Couch vs. cubicle: is the future of work hybrid?
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哈喽，哈喽。我是马尔科姆·格拉德威尔。我想告诉你们普希金工业公司正在推出的关于1936年奥运会的新系列节目。希特勒的奥运会。法西斯主义、反犹太主义、种族主义、崇高的奥运理想、怯懦的私利、赤裸裸的野心、幻想、妄想，所有这些都在通往历史上最具争议的奥运会的漫长而充满争议的筹备过程中发生了碰撞。德国人上演了一场宣传秀，而美国也对此表示赞同。为什么？

本季的《修正主义历史》讲述的是奥运会背后的故事。无论你在哪里收听播客，都可以收听本季的《修正主义历史》。如果你想在节目公开发布之前收听，请在Apple Podcasts或pushkin.fm/plus订阅Pushkin Plus。

大家好，这里是IBM的Smart Talks播客，由普希金工业公司、iHeartMedia和IBM联合制作，主题是怎样以一种新的方式看待当今最具挑战性的问题。我是马尔科姆·格拉德威尔。今天我和亚当·格兰特聊天，他是一位组织心理学家，沃顿商学院的教授，也是我个人最喜欢的书之一《再次思考》的作者。他是我多年的朋友，我喜欢和他唱反调。

嗯，我希望你错了。恐怕你可能部分是对的，这是我能承认你对的程度。但你总是挑战我再次思考，我非常享受这一点。这次聊天是IBM Think大会的一部分，在这次大会上，领先的创新者们讨论了能够产生影响的技术以及其他具有全球视野的引人入胜的对话。让我们开始吧。

今天我和他将就我们所处的这个时刻进行一次对话，讨论我们的生活和工作方式是否发生了某种变革性的变化。而且不要指望我们会达成一致。我们在几乎所有事情上都意见相左，但始终暗含着深厚的感情。亚当，欢迎。谢谢。我不知道我们是否真的在所有事情上都意见相左，但我喜欢这种说法。

一开始就承认可能存在重大分歧总是很重要。你太加拿大了，但请继续。我非常加拿大。所以我要承认，我会将自己描述为一个疫情怀疑论者。在疫情刚开始的时候，我就是个疫情怀疑论者。我稍后会解释我所说的怀疑论者是什么意思。

我在中间犹豫过，现在我又是一个怀疑论者了。我所说的疫情怀疑论者是指，我不认为疫情会彻底改变我们的工作方式，甚至我们的生活方式。我认为这一切都会消失。你会站在哪里，一边是彻底的变革，另一边是彻底的怀疑？

嗯，我希望你错了。恐怕你可能部分是对的，这是我能承认你对的程度。但你总是挑战我再次思考，我非常享受这一点。我认为……

我已经开始看到一些真正的变化了，对吧？让我们回到2018年冬天。我去找了一群CEO和创业公司的创始人，说我认为未来的工作方式可能是混合式的。让我们做一个远程星期五实验，让人们每周有一天可以在任何地方工作。而我提出的每一个领导者都拒绝了我。他们说，我们不想打开潘多拉的魔盒。我们认为人们会不断拖延，我们的企业文化将会崩溃。

而很多CEO已经开始重新思考了，对吧？其中一些人宣布他们将永久远程办公。许多其他人至少正在推出混合办公计划。所以我认为这种灵活性不会消失，对吧？他们现在意识到，我可以随时随地招聘。我不一定需要维持一个非常昂贵的大型总部办公室。而且我必须想象，一些公司，特别是当你看到全国性的调查数据显示，大多数人期望每周在家工作两天，而大多数公司也鼓励这样做时，这似乎是会发生变化的事情，你不这么认为吗？

嗯，是的，也不是。我觉得过去15年左右，这方面一直有稳定的推动。但我有一些具体的问题。首先是年轻人。我从在我公司工作的年轻人那里得到的感受，以及我对20多岁时自己想法的回忆是，去办公室是我一周中最激动人心的事情

对吧？我想见面，我是个新手，我想学习。当我在《华盛顿邮报》工作时，我离鲍勃·伍德沃德只有10英尺远，他是那一代最伟大的记者，就在10英尺远的地方。我对报道一无所知，他知道一切。我过去常常坐在那里看他，听他说话。我从中学到了很多东西。在我旁边是一个名叫迈克·加利萨科夫的人，另一位

传奇的调查记者。他就在我旁边。我会坐在那里听。我明白，我学习的唯一方法就是去办公室，对吧？我的意思是，没有理由不去办公室。现在，我在57岁的时候还这么认为吗？不，我不这么认为。但如果你是一家雇佣年轻人的公司，你能通过说“我们让你在你的公寓或星巴克工作”来招聘最优秀最聪明的年轻人吗？这对我来说似乎很疯狂。

不，我认为你不能。但我也不认为你可以通过说“你必须每天都来办公室，我们将衡量的不只是你的成果，也不是你的贡献，而是你贡献的面对面时间”来获得最优秀最聪明的年轻人。这似乎很荒谬。我希望这是疫情消除的一件事。

我认为，你知道，我们在某种程度上已经有先例了。所以想想里卡多·塞姆勒在Semco公司所做的事情就是一个有趣的例子，对吧？最初在巴西，现在在20多个国家，一家非常传统的制造公司。他们说，我们将让你以10%的工资买回一周中的一天。

他们认为这是一个提前退休的举动，会吸引婴儿潮一代的人，他们会说，好吧，我想在我真正变老之前享受一周中的一天退休生活。但是不，它在20多岁和30多岁的年轻员工中最受欢迎，他们想要那一天的自由。

我认为这将成为未来公司的一个竞争优势。那些愿意给你一点点灵活性的组织，在吸引、激励和留住人才方面会比那些说你必须一直待在这里的组织做得更好。嗯，但我们这里谈论的是两件事。一个是工作场所的灵活性，另一个是错位。

对。远程工作。它们非常……它们是完全分开的。所以我非常喜欢……我多年来一直在实践灵活性。我喜欢办公室。我不每天都去办公室，我也不期望我们所有的员工每天都来。

与此同时，对于某些关键事件，例如播客，我的一集《修正主义历史》创作的关键时刻是台词朗读，我们会在那里重现我们正在制作的播客。我朗读旁白。我们播放录音。我有一个六人团队，我们一直在Zoom上进行这些活动。

对不起，Zoom上不行。我实际上对我们的员工说，一旦我们都接种了疫苗，我们将再次亲自见面，因为这是创造性的工作。它不能在Zoom上完成。我需要你在现场的反馈。Zoom上不行。所以这个

这个想法，我不介意灵活性，但如果有人对我说，我在科罗拉多州丹佛市，我是你的制片人，我将从现在开始在丹佛工作，我会说，你不能在丹佛工作。对不起，你不能。你需要……除非你愿意每周飞来两天，然后飞回去，飞到纽约，然后飞回去，否则不行。马尔科姆·格拉德威尔，你是我认识的最聪明、最有创造力的人之一。

然而，你无法想象在制作音频产品时进行台词朗读而不看人们的脸。你自己在《与陌生人交谈》中写道，我们高估了看人们的脸。不，不，不，不。有趣。有趣。当我进行台词朗读时，为什么我需要他们在房间里？我需要他们在房间里，因为这是不完美的。

所以我正在制作音频产品，但我只在四轮中的第一轮。我的意思是，我提交的东西非常像一个正在进行中的作品。我需要高质量的即时反馈。A.B. 我发现我还需要我的整个团队大声说出来。我发现人们在网上抑制了他们的回应。

这对我来说行不通。我需要每个人。我想说，我想……我一直告诉他们，即使是愚蠢的评论也有用。我觉得，我觉得这可能是错误的。我觉得在Zoom上，人们更多地是在自我编辑。而且即使是一个，当我进行台词朗读时，即使是一个愚蠢的评论，也可能改变最终的剧本。所以我不能在他们应该张嘴的时候闭上他们的嘴。

我接受整个前提。我认为所有这些都有道理，除了你无法创造你正在寻找的心理安全感，即冒险、指出问题和让想法自由飞翔的自由，你无法在在线环境中创造这种安全感这一基本理念。所以让我举几个我认为这行得通的例子。亚当，自救吧。

你想告诉我，你现在如此热爱在线教学，以至于沃顿商学院将变成一个数字平台，你将放弃面对面教学吗？这就是你想说的吗？这正是我不想去的地方，但有点像要去的地方。让我在这里说几件事。首先，我刚参加了一次我们通过Zoom进行的工作生活剧集的台词朗读。

我得到的反馈比我们面对面进行时更好，因为我们知道，你知道头脑风暴的科学，对吧？在小组头脑风暴中，这在小组反馈中也是如此，你会遇到生产阻塞，我们不能同时说话，你会失去想法。你会遇到自我威胁，人们担心自己会被评判，我们会失去想法。你会遇到从众心理，即最高薪酬者（也就是你）的意见，一旦知道了，我们都会跳上这辆车。

我们知道，如果你能让人们通过多种渠道表达他们独立的想法，他们会更好。Zoom有一个聊天窗口。我不知道你是否足够精通技术来发现它，但我告诉你，我在在线教学中，以及在我的播客的小组台词朗读中，以及在我从学生那里获得《再次思考》初稿的反馈中，我都进行了更多诚实的对话

更多，我会说，比以往任何时候都更加多样化的评论，因为所有这些人都不会大声说出来，但我们有一个非常活跃的聊天窗口。

它让我能够让每个人都参与进来。所以，不，我不希望只进行在线教学，但我当然很想，就像我能够在线做的那样，打电话给某个人，让他提出一个相关的观点或与我辩论某件事，而不是碰巧愿意说话的随机举手的人，这通常是一个白人男性外向者，而且最不可能是我想向其学习的人。

等等，你是在就此让步吗？不，我没有。我的意思是，你和我在某种程度上可能是一致的，因为我也有这种模式。

当我们浏览我的剧集草稿时，我们从面对面转向在线，人们会发表意见，编辑会发表意见。这是一个谷歌文档。人们可以随意发表评论，他们也确实会这样做。所以我也有这个。我只是说，在创作过程中有一个特殊的时刻，房间里的气氛和能量对于衡量和利用很重要。但让我再说一些。好的。

等等，在你离开之前，在你离开之前，我认为这是一个重要的区别。我也这么认为。你谈论的是安妮塔·伍利所说的突发性。对。房间里充满了能量和想法的感觉。我不知道如何在网上重现这种感觉。对。我觉得每次我进行Zoom会议时，我都投入了大量的能量，而回报却很少，这就像我们违反了热力学定律之一。

我认为这部分很难在在线环境中复制。但我认为有时思想的流动仍然是值得的。是的。第二个也是更重要的点是关于乐趣。所以我有……你进行了更多的对话，但我与大学生进行了很多对话。在过去的一年里。我还没有找到一个单一的对话。

大学生认为过去一年比前一年更令人愉快，对吧？或者高中生。他们都讨厌它。他们为什么讨厌它？因为它没有那么有趣。现在，我怀疑员工也是如此。当然，即使你让我相信Zoom是获得员工反馈的一种更有效的方式，你也无法让我相信他们更享受它。最终，如果他们不享受他们的工作，我们作为一家公司就完蛋了。

就这么简单。普希金工业公司的整个目标，从这家公司成立的那一刻起，我现在谈论的是两年前成立的公司。雅各布和我，当我们坐下来创办公司时，我们想，我们要做很酷的事情。第二，我们要玩得开心。

如果一切都在网上进行，那就不好玩了。就我而言，我们失败了。我想玩得开心。这错了吗？亚当，你为什么阻碍我的工作和我的员工的快乐？

我阻碍你的快乐，因为你永远不会被允许经营一家公司。你能想象马尔科姆·格拉德威尔担任CEO吗？你知道吗？我们将制作很酷的东西，但几乎同样重要的是，我们将玩得很开心。那永远行不通。华尔街会在一夜之间把你嘲笑出局。等等，等等，等等，等等，等等。等等，等等。亚当，在课程中，不要计算疫情年，你教了多少年？教学，我不知道，也许15年吧。好的。你做这件事开心吗？

当然，这是乐趣的一部分。等等，等等，等等。如果你做这件事不开心，你到这个时候会离开你教授的工作吗？不，因为我认为这是有意义的，我宁愿押注于目标而不是快乐。你会坚持15年，即使每天早上都像，“哦，我必须再次这样做吗？”你会看着你的妻子，她说，“亚当，没有办法避免。

请戴上你的安全帽，去盐矿吧。”我不相信。你可以做一百万件其他事情，这些事情可以让你过上舒适的生活，而且你会觉得很有趣。如果你不开心，你不会一直当教授。好吧，也许这取决于你如何定义乐趣。所以我现在想到丹·科伊尔对深层乐趣和浅层乐趣的区别。当你提到乐趣时，我想到的是浅层乐趣，即我们将去参加聚会，我们基本上将回到我们的大学时代。这不是我所认为的乐趣。我所认为的乐趣是深层乐趣。

即我们正在处理困难而有趣的问题。有时我们会笑。有时我们会非常困惑和迷茫，我们试图找到一个重要问题的答案。我认为你可以在虚拟世界中获得这种深层乐趣。事实上，这与我写书时所获得的深层乐趣相同。我认为你也有。这很有趣吗？你是说你坐在电脑前写《纽约客》文章和畅销书的时间不好玩吗？很有趣，但是……

法官大人，我的陈述完毕。所以让我告诉你我这个周末与我一位老大学同学的谈话，他现在是一家大型医院系统的高级管理人员，一家非常大型的医院系统。他谈到了过去一年是什么样的。而且，在过去五年里，每次我见到他，他都会……

对电子病历提出了长长的抱怨，这是这次谈话的一部分，对吧？所以随着他的角色变得越来越数字化，他会告诉你，他现在负责，他是医院系统的首席健康官。他们的士气存在严重问题。他会第一个告诉你这一点。他们为什么会有严重的问题？原因有很多，因为

人们进入这个行业是为了做一些事情，并获得他们不再拥有的体验。我的朋友可以，他可以追踪人们在深夜在线填写电子病历的时间。他们也在晚上11点登录。这只是……他就像，这是死亡的……

我将无法留住这些人。他们不会做好工作的。他们会筋疲力尽的。这就是他工作的日常现实，他们试图在社会中做一些非常重要的事情。而负责做这件事的人却并不享受其中。他们享受什么？他们喜欢坐下来了解病人。这就是他们成为医生的原因，对吧？所以过去一年，当一切都是远程进行时，简直是地狱。

正确。这不是他们成为医生的原因。所以，他们不会想让我们继续为他们做这件事吗？不，医院里将没有人来治愈病人了。把他们的病人还给他们。因为当他们整天都在电脑前工作时，深层乐趣消失了。

是的，我认为我们在这里非常一致。我绝对不想找一个进入这个行业是为了帮助人们的人，然后说你将花费40%的时间来输入电子病历中的信息。但我认为这是令人不愉快、令人愉快任务的存在，对吧？与电子或虚拟工作本身无关。

我认为，在过去的一年里，我遇到过一些外科医生，他们说，你知道吗，远程办公是我能做的最好的事情，因为我可以更有效地将我的专业知识传播到世界各地。我不必旅行去进行大查房。我可以接触到那些否则无法从我的护理中受益的病人。这对我的工作来说是一个非常有意义的变化。所以我想要做的是，我想保持这种联系和意义。我想减去一些对太多工作中太多人来说显然是倦怠和苦差事的东西。是的。

那么让我们谈谈你的工作吧。我们之前提到了，但你在一个非常有选择性的学校，而且收费很高，对吧？大概是因为对某种体验的期望。那么你们接下来一年和后一年做什么呢？你们把学费减半，然后50%的课程改为Zoom课程吗？或者你们打算做什么？

还不知道。我认为这是一个悬而未决的问题。我认为我们首先应该做的是进行实验，你知道，看，我和其他人一样，都对疫情感到沮丧。但鉴于我们被困住了，这给了我们一个很好的借口来进行很多反思和实验。我之前提到了聊天窗口。当我开始在线教学时，我和一些同事说，好吧，我们将使用标签。

我们让学生在有疑问时输入#question标签，在有迫切的问题或评论时输入#onfire标签。这意味着如果我看到#onfire，我将立即停下来。轮到你了。这样，你知道，你可以跳过队列。

然后我添加了#aha，如果你有一个顿悟时刻，这有助于我追踪人们在学习什么。有时我意识到我没有把我的观点表达清楚。其他时候我看到我清楚地表达了一个我甚至没有意识到自己正在表达的观点。然后在某些情况下，它也是学生追踪学习过程的一个指南。我最喜欢的是#debate。

如果有人想不同意我或他们的同学，我可以让他们参与到谈话中来。我认为这是一个如此小的创新，对吧？但当回到教室时，我不希望失去这一点。我想让这种对话继续下去。我还不知道这会是什么样子，但我希望它能发生。

然后另一件我以前从未做过的事情是，我们邀请了来自世界各地的客座演讲者。我不再只是邀请住在费城或费城附近的人，我可以联系多个国家、多个大陆的许多有趣地方的人，说，嘿，你愿意来上课半小时吗？我认为我可能会永久地将客座演讲者完全改为远程，因为这意味着我们都可以通过Zoom进行交流，我们可以与那些永远不会出现在我课堂上的人进行精彩的对话。

所以我希望看到我们进行更多此类实验，但我不想放弃在实体教室中发生的突发性和联系。公平吗？是的，我认为很公平。这里有一些注意事项，那就是我想知道不同观众对数字环境的反应是否存在很大的细微差别和差异。所以

我需要一个问题的答案。假设我有一屋子来自经济欠发达社区的孩子。他们是四年级的学生。对于这组学生来说，线上和线下的正确组合是什么，而你的学生不仅年龄大得多，

而且他们，你知道，他们是最好和最聪明的。他们是佼佼者。这有影响吗？他们，一个更成熟、更有纪律和智力参与度更高的学生群体是否比孩子们更适合在线体验？你知道，我们俩都对这个问题的答案有所怀疑，但我不知道

我们需要在什么组合最适合什么类型的学生和什么类型的情况方面更加细致入微。

是的，我认为这是一个非常重要的观点。我还没有看到好的数据，但我也有同样的直觉，即精通技术以及某种程度的内在动机是一组巨大的或有因素，用于确定在线是否会即使是远程参与，双关语。我还认为我们正在进行的工作类型和学习类型非常重要。所以一般来说，我不喜欢将体育比喻应用于工作。

但我将在这里使用一个。通常，我认为，好吧，我们还没有就如何记分达成一致。我们还没有就所有规则达成一致，我们也没有裁判。我们还可能忽略了一半的人口。但这是一个罕见的例外，当我们在组织心理学中研究相互依赖性时，我们区分了汇集型、顺序型和互惠型相互依赖性。快速说五遍。我更喜欢将它们视为个人运动、接力运动和团队运动。

所以，如果你的工作或你的课堂基本上是一项个人运动，比如体操，每个人都会做自己的地板动作、自己的杠铃和自己的跳马，你不需要那么多的协调。你可以进行大量的独立的、个性化的远程工作和学习，因为整体基本上将是各个部分的总和。但是，如果你参加接力赛，将接力棒交给下一位跑步者的人需要与那位跑步者交谈。然后，起跑线上的那个人也需要与终点线上的那个人交谈，以确保他们朝着相同的方向或相同的方向前进。

我认为真正获得时间和空间真正同步的最重要背景可能是当我们进行真正的团队运动，如篮球或足球时，对吧？如果我要把球传给你，然后你把它传回给我，然后我把它传给其他人，然后它又传回给你，每个人都有多双眼睛和多次接触项目或课程，这时就很难替代面对面的亲身经历。我认为我们在组织或学校中没有进行足够的此类对话，询问，

我们现在正在做什么？我们正在进行个人运动、接力运动还是团队运动？是的，是的。不，绝对是。亚当，一如既往，这真是令人愉快。我仍然有点困惑，我们似乎几乎没有什么不同意见。

但总有希望在下一次。我希望下次我们俩都能在相遇结束时伤痕累累。但在这种情况下，情况并非如此。但是非常感谢你加入我们。并感谢IBM将我们聚集在一起并赞助这次精彩的对话。谢谢。很高兴来到这里。这很有趣。感谢你的邀请。

再次感谢亚当与我进行了关于永远存在的隔间与沙发之争的精彩聊天。感谢IBM举办了这样一个内容丰富的会议。IBM的Smart Talks由Emily Rostak和Carly Migliore制作，Karen Shakerji编辑，Martine Gonzalez工程，Jason Gambrell和Ben Talladay混音和母带制作，Gramascope作曲。

远程办公在过去一年里支撑着许多企业，但它是否让员工保持了生产力、热情和灵感？在本期Smart Talks特别节目中，节目在IBM Think大会上录制，Malcolm与他多年的朋友Adam Grant（一位组织心理学家和沃顿商学院教授）就我们通过远程办公学到了什么以及企业如何采用混合模式进行了探讨。我们能否以及是否应该回到“正常状态”？更多关于您的广告选择信息，请访问https://www.iheartpodcastnetwork.com查看omnystudio.com/listener以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 特别感谢Molly Socha、Andy Kelly、Mia LaBelle、Jacob Weisberg、Hedda Fane、Eric Sandler和Maggie Taylor，以及8 Bar和IBM的团队。与IBM合作的Smart Talks是由Pushkin Industries和iHeart Media制作的。您可以在iHeart Radio应用程序、Apple Podcasts或您喜欢的任何收听平台上找到更多Pushkin播客。我是Malcolm Gladwell。下次再见。

哈喽，哈喽。我是Malcolm Gladwell。我想告诉你们Pushkin Industries正在推出一个关于1936年奥运会的新系列节目：《希特勒的奥运会》。法西斯主义、反犹太主义、种族主义、崇高的奥运理想、怯懦的私利、赤裸裸的野心、幻想、妄想，所有这些都在通往历史上最具争议的奥运会的漫长而充满争议的筹备过程中发生了碰撞。德国人上演了一场宣传秀，而美国也对此表示认同。为什么？

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