界各地都有各种各样的客户，所以是的，但安森公司对我来说很特别。我们开始思考这个问题，因为当你与安森公司合作时，这个会员和会员体验的概念，你需要每天都带着这种心态出现。

放在你脑海中的首位。所以有些客户关注成本或技术债务等问题，但在安森公司并非如此。你需要每天都以如何从根本上改善会员体验为首要任务出现。我对这一点很感兴趣。两家公司和你们两位之间的关系由来已久，我真的很想知道你们一直在尝试解决的问题是如何随着时间的推移而演变的。告诉我10年前，你们在谈论什么？我认为10年前，谈话更多的是围绕，好吧，我们的数据中心有多少服务器？今年我们将花费多少许可点？我们的足迹是什么？我们的网络速度是多少？我们能否管理我们正在交付的新功能？我们过去进行的谈话确实非常注重技术。

多年来发生了什么，马尔科姆，那就是我们现在已经转向更多关注，好吧，我们正在构建这些能力，我们正在构建这些解决方案。它们如何从根本上改变和改善我们会员、我们社区的生活，以及真正为我们服务的人们带来改变？当我们关注技术和工程时，我们从关注技术和工程转向了我们为选民构建的平台和产品。而且

随着这种转变的发生，我想说大约三、四年前，谈话随后转向更多关注，好吧，我们如何改善体验？我们如何确保让会员更容易？它从被动转向了我所谓的疾病护理管理到更注重健康的对话。我们如何保持会员的健康？这就是整体……

个性化体验、预测性和主动性医疗保健管理的开创性工作开始的地方。当我们与IBM互动时，我们知道他们拥有技术，并且拥有真正的支柱，可以满足我们想要提出的需求。格伦，谈谈这种转变。我很好奇，是什么推动了它？你是去见阿尼尔，说，看，你在这里有机会做得更多吗？阿尼尔是否来找你，说，

我不想只关注技术。我们的会员告诉我们X、Y和Z。带我回到那个变革性的时刻，那时你开始以不同的方式思考这个项目。IBM公司总体上已经发生了巨大的转变，从纯粹的技术转向代表工作流程的技术。

当你想到人工智能，并且你试图与某人进行对话时，对吧？你不需要仅仅是深度人工智能程序员。你需要让了解如何与人交谈、哪些词语序列会引起回应以及这种体验对会员的感受的人参与其中。

这与仅仅引入一个聊天机器人并希望它能工作非常不同，对吧？回答你大部分时间都会遇到的12个问题，对吧？你会提到个性化的概念，对吧？确保我们将合适的人员组合在一起参与项目，对吧？

是成功的一半，对吧？这是IBM有意识地做出的转变。它始于大约五年前。你知道，我们真的，认真地，在两三年前就提出了智能工作流程，那时我们开始一起做这件事。这很难。与我们在这里做的其他任何事情相比，这都是雄心勃勃的。

还有一件事，马尔科姆非常非常漂亮，对我们来说非常重要，那就是边走边学。当你捕获如此多的数据时，当你拥有能够在纳秒内告诉你究竟发生了什么的技术时，它的妙处在于你可以随时调整和改变。你构建到我们系统中的敏捷性，你构建到我们运营中的敏捷性是一个关键因素。

这就是我们能够做到的事情。幸运的是，在安森公司，我们一直处于这一领域的前沿，投资正确的资金，带来敏捷性，带来我们可以根据更重要的关注点进行调整的方式。这是这里发生的一件好事。让我们来看一些非常具体的例子。

所以我是安森公司的会员。我在你们的网站上。我想完成一些事情。告诉我会员可能有的具体期望以及如何……

你们着手满足这种期望。让我们说得非常具体。给我一个场景，一个艰难的场景。是的，是的。我认为我可以给你一个与过去的比较，对吧？所以当你注册成为会员时，我们可能会寄给你一张身份证，那是一张硬纸片。

一张很好的纸，花费了我们很多钱。除此之外，我们不会让你知道任何其他信息，嘿，如果你想在我们的网站上注册，请随意，对吧？然后，这就是我们与你作为会员的第一次互动发生的地方。坦率地说，此后什么也没有。一片空白。然后你可能会试图了解你的福利。你会确保你知道你的共同支付费用是多少。然后你

很长时间都不会听到你的消息。突然有一天，不幸的是，你的家人有人生病了。然后你拿起卡片，去看医生，在那里进行一次就诊。然后你就从那里开始。这就是某人过去可能拥有的传统体验。

现在，我们已经彻底改变了这一点。因此，作为会员，当你加入我们时，我们会寄给你一个欢迎礼包，我们会寄给你一个数字欢迎礼包。我们会寄给你一张身份证，这张身份证可以在你的手机上使用。我们会寄给你我们悉尼健康应用程序的链接，你基本上可以下载。你可以在一分钟内注册。但如果你是一位现有会员，你会收到一个个性化的新闻推送，该推送是根据你的……

你的先前经验以及你的索赔历史和其他我们了解你的信息而定制的。我们与IBM合作开发了AI聊天机器人，它基本上是一个由沃森支持的聊天机器人，你可以向它提问。我的共同支付费用是多少？你不需要打电话给我们。你不需要给我们发电子邮件。你真的可以在那里直接提问。你可以问附近有哪些提供者？

我们会根据你的过去历史为你匹配一个提供者。这就是人工智能的用武之地。我们认为马尔科姆的年龄段、马尔科姆的过往历史告诉我们，谁应该是照顾他的合适提供者？因此，这种互动性更强、更个性化、更引人入胜的体验与众不同。让我举个例子。我希望你们两位都能对此发表看法。所以我57岁了。对于我这个年龄段的人来说，接种带状疱疹疫苗是必要的。

我没有注意到，从未想到过。我的一个朋友得了带状疱疹。那就像他一生中最糟糕的经历。他失去了三个星期。太痛苦了。他说，无论你做什么，马尔科姆，你现在都需要接种带状疱疹疫苗。所以我出去接种了带状疱疹疫苗。然后我必须接种加强针。我还记得加强针等等。现在，当你谈到悉尼以及利用过去的经验时，如果我是安森公司的长期用户，

你会联系我，说，马尔科姆，你必须接种带状疱疹疫苗吗？你会这样做吗？这就是你们在考虑的事情吗？没错，没错。我们不仅会告诉你需要接种带状疱疹疫苗，还会告诉你确切的

哪个提供者可能适合你？这就是现在的妙处。对护理的推动，实际上是我们存在的护理差距。数据如何告诉我们，这些是马尔科姆旅程中的护理差距？你知道，你为你的保险公司支付了很多钱来照顾你。我们如何确保我们照顾你？成为你的倡导者。成为你的旅程伙伴，而不仅仅是在你感到生病时才让你来找我们。所以这……

这个AI系统叫做悉尼。首先，是谁想出了悉尼这个名字？我真的很喜欢这个名字，但是是谁决定将这个系统命名为悉尼的？实际上，是我们团队。我们在如何才能找到一个我们可以一直使用的非常中性的名字方面做了一些研究。

马尔科姆，我可以告诉你，我非常喜欢这个名字，以至于在2020年初，当COVID袭击我们时，我的女儿很长时间以来一直想要一只狗，我们得到了一只狗。实际上，我们给这只狗取名为悉尼。这就是我有多么关心这个名字，以及我有多么喜欢这个名字。但是非常感谢你。为了明确起见，你是悉尼吗？我得到的是AI系统，而不是你的狗。这就是我想明确说明的。

当你来到应用程序时，我们可能会向你提供悉尼的照片，但是，是的，你得到的是AI。是的，我们发现，为了建立对AI系统的信任，并建立会员愿意参与旅程体验的意愿，

我们必须在基础层面、基层层面做一些事情，我们必须坚定不移地做好这些事情。我要回到阿尼尔关于身份证的评论。如果你丢失了身份证会发生什么？你不想在电话里等待任何人获得替换身份证。

你希望能够在网络或手机上一次性完成，可能需要问几个问题，然后完成，关灯，对吧？所以这结合了以绝对100%的精确度、关灯、完全轻松的会员方式来完成更常规的事情。然后这建立了信任，对吧？

进行更长期的旅程来回答你的问题，或者向你推荐带状疱疹疫苗，对吧？或者根据你的健康状况推荐各种其他事情。所以这是一种双刃剑，既要照顾基础工作，又要带人们走上旅程。你的观点是，你从

非常平淡无奇的事情开始，你建立了对系统的信任，然后你可以转向更高级的事情。告诉我你们是如何构建这样一个AI系统的。这不是一件容易完成的事情。构建悉尼需要什么？

是的。我认为，马尔科姆，传统上，多年来我们已经积累了大量关于每个会员的数据。我们有，你知道，8亿人的生命，数百万兆字节的数据，这些数据存储在我们的系统中。

这些数据基本上允许我们学习。数据就是数据，只要你不触碰它，什么也不做。但是一旦你开始真正使用技术，当我们称之为AI时，这些是在这些数据上运行的数学模型，可以为你提供见解。最终，这些见解是关键。当我们获得这些见解时，我们必须确保我们有一种方法可以使用这些见解来改变

我们拥有的任何会员或任何选民的生活。实际上，我们为我们的经纪人、我们的提供商提供的销售体验，让他们了解他们需要了解的内容非常非常重要。因此，我们正在确保对这些数据的挖掘是持续不断的。当我们谈到与IBM的合作时，我们谈论的是我们能够非常非常快速地即时挖掘这些数据的能力。

速度。这就是关键。然后我们可以在不同的环境中使用AI。我将举一个我们真正推向我们所说的营养追踪器前沿的例子。所以想象一下，你的手机就在你面前。

你面前有一盘食物，你可以打开悉尼，向悉尼展示这盘食物。悉尼可以根据盘子里的东西告诉你。你拍一张照片，悉尼看看照片，说，你为什么吃这么多碳水化合物？我的意思是，这就是你所说的吗？没错，这就是我所说的。所以，你知道，这是我们与我们一个生态系统合作伙伴之间的一项伟大的合作。实际上，这正在我们的内部账户中进行试点，目前有8万名会员。

它可以告诉你，你可以向它展示一杯，它可以告诉你这是一杯不加牛奶的咖啡，卡路里是70卡。它会跟踪你吃的东西。基本上，这就是我们在那里养成健康习惯的方式。技术领域的进步以及我们如何确保从传统的IT世界转向我们面前真正存在的指数级技术是关键。

我们需要获取所有这些AI，并与会员保持对话，对吧？这就是沃森帮助悉尼与会员保持对话的地方，对吧？因为处理数据并了解你的索赔是一回事，但能够与你讨论该索赔并理解你的回应是另一回事，无论你是在使用键盘，还是在说话，还是在做什么，

这就是沃森帮助增强悉尼的地方。再次，设计这些对话。我不知道你是否遇到过这样的情况，你坐在某人旁边，他们正在说话，你说，哦，我的上帝，我真不敢相信他们这么说。好吧，你必须从对话中消除这一点。

你与会员进行的对话，以便，你知道，所有会员都感到高兴。我最引以为豪的事情之一是，通过我们的共同努力，当我们与他们一起使用人工智能时，会员们会感谢悉尼，就像悉尼是一位完全人类的工作人员一样，对吧？而且

这就是我感到高兴的地方，当我们能够改变会员体验并解决这个问题时。会员可能会问的所有事情。现在，你们是否正在进行真实的对话，查看它们并将它们提供给悉尼，并说，好吧，在过去两年中，这些是我们与会员进行的所有电话对话。这些是他们问的问题。是从那里开始的吗？

我们构建了我们所说的对话本体。你知道，我们如何确保在我们记录会员或提供商与我们系统的互动时，

无论是电话、聊天，还是他们来到网站并点击了特定内容，对吧？所以我们正在记录这些。我们正在创建我们所说的图模型和流程，当会员问到这个问题时，下一个问题可能是这个问题。

如果你对那个答案说是或否，他们可能会问你这个问题。所以这种流程是……悉尼可以提前思考两三步。没错。所以悉尼可以提前思考两三步，确保对你要做的事情的预期，而且除了悉尼之外，我们的整个系统都在提前两三步思考，并预测……

主动进行这些对话以及我们需要给予会员的干预。因此，真正使用AI，你知道，沃森作为其支柱，悉尼基本上是我们所说的以人为本的设计为中心的交互和参与系统，它位于AI支柱之上，数据位于底部。

所以这基本上是悉尼能够回答我们问题的分层方式，无论是什么类型的问题，因为我们拥有的数据本体以及我们构建的AI都非常非常可靠。而且，好消息是，这是一个持续给予的礼物，因为我们收集的数据越多，系统就越好。等等，格伦，你能难倒悉尼吗？

你能问悉尼一个他无法回答的问题吗？我相信这是可能的。然后，你知道，当我们遇到这种情况时，我们想要做的是将会员带到人工座席。

这样会员就能无缝地得到满足，对吧？因此，无论会员希望如何与人工座席联系，都不会有任何差距。许多会员都在处理时间问题，他们不想再打电话了。他们只想有人可以与之聊天。我们试图回应所有这些。然后，如果有人需要人工座席，我们就去那里。

是的，是的。你的会员明确或隐含地告诉了你什么关于他们想要的东西？你知道，我们经历了这一切。我们刚刚经历了一年半的疯狂。是的。你知道，一切都被颠倒过来了。我很好奇，在过去的一段时间里，你们从他们那里学到了什么？会员今天想要的东西与两年前相比有什么不同吗？我的意思是，我绝对，马尔科姆……

如果你看看这一点，你知道，你在医疗保健中使用的术语非常非常复杂。人们很难理解我的共同支付费用是多少。什么是网络外？什么是网络内？需要预授权的索赔对我意味着什么？所以如果你看看我们之前进行的谈话，它们实际上是非常以医疗保健为中心的谈话。医疗保健的透明度

对于我将支付的费用来说是不存在的。所以这是一个行业，你知道，你将购买保险，你将购买产品，而没有真正理解我最终将得到什么。我们所做的事情，以及我们的客户实际上向我们要求的事情是，无论他们通过哪个渠道联系我们，

我们在安森公司这里所说的互联体验。我们想构建互联体验，无论他们是从电话、与我们聊天、进行网络互动还是在提供商办公室联系我们。我们如何确保我们端到端地连接体验？现在，一旦我们连接了体验，我们就要确保我们正在以一种非常以人为本的设计方式来回答他们的问题。所以这就像确保我们连接一样简单

向他们提示这可能是你正在寻找的东西。这与他们产生了共鸣，他们说，是的，这就是我正在寻找的东西。所以这种简单的互动确实有助于确保你让会员感觉良好。

能够发短信，能够在你做饭的时候得到答案，你可以发短信说，嘿，你能告诉我我下次去看X医生需要支付多少共同支付费用吗？然后你继续做饭。当你回来时，你会收到一条短信，告诉你确切的费用。

妙处在于，我们有一个非常持续的循环。我们使用的技术使我们能够对我们进行的这些复杂的互动进行持续的反馈。这就是IBM团队和我们一起工作并弄清楚，好吧，我们的游戏计划是什么？你从……

与沃森平台上的其他人合作中学到了什么，帮助了阿尼尔和安森公司。你从从其他人那里学到的东西中带给了他们什么？所以我们试图用沃森做的事情是，当沃森刚开始的时候，我们认为每个人都想要一件定制的西装。所以我们会一起踏上旅程来制作一件定制的西装。我们发现客户真正想要的是，好吧，

看，我希望你带着部分完成的西装出现，以回答一些基本问题。然后我想让它成为我自己的，对吧？准备好出发，这样我们就可以在几个月内投入生产，回答问题。

然后我们将一起努力从根本上定制和调整这种体验。这是我最大的收获。对。所以无论是金融服务、医疗保健还是电信，你知道，大约有七到八个主要行业。

我们试图制作一系列特定行业的卡带，以便沃森能够进行预先训练。对。这样我们就可以快速开始。然后第二个教训是，我们需要带着合适的人出现，因为记住，你正在与某人创建对话式互动。对。所以你，

你必须确保人们正确地设计单词和用户体验，对吧？我认为我们带来的这两件事试图帮助安森公司加速发展。我的意思是，阿尼尔说了一些我认为非常有见地的话。你们正在谈论设计一个具有同理心的系统。我很好奇，首先，AI系统中的同理心是什么样的？其次，有没有人，有没有非医疗保健人员

参与者曾经问过你，格伦，是否在系统中加入了同理心？医疗保健以外的客户不太关注同理心。他们更关注确保正确地发布信息，尤其是在监管严格的行业中。你如何处理人工智能系统中的同理心

这完全取决于你使用的措辞以及语音回复中存在的语音语调，对吧？你和我，当我们现在和马尔科姆、阿尼尔或任何人交谈时，仅仅通过某人选择的词语，我们就能知道

这件事对他们来说是否重要，对吧？因此，我们试图将许多人性化的特征融入到所有回应中，而不是仅仅获得正确的信息。仅仅告诉人们你很抱歉，对吧？这些是你必须融入进去的东西，而不是仅仅对答案做到完美无缺的精确。是的。等等，还有一个问题要问你们两位。这次谈话太有趣了。我们谈到了

十年前你们开始谈话的时候，然后是五年前的这个过渡时刻。现在让我们展望五年后的未来。所以让我们假设是2026年，我们三个人再次交谈。我想知道那时你们试图解决什么问题。那时我们试图解决的问题肯定与我们现在的情况大相径庭。但我可以在到达那里之前告诉你的是

我们希望确保在未来五年内，安森姆……

被视为一家平台公司，专注于在合作伙伴的帮助下创建这些解决方案，这些解决方案真正满足会员从医疗保健角度来看在其旅程中的需求。我们确实希望从疾病护理转向更积极主动的预测性护理和会员健康。因此，我们将加倍努力，继续努力，因为这是一件永无止境的事情，而且它将

在未来几年继续下去。我仍在处理这个关于拍摄你的饭菜、你的盘子里的食物的绝妙想法。

并立即获得反馈和分析。首先，悉尼会得到我所有食物的照片，了解我在一天中的饮食情况。我的意思是，我在考虑五年后的这次谈话。所以五年后，我可能会拍下所有东西的照片。然后在每一天结束的时候，悉尼会发短信给我说：“马尔科姆，你应该意识到

你最近几天的营养模式。你需要多吃些蔬菜，或者吃一些有益的东西。”我们是在谈论这个吗？但我认为这个想法很棒，因为我们没有办法对我们吃的东西进行任何营养方面的判断，除非你在一个

在谷歌上花两个小时，在你做晚餐之前，你怎么知道你在一天内吃的东西的总和是否最佳？我喜欢这个。我现在就要这个。我可以，我必须等五年吗？我可以有吗？不。

各位，这是一次非常非常有趣的谈话。我真的很感谢你们抽出时间。阿尼尔、格伦，祝你们度过美好的一天。至少对我来说，未来无法很快到来。所以，放马过来吧。我等着呢。非常感谢你们邀请我们来这里，马尔科姆。哦，是的。太棒了。谢谢，马尔科姆。再见，各位。在COVID-19之后，了解客户需求变得更加重要。

像IBM和安森姆这样的公司正在学习如何利用技术来提供更个性化的体验，这是我们不断发展的医疗系统中至关重要的一部分。再次感谢阿尼尔·巴特和格伦·芬奇与我交谈。我学到了很多东西。

与IBM的Smart Talks由Emily Rostec和Carly Migliore制作，Karen Shakerji编辑，Martine Gonzalez工程，Jason Gambrell和Ben Tolliday混音和母带制作，音乐由Gramascope创作。特别感谢Molly Socia、Andy Kelly、Mia Lobel、Jacob Weisberg、Heather Fane、Eric Sandler和Maggie Taylor，以及8 Bar和IBM的团队。

与IBM的Smart Talks是Pushkin Industries和iHeartMedia制作的节目。你可以在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你喜欢的任何收听平台上找到更多Pushkin播客。我是马尔科姆·格拉德威尔。下次再见。

哈喽，哈喽。我是马尔科姆·格拉德威尔。我想告诉你关于我们在Pushkin Industries推出的一个关于1936年奥运会的新系列节目。希特勒的奥运会。法西斯主义、反犹太主义、种族主义、崇高的奥运理想、怯懦的私利、赤裸裸的野心、幻想、妄想，所有这些都在通往历史上最具争议的奥运会的漫长而充满争议的准备过程中发生碰撞。德国人上演了一场宣传秀，而美国也对此表示赞同。为什么？

本季的《修正主义历史》讲述了奥运会背后的故事。在您获取播客的任何地方收听本季的《修正主义历史》。如果您想在剧集公开发布之前收听，请在Apple Podcasts或pushkin.fm/plus上订阅Pushkin Plus。