What Does the Future of Sustainability Look Like For Your Company and Your Customers
31:18 Share

Today, consumers, businesses, and governments are united in their sense of urgency about the sustainability of the planet. But how do we go about achieving it? In this episode of Smart Talks, Malcolm talks to Marc Rolfe, Senior Vice President and Head of Strategic Partners Ecosystem Success at SAP, and Jason Kelley, General Manager, IBM Strategic Partners, about how strategic partnerships between companies can create a larger industry shift toward sustainability.This is a paid advertisement from IBM. Learn more about your ad-choices at https://www.iheartpodcastnetwork.comSee omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 您好，您好。我是马尔科姆·格拉德威尔。我想告诉您普希金工业公司正在推出的关于1936年奥运会的新系列节目。希特勒的奥运会。法西斯主义、反犹太主义、种族主义、崇高的奥运理想、怯懦的私利、赤裸裸的野心、幻想、妄想，所有这些都在通往历史上最具争议的奥运会的漫长而充满争议的筹备过程中发生了碰撞。德国人上演了一场宣传秀，而美国也对此表示赞同。为什么？

本季的《修正主义历史》讲述的是奥运会背后的故事。您可以在任何收听播客的地方收听本季的《修正主义历史》。如果您想在节目公开发布之前收听，请在Apple Podcasts或pushkin.fm/plus上订阅Pushkin Plus。

您好，您好。这是IBM的《智慧对话》，一个来自普希金工业公司、iHeartRadio和IBM的播客，主题是怎样以一种新的方式看待当今最具挑战性的问题。我是马尔科姆·格拉德威尔。

在本集中，我们将深入探讨可持续性，特别是客户和企业如何降低碳足迹并验证其努力是否得到准确计算。我将与IBM战略合作伙伴总经理杰森·凯利一起深入探讨这一话题。这是系统中的数据。这是我们合作伙伴（如SAP）的能力中的数据。它涵盖从源头到消费的整个过程。

数据越多，未来也必然会越来越多，洞察力就越强，进步也就越大。您可能还记得杰森·凯利在《智慧对话》早期节目中与Tech Stuff的乔纳森·斯特里克兰的对话。杰森正与IBM的合作伙伴（如SAP）密切合作，为企业寻找创造性的解决方案，以衡量和抵消其环境影响。

我还将与SAP高级副总裁兼战略合作伙伴生态系统成功主管马克·罗尔夫交谈。人们正在从制造的角度取得进展，而SAP和IBM的应用程序和服务则使这一过程更加透明。在担任现职之前，马克曾担任负责生态系统创新的全球副总裁，并曾担任IBM的全球客户总监。

我们将一起讨论企业如何合作并使用区块链等技术来创建更可持续的运营，并对其实际影响和足迹有更多把握。让我们开始吧。

您提到了你们的伙伴关系。我对你们的世界是个门外汉。我天真地认为，你们不是竞争对手吗？这里发生了什么？我原以为你们会互相攻击，但你们却像老朋友一样交谈。您能谈谈这些战略伙伴关系的作用吗？所以，两家公司之间有着长期合作的传统。

但对于您的问题，我认为，至少在我们的行业中，人们认识到，如今需要进行大量的合作。没有人能够做到所有的事情。你需要专注。

因此，以IBM和SAP为例，从我的角度来看，合作的最大部分是能够为特定行业运行我们的平台和应用程序，就像我们一直在讨论的那样。SAP拥有非常好的许多行业的科技基础，超过27个行业。

但特别的优势来自像IBM这样的公司，它们的服务部门拥有专业知识，可以增强和最佳地实施我们在这些行业的科技。因此，将这些专业知识带入，将这些主题专业知识变得与行业相关的，并在SAP平台之上利用这些专业知识进行构建，这是我们业务中非常重要的一部分。我们永远不会投资于

那种专业知识，我们依靠我们的生态系统。在这个例子中，是IBM。这就是我们与这两个组织之间50多年来取得成功的基础。这种合作是什么样的？

我的意思是，两家组织是否真的有一个办公室，人们一起工作？就像我们谈论公用事业一样，是否有一个由两家组织的人员组成的团队一起去看客户？简短的回答是肯定的。想想几个客户，对吧？

IBM和SAP坐在一起，积极地讨论如何与您现在所处的位置一起到达您想要到达的位置？以及您可以采取哪些最佳和最优先的步骤来实现这一目标？

是的，我认为解释这一点的最佳方法是，我们有团队走到一起，看看市场真正需要什么，我们的客户真正需要什么，实际上在IBM和SAP与客户之间共同构建解决方案，第一点。

然后将它们推向市场，并与特定行业或特定地区的更大范围的客户一起进行沟通。因此，我们实际上关注的是整个生命周期，包括我们如何共同创新并根据实际客户的意见构建新的解决方案，一直到以全球化的方式进行扩展。所以这是一个非常合作的环境，我认为这是……的一部分

从技术的角度来看，许多科技公司真正理解生态系统才是真正的力量。与合作伙伴合作，共同努力，真正推进目标，无论是可持续性还是其他举措。杰森，你能谈谈IBM在可持续性领域有多少伙伴关系吗？

因此，我们查看我们的合作伙伴，我们在战略合作伙伴中拥有多达12个活跃的伙伴关系。但这仅限于查看我们最大的客户，因为在这些客户中，还有其他特定于其所在地区和行业的生态系统参与者。因此，我们受到限制。

我们能够将这些参与者纳入生态系统中的程度有限。这就是为什么它需要一个开放的平台，允许这些参与者走到一起，因为你不能在一个类型的技术上做到这一点。你不能在一个云中做到这一点。这就是你关于“你们不竞争吗？”的问题所在。就像，当然我们竞争。有时我们会做一些事情，但机会是，

潮涨船高，所有船只都比我们在所谓的零和游戏中战斗要大，因为它不是零和游戏。事实上，现在的挑战如此复杂，以至于一家公司无法独自解决这个问题。因此，当您听到我们说，“是的，可持续性是一项团队运动”时，这不仅仅是因为这是一种很酷的说法。这是事实。这需要我们所有人。

我们今天想谈谈可持续性。而且，你知道，这是一个经常被滥用的词。我想先让你们两位告诉我，你们对这个词的定义是什么？我会直接跳进去。你知道，当我想到可持续性时，我相信这是真正的信任和透明度，以确保我们人类拥有一个现在和未来都存在的星球。

通过采用每个人都可以实践的自给自足的方法。当我想到可持续性时，我想到的是组织试图为我们星球的子孙后代创造一个更美好的地方。我考虑的是我们如何让现在变得更好？我们如何开始朝着一个更美好的星球前进，让世界变得更好？这是一个天真的问题，但当我想到这个词时，首先想到的人是

你知道，航空公司、汽车制造商，那些碳足迹明显很大的人，他们正在制造高能耗的东西，你知道，你们都可以给出理由。告诉我为什么像你们这样的科技公司也需要对此保持警惕。好吧，我告诉你，马尔科姆，你的问题是从你想到的人开始的，然后你的例子直接指向航空公司。

我认为其中一部分是我们认为重要的，那就是它是一种B到P的关系。

类型的运营，企业对人。我们是人，我们所有人。所以第一个想法是，我们试图确保我们彼此照顾。因此，如果我们认为人是中心，那么，我们在70年代正式启动了我们在IBM的努力，说，看，我们希望在未来几十年里具有前瞻性的环境管理。我们做到了。

这就是我们看到承诺的地方，那就是，如果我们能够一起做到，而不是独自一人。正如我和马克在这里一样，我很自豪地说，我们在生态系统方面也持有相同的观点。这需要我们所有人一起努力，因为可持续性确实是一项团队运动。

我认为我们从SAP方面看到的是，我们非常专注于支持全球大多数企业业务的交易。世界上70%的交易都是通过我们的系统进行的。这些交易支持产品、产品的制造

以及产品的推出。因此，如果我们从这个角度考虑，我们非常有兴趣确保这些制造实践、围绕这些产品的的设计实践是高效的、透明的，并且在这些公司制造或经营其业务的方式上具有伦理上的进步。所以从我们的角度来看，它确实与人联系在一起，

但我们退后一步，看看正在制造的产品或提供的服务，以及我们如何才能从可持续性的角度更透明地了解这些产品或服务。马克，你能举个你正在谈论的例子吗？是的。因此，如果我们考虑一个制造车间以及设计产品、实际制造产品以及实际分销产品的所有数据，

SAP系统以及我们的合作伙伴（如IBM）一起，我们一起构建应用程序和整体系统来监控这些数据，从而允许公司构建、制造和分销这些系统。

因此，如果我们可以了解公司如何实际分销、制造这些产品，我们可以使这些过程更加透明。我们可以开始衡量他们在某些可持续性目标方面取得的进展，并开始围绕产品或领域真正推动关于可持续性的对话。我认为这是我们所看到的关键，无论是在循环经济方面，还是在

了解温室效应对我们某些客户的制造能力的影响，或者如果我们关注整体碳中和目标等，人们正在从制造的角度取得进展，而SAP和IBM的应用程序和服务则使这一过程更加透明。

如果我是你们的客户，并且我对解决这个问题感兴趣，我可能会寻找指导的地方是来自你们软件的数据，这就是你们所说的。

是的，如果您考虑我们与客户打交道的整体价值链，其中包括制造商、最终消费者等。在价值链的哪个环节我们可以影响可持续性目标，并推动更大的透明度以改进这些目标？这就是我们从我们的角度来看真正关注的。是的。

杰森，你能谈谈IBM在这方面的地位吗？IBM公司从什么时候开始认真考虑这个问题？这对公司的优先事项来说是一个多么大的转变？

几十年来，我们一直在努力确保我们专注于环境、我们获得的回报、我们的客户获得的回报以及跨生态系统的合作。正如我所说，我们在1971年将其正式化，说，看，这是我们公司的一个优先事项。我们刚刚宣布了最新的承诺，即到2030年实现零温室气体排放。

我们是在今年年初做到的。所以这是我们最近做出的承诺。但是你指出了这里的一个关键点，马克也回应了这一点，那就是数据的概念。这是系统中的数据。这是我们合作伙伴（如SAP）能力中的数据，它涵盖从源头到消费的整个过程。数据越多，未来也必然会越来越多，洞察力就越强，

进步也就越大。如果您认为数据越多，合作越多，那么洞察力就越强，进步速度就越快。因此，我们在其中的立场是说，看，我们能否创造开放的创新平台？

因为，我将借用你的话，马尔科姆，那就是在绝望的情况下，从大卫与歌利亚的例子中产生的创新。你很绝望，所以你伸出手说，看，我怎样才能找到这种创新？这是通过这种协作技术实现的。因为最终，是消费者在要求这样做。我们知道这一点，因为现在的消费者，你知道，

40%的消费者在大流行之前是目标驱动的，而现在这个比例是57%。他们是目标驱动的，这意味着拥有目标并追求可持续性等事物的公司。你能更具体地谈谈这个吗？

关注可持续性对IBM意味着什么？你说这不是一个新的重点，但称之为新的重点公平吗？我认为这是公平的，马尔科姆。我会说，在一个新的能力时代，这是一个新的重点。因此，我们在一个地方投入了大量的时间和精力，并且与SAP、微软和其他合作伙伴一起，我们说，让我们投资于世界可持续发展工商理事会。

因为他们聚集了许多我们的合作伙伴。这些是其他客户，例如陶氏、雀巢、壳牌等公司，他们也正在提高他们对可持续性的认识，正如你所说的那样。现在真正关键的是，好吧，如果我们要关注

碳排放和碳足迹？我们如何记录它？我们如何在价值链的生态系统中以信任和透明的方式做到这一点？这不仅仅是线性供应链，而是我们如何在价值链中解释所有这些数据？因此，像壳牌和埃克森美孚、陶氏、巴斯夫这样的公司都在说，我如何以信任和透明的方式解释这一点？而且

我们正在用一些前沿技术进行投资，例如人工智能甚至区块链，这些技术表示，听，我如何以信任的方式共享数据？这就是它发挥作用的地方。如果您不信任数据，您如何确保我们正在计算碳信用额？你怎么知道这些是真实的信用额？你怎么知道这些信用额对IBM或SAP负责？所以我是航空公司投资者。

我想购买碳信用额来抵消我的足迹。问题出现了，我如何确保我准确地计算了我自己的消费量，市场是否正确地衡量了抵消的样子、价格等等。你们所说的就是，

有人必须生成这些数据、验证这些数据、交换这些数据。这就是你们正在考虑的事情。这是一个公平的总结吗？这就是我们正在做的。就是这样。我认为这是一个非常重要的观点。我从市场上听到很多的是关于目标，对吧？

未来的可持续性目标。我认为需要一种思维方式的转变，即我们现在可以做到这一点。我们现在正在做这件事。我们有应用程序可以跟踪这些数据。你提到了航空业。如果您考虑航空业的供应商方面或采购方面，

公司需要开始制定与可持续性相关的采购目标，并拥有能够跟踪这些采购目标的进展、能够监控和衡量这些进展的应用程序和系统。这正在发生。正如杰森提到的那样，当您引入时，这将变得更加强大

人工智能等智能技术以及其他将使这一过程更加进步的技术。所以这今天正在发生。所以我会说目标很重要，但我们实际上可以从今天开始做一些事情，我认为这更重要。你能举个例子，一个具体的例子吗？我对一些具体细节感兴趣。所以这是一个非常有趣的问题。你能选择一个特别困难或有趣的案例研究吗？

并告诉我，从你们的角度来看，提供这种数据、提出数据、验证数据、提供数据的一些挑战是什么？好吧，我认为对于马斯顿来说，我将举一个例子。如果您考虑一家公用事业公司，

以及他们管理供应商的传统方式与他们需要达到的目标相比，从向这些供应商提供信息和从这些供应商接收信息来看，这是一个非常孤立的观点，这是一个封闭的系统，不允许他们实际提供以衡量目标的太多透明度甚至准确性。

以前没有任何东西可以做到这一点，对吧？所以现在我们正在推出应用程序，这些应用程序实际上会查看这些供应商，了解事物来自哪里，它们是否经过道德制造，并且能够再次通过杰森和我一直在谈论的价值链进行追踪，并能够了解每一步，并能够在整个价值链中跟踪这些数据和跟踪这个过程。

我认为这是一件非常具体的事情，特别是它使采购团队和供应商能够提高采购供应链运营的效率和可见性。

并作为这些采购目标的基础。所以这是一种推动这些公用事业公司透明度的新方法，这些公司为其制造工厂、能源工厂等拥有大量的供应商，并能够公开报告他们正在利用这些可持续实践来改进整体运营、整体供应链能力等。这听起来像一个非常……

复杂的问题。有人有一个可能已有50年历史的发电厂。我编造的，但它是在我们没有考虑每个人口袋里的电脑的时代构思和建造的。你有成千上万的客户。你有

我的意思是，我甚至不知道另一端有多少供应商，他们遍布世界各地。有人可以花一生的时间来弄清楚这个问题。有些人已经这样做了，对吧？就是这样。

我认为科技公司、应用科技公司、像SAP和IBM这样的创新公司能够提供的优势就在于此，它们在公用事业等行业方面的专业知识。

IBM能够提供的专业知识，你知道，我们正在尝试基于新技术重塑商业模式，并采用这些50年历史的工厂、这些50年历史的系统，并对其进行现代化改造。我认为这一切都始于利用我们以前没有的东西

并将技术应用于此，以便对数据、系统、事物构建方式、部件有更透明和全面的了解。再说一次，这就是像IBM、SAP和其他公司正在这些需要重塑的非常古老的行业中尝试做的事情。是的，马尔科姆？是的。

我将重点介绍你的例子，因为你要求一些具体的东西。你知道，你可以指出许多城市，美国或国际城市。你可以看看美国的查塔努加，1969年最脏的城市，然后20年后，它变成了最干净的城市。好吧，所以这是可以实现的。但它如何大规模地发生？我们认为具体。举个例子，我们开始看到大流行的另一面正在发生。

在这里，我们在各个行业都面临着一个挑战，那就是想出一个我们可以用它来解决的问题，一种疫苗，并试图弄清楚我们如何才能以任何我们以前从未做过的方式更快、更好、更快地做到这一点。

这需要大量的时间和精力来坐下来说，与Fives或SAP（顺便说一下，与IBM合作）一起，你如何改变这种开发方式并将其推向供应链？我们面临的挑战是，然后要经过多个层级，我们将坚持使用美国，联邦、州、地方政府才能分散。然后我们面临的挑战是说谁进行了测试，谁接种了疫苗。

你如何证明你已经接种了疫苗？在这个例子中，我已经跨越了行业。我已经跨越了私人、公共情况的多个界限。那是为了让人们活下去。现在我们谈论的是碳信用额。有人对他们……有紧迫感吗？

会用疫苗，有些人会，有些人不会。但如果用疫苗和全球大流行来应对这一挑战，我们如何用被称为可持续性的事情来应对呢？好吧，它始于数据。我们从数据中看到了什么？数据告诉我们这一点。我们解决什么问题？我们用碳信用额和碳排放来解决这个问题。然后谁对什么负责？基于可信的数据。

是的。你谈到的这两个例子，一个是COVID疫苗，另一个是公用事业。公用事业是一个难题。

从你们的角度来看，这不是一个技术领先的行业。你们要与州监管机构打交道。所以你们有50多个不同的，取决于你在哪个州，你有一个完全不同的迷宫要穿过。我的意思是，对于疫苗，你们谈论的是三家跨国公司，21世纪的公司，使用的是一个全新的、人类已知的最佳平台，而70年历史的，无论什么，

宾果。在50个不同的州中追逐一个他们甚至可能没有参与的难以捉摸的目标。宾果。它不仅在许多情况下落后于时代，而且还需要多样化和现代化。

现在你们也有竞争平台说，我如何超越一些旧的或新的东西？我们准备庆祝与SAP的50周年合作关系。为什么？因为SAP不断发展。这就是在你的例子中，马尔科姆，你知道，

除了与值得信赖的合作伙伴一起发展和到达你的目的地之外，还有什么其他的方法呢？现在这一部分，我确实觉得它像一个商业广告，但我知道这不仅仅需要SAP和IBM。它需要生态系统中的其他人才能从他们现在的位置跃升到他们必须去的地方。我认为这不仅仅是关于我们在这里谈论的公司。

这是允许和启用此技术的技术。因为，你知道，我的意思是，那里正在发生的技术创新速度，例如人工智能和机器学习等等，正在启用五年前我们无法做到的事情。所以我认为技术的这一部分，这是一个更长的讨论，但你不能低估这一点。它是一个巨大的推动者，

正如我所说，五年前它还不存在。它将继续提高这里的创新速度，并在非常复杂的行业中创造机会，就像你提到的公用事业行业一样。我的意思是，你说的完全正确。这是一个难题。是的，我想谈谈区块链和人工智能及其在这一切中的作用。这两项特定技术带来了什么？

区块链，底线是，它是一个值得信赖的平台，可以在许多参与者之间实时共享数据。就是这样。以可信的方式共享数据。如果你能在这个问题上做到这一点，那就是谁的碳信用额以及它在碳信用额分类账上的位置？现在你可以做到这一点。就是这样。人工智能，洞察力。

所以我们开始考虑增强智能，或者有些人喜欢称之为人工智能。现在你可以用它来处理和查看我们以前无法处理的所有这些数据。这花费了大量的时间和精力。所以这只是一个太高的障碍，无法跨越。不仅如此，现在我们还可以提前感知和预测事件发生之前的情况。因此，如果您将这两者结合起来，可信的数据，这是人工智能的燃料，并且大规模地进行，

那时你会说，好吧，我们处于一个新的游戏场所。你可以从某个地方提取这些数据。如果你能找到一个从源头到消费都接触这些公司的人。所以在我看来，你所说的就是你目前设想的事情在当时几乎是不可能的。

五六年以前。我的意思是，马克，你在点头。是的，不，这就是我之前提到的。我的意思是，再次回到公用事业行业，我们五六年以前无法做到这一点。我认为这就是为什么我认为技术是推动者，例如区块链、人工智能、机器学习。这一切都在改变格局，改变可能性。如果我们不通过利用这些技术作为推动者来改变我们正在做的事情，

我们将无法做到。我的意思是，我认为关键在于，这就是我的出发点，一个技术背景，这些事情是真实的，它们现在正在发生，五年前它们还不存在，而且它们正在产生巨大的影响。因此，如果我们真的想加快这一进程，

我们需要超越目标设定的愿景，并真正开始实施并看到这些事情的一些变化，因为这在今天是可能的。你完全正确。五年前它不存在。五年前这是不可能的。我只是认为再过五年，这将真正发展成什么？所以，我的意思是，我认为这里有巨大的机会。是的。所以展望五年后，我给你一根魔杖。你可以改变一件事来让你的生活更轻松。那会是什么？你能

在一个完美的世界中消除的最大障碍是什么？我不，我的意思是，从我的角度来看，杰森，我很想听听你的想法。我的意思是，这不是技术。我的意思是，我认为我们知道技术将把我们引向何方。

是人。人们如何才能变得更加开放，更加开放地思考？因为即使在一些行业中，我们再次谈到了公用事业，他们并没有不同地思考。他们只是试图以多年来的方式运营他们的业务。我们需要它的文化和人改变。我想这让我们回到了我们谈话的开始。这实际上是关于人，并确保人们改变人们对这些事情的看法，并看到机会。我同意。这是信任，

和文化变革。这就像你今天试图从你所在的地方出发，马尔科姆，并说，哦，我要搭乘拼车，但你打电话给调度员。就像，你在开玩笑吗？你不用它。你只需点击你的手机。所以它正在改变流程，并以信任的方式进行。是的。

如今，消费者、企业和政府都对地球的可持续性问题抱有紧迫感。但我们该如何实现它呢？在本期《Smart Talks》中，Malcolm 与 SAP 战略合作伙伴生态系统成功高级副总裁 Marc Rolfe 和 IBM 战略合作伙伴总经理 Jason Kelley 讨论了公司之间的战略伙伴关系如何推动整个行业向可持续性发展的转变。这是 IBM 的付费广告。在 https://www.iheartpodcastnetwork.com 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 另一方面，如果要这样说的话，这场运动中最出乎意料的轻松部分是什么？Jason？有什么事是容易的吗？哇，这是一个很难回答的问题。最简单的部分？嗯哼。

我认为，要将必须参与的各方汇聚在一起，承认存在挑战是其中一部分。我不确定从我的角度来看这是否是其中最简单的部分，但最令人兴奋的部分是看到人们对此的热情。我的意思是，至少在我们组织内部，我知道在 IBM 内部，因为我们在思考方式上非常非常相似，所以背后有如此多的热情，以及那些了解这些技术能够做什么的人。

正在真正突破界限。所以我认为，你不需要说服任何人这是正确的事情。他们看到了这种可能性，我认为这是一个非常强大的机会。

好的，非常感谢。这就像我与 IBM 和 IBM 的朋友们进行的许多对话一样，这基本上就是这次谈话的内容。这次谈话非常引人入胜。我非常感谢您的时间。好的。好的，非常感谢，Malcolm。还有 Mark。谢谢你们两位。这是一次很棒的谈话。我非常感谢。谢谢。

再次感谢 Jason Kelly 和 Mark Rolfe 加入我。听到 IBM 和 SAP 的这些努力，以及这些伙伴关系如何推动整个行业向可持续性发展，这令人感到鼓舞。《与 IBM 畅谈》由 Emily Rostock 制作，Carly Migliore 和 Catherine Giraudoux 协助制作。Karen Shakerji 编辑。Jason Gambrell 混音和母带处理。音乐由 Gramascope 提供。

特别感谢 Molly Socia、Andy Kelly、Mia LaBelle、Jacob Weisberg、Hedda Fane、Eric Sandler、Maggie Taylor 以及 8 Bar 和 IBM 的团队。《与 IBM 畅谈》是 Pushkin Industries 和 iHeartRadio 制作的节目。这是 IBM 的付费广告。您可以在 ibm.com/smart-talks 找到更多剧集。您可以在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您喜欢的任何收听平台上找到更多 Pushkin 播客。

我是 Malcolm Gladwell。下次再见。

哈喽，哈喽。我是 Malcolm Gladwell。我想告诉你们 Pushkin Industries 推出的一套关于 1936 年奥运会的新系列节目：希特勒的奥运会。法西斯主义、反犹太主义、种族主义、崇高的奥运理想、怯懦的私利、赤裸裸的野心、幻想、妄想，所有这些都在通往历史上最具争议的奥运会的漫长而充满争议的准备过程中发生了碰撞。德国人上演了一场宣传秀，而美国也对此表示赞同。

本季《修正主义历史》讲述的是奥运会背后的故事。您可以在任何播客平台收听本季《修正主义历史》。如果您想在剧集公开发布之前收听，请在 Apple Podcasts 或 pushkin.fm/plus 上订阅 Pushkin Plus。