‘Chaotic’ Policy: Janet Yellen & Lina Khan on Tariffs 4/14/25
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嗨，我是 CNBC 制作人 Katie Kramer。今天在 Squawk Pod 上。这里到底发生了什么？你们感觉自己知道吗？坦白地说，我不知道。

关税开征，关税取消。不确定性是游戏的名称。前财政部长兼前美联储主席珍妮特·耶伦谈论面临的风险。这确实正在创造一种环境，在这种环境下，家庭和企业会因对未来会发生什么的不明确而感到瘫痪。它使规划几乎成为不可能。以及可能造成的经济损失。有充分的理由相信，我们将看到通货膨胀飙升。

以及联邦政府与 Meta 的对抗。针对这家万亿美元科技巨头的重磅反垄断诉讼今天正式开始。前 FTC 主席 Lina Khan 帮助构建了此案。当 Facebook 变得如此之多时发生了什么？它诉诸于这种“买断或埋葬”的策略，如果它无法胜过竞争对手，它要么将其收购，要么将其从其网络中切断。

此外，还要考虑关税的笔记本电脑购物。你又回到了什么？回到 PC 笔记本电脑。你管它叫什么？戴尔。我认为我们有一台戴尔。以及一场史诗般的锦标赛。不，我没有哭。但这非常令人感动。你知道我为所有这些事情哭泣。是的，我知道。我确实如此。今天是 2025 年 4 月 14 日，星期一。Squawk Pod 现在开始。3、2、1 准备就绪。提示音。

早上好。欢迎回到 CNBC 的 Squawk Box。在这个星期一早上，我们在时代广场的纳斯达克市场现场直播。有很多事情要做。我是安德鲁·罗斯·索尔金，还有乔·克纳南和凯利·埃文斯，她本周与我们在一起。感谢您的到来。感谢邀请。快速结束。

短周。这是一个缩短的星期，但当它结束时，我们将看看它到底感觉有多短。当你每天凌晨 3:30 起床连续四天时，你就会明白。连续四天。鉴于新闻周期，它似乎没有停止。周末有很多猜测，关于我们是否会开盘

上涨，或者鉴于总统和政府对中国关税的表述，我们会大幅下跌。让我们简要更新一下，因为感觉我们好像乘坐时光机旅行了一样。所以这是我们目前在计算机芯片关税方面的最新情况。他昨晚深夜发表了评论

试图解释我们真正身处何地。我们稍后将解释我们在星期五晚上身处何地。看一看

一旦这些关税到位，它们就是不可谈判的。对吗？没错。但关税将在不久的将来实施，因为正如您所知，就像我们对钢铁所做的那样，就像我们对汽车所做的那样，就像我们对铝所做的那样，这些关税现在已经完全生效，我们将对半导体、芯片以及许多其他产品这样做。这将在不久的将来发生。

好的，所以现在这条消息是在一个周末之后出现的，这个周末围绕着这些关税的真正情况有很多、很多、很多混乱，因为星期五晚上，美国海关公布了一份 20 种产品的清单，其中包括半导体和智能手机，它表示这些产品将被豁免。这些是白宫 125% 关税法令的“免税”产品。

针对中国。然后所有地狱都爆发了，每个人都说，哦，我的天哪，他投降了。他眨眼了。哦，这是交易的艺术。这太棒了，这取决于你的想法。蒂姆·库克如愿以偿了。所有这一切。然后昨天在他的社交媒体网站上，这实际上是在一些之后

政府官员出现在电视上。特朗普总统表示，他正在“澄清”正在发生的事情，并且尽管白宫使用了“豁免”这个词，但星期五并没有宣布任何关税豁免。顺便说一句，这些例外豁免。他说，这些产品受现有的 20% 芬太尼关税的约束。他们只是转移到一个不同的关税类别。

这也是政府高级官员昨天的说法。许多人试图理解他们当时甚至在说什么，因为我们之前读过什么。国家经济委员会主任凯文·哈塞特表示，手机和芯片将基于国家安全受到关税的影响。然后商务部长霍华德·卢特尼克补充说，这些关税将在未来一两个月内到来。

我们需要芯片，我们需要平板显示器。我们需要在美国制造这些东西。我们不能依赖东南亚来提供我们所有运营所需的东西。所以他所做的是，他说它们免于相互关税，但它们包含在半导体关税中，这些关税可能会在一两个月内到来。

但在中国，特朗普的举动被描绘成一次撤退。我会告诉你，我的儿子马克斯·索尔金现在正在利用关税恢复的这一事实作为我们现在需要为他购买笔记本电脑的理由，以防价格上涨。

所以我们暂停了一下。我以为我已经退出笔记本电脑购买业务了。然后截至昨晚，我们又需要尽快购买笔记本电脑了。我会给他买一台笔记本电脑。我的天哪，你真是个……他已经有一台笔记本电脑了。我有一台更好的或更新的。买新的。你绝对可以……你有六份工作，而且薪水都很高。你知道我对他说什么吗？我说，我们为什么不等等呢？如果它贵两倍……

这算我的，伙计。所以我们可以等等。我们可以等等。你是在为你自己推迟痛苦，推迟支出。他高中就要来了。所以我认为他需要拥有尽可能先进的笔记本电脑，我希望它能用三四年。所以你认为它会更好吗？你了解我。我总是在等待下一个最好的产品。那是 Mac 还是 PC？我们是一个苹果家庭。我们大部分时间都是苹果家庭。

大多数人我认为有一些东西让尼克昨天说的话。他们对此进行了反驳，他说，哦，是的，但是

你不能把商务部长说的所有话都当真。我认为市场知道这一点。是的，市场知道这一点。我会说……但我以为我们这次应该把他说的话当真。他们对此置之不理。难道不是他说的吗，现在这将是……等等，更多的是即将到来。苹果上涨了 5%，今天一切都很好。如果 10 年期债券保持在它所达到的水平，我认为我们今天不会上涨。但我的意思是，它是 4.6。但即使在 4.44……但如果你看看……

三个月的图表，444 是我们在获得加息或降息之前所处的位置，我们并没有真正理解。赤字如此糟糕。增长正在放缓。谁能向我解释一下？因为我不得不说，我仍然很困惑。

所以我们认为关税将保持在 20% 的税率，并且在可预见的未来和永远的未来都将保持这个税率。那是围栏吗？哪一个？我的意思是，中国。我在。我回到中国，我回到芯片。我认为唯一的机会是那是 20% 的芬太尼。那是 20% 的芬太尼。每个人都理解这一点。不，每个人都理解这一点。但这并不是 125% 或 158%。每个人都认为我们正在移动。这不是玩笑。

他们称之为玩笑，好吧，我们哪一部分是……这就是我想理解的，到底发生了什么，你们感觉自己知道吗？坦白地说，我不知道。6 点钟我们可能会知道更多，7 点钟我们可能会知道更少，或者我们是否知道一些我们认为他们下降的原因，市场以这种方式波动的原因一定是人们认为我们仍然……我们又降到了 20。我认为他们认为这是一个真实的例子，我认为有一些

有人让他相信你不想在人工智能方面让我们的科技产业瘫痪。但我可以建议你，我不是建议我们应该这样做，因为你知道我不是支持这种方法的阵营。话虽如此……

如果你试图将重要产业的制造业带回美国，一旦你决定豁免芯片和电脑以及所有这些东西，那么我们真正谈论的是将耐克的制造业（你可以在网上看到模因）带回美国，我认为他并不一定想要这样做。所以我们这里到底在谈论什么？我认为他想把它带回来，但我认为他知道立即这样做会造成太大的破坏。但《华尔街日报》称整个方法是“断断续续”的。

我认为就是这样。它有点断断续续，这导致市场上出现很多混乱。我的意思是，我们不能永远这样下去。我们将像观看那场大师赛决赛一样，你不能永远那样做。这太多了。这太多了。这太多了。是的。

顺便说一句，相关的参考数据可能是，我们了解到，中国的出口量在 3 月份比预期增长得多。企业提前发货以避免美国关税。上个月，以美元计算的出口额同比增长 12%。这远高于路透社的估计，也是自去年 10 月以来最大的一次增长。今年前两个月，中国的出口有所放缓，但这清楚地表明正在进行大量提前发货。所有不平衡在变得更好之前会先变得更糟。

索尔金一家都用苹果产品。

我们也是。那是什么？我们在这个生态系统中。我回到了 PC。即使在我的 Apple TV 上。你又回到了什么？回到 PC 笔记本电脑。你管它叫什么？戴尔。我认为我们有一台戴尔。多年来一直使用戴尔。Apple Music。苹果。苹果。苹果一路走来。苹果是唯一一家可能受到美国对智能手机和其他技术征收关税严重影响的公司。周末，彭博社报道称，苹果公司增加了在印度的产量。

iPhone，截至 3 月份的过去 12 个月同比增长近 60%。该报告称，苹果公司现在在印度制造五分之一的 iPhone，这表明自疫情以来开始的从中国生产转向的趋势仍在继续。

我们提到了这一点，但高尔夫球手罗里·麦克罗伊通过赢得大师赛完成了他的大满贯。他在奥古斯塔国家高尔夫球场的一洞附加赛中击败了英国人贾斯汀·罗斯，在罗斯保帕之后，他在 18 号洞打出了小鸟球。罗斯在常规赛中几乎打进了一个令人难以置信的推杆，然后又有一个更短的推杆，但只是错过了，因为它稍微偏右了一点。

麦克罗伊此前一直领先，看着他在后九洞因一些柏忌和本周的第四个双柏忌而失去领先优势，这……我们从未见过有人在打出四个双柏忌后赢得大师赛，他只是高尔夫历史上第六位赢得所有四大满贯赛事的球员，并且凭借这场胜利，他获得了 420 万美元的冠军奖金，他成为了

我认为是第六位赢得所有四大满贯赛事的球员，加里·普莱尔两次获得令人惊叹的成绩，而且……我的意思是，我们仍然拥有……上帝保佑我，我认为他 85 或 86 岁了。杰克·尼克劳斯在高尔夫频道上，高尔夫频道获得了大量的播放量……每个人都这样，任何报道它的人都获得了大量的播放量……这是一场多么精彩的比赛……对每个人来说都是如此，但杰克说他真的想要

我们认为他肩负着赢得格兰特赛的重任，你知道，最终完成这项任务。但从他还是个小男孩的时候起，他就想穿上绿色夹克，从他六岁起。这是整件事我最喜欢的部分。你见过所有……不，不，不。关于年轻的罗里？所有片段？是的，我的意思是……卷发。哦，我的天哪。他在北爱尔兰的一个脱口秀节目中，在……

六七岁、八九岁的时候，他正在把球击进洗衣机。我的意思是，他是一个真正的奇才。他是一个奇才。我知道你嘲笑我，但你看到了耐克的广告，对吗？与老虎伍兹一起？不。与干洗店老板的夹克一起，它绕来绕去，基本上就像……当它应该被送达时。它是

星期天，麦克罗伊。麦克罗伊。这真是太棒了。我的眼睛里有什么东西。我看的时候遇到了麻烦。那是我的问题……我像你一样。只有高尔夫才能做到这一点。其他人也在哭。不，他们真的没有。我想只是我。现在想想。不，我没有哭。但这非常令人感动。你知道我为所有这些事情哭泣。是的，我知道。我确实如此。我为所有事情哭泣。罗里在他打进那个推杆时崩溃了。我的意思是，他做到了。

但他让我们所有人……比赛开始前我押了他很多钱，对我来说是 25 美元。所以我赚了 180 美元。但贾斯汀·罗斯也是，我的意思是，那个人。在……之后，我早些时候说过，我的意思是，他连续两轮领先，星期四和星期五。我认为星期六的成绩是 75。但星期天的表现真是太棒了。那家伙的血管里流淌着冰。好人。好人。我认为他 44 岁了。星期六表现出色。

现在双方，但你不能贬低贾斯汀的任何成就。我认为他现在不会感到难过，因为他在一洞附加赛中输得光明正大。我的意思是，我认为罗里在常规赛中在 18 号洞的距离完全相同，使用了相同的球杆。我认为他打了一个劈起杆。然后他在同一个地方。第一次他把它打进了沙坑，没有成功救帕。第二次，三英尺半的推杆。太棒了。他可爱的小爸爸在那里。是的。

太棒了。高尔夫能创造伟大的事情，安德鲁。它真的可以。那是一件了不起的事情。那可能是最伟大的大师赛之一，最伟大的大师赛之一。由于某种原因，奥古斯塔总是能展现出最伟大的比赛。我在想，你知道，你经历了所有繁琐的程序才能到达那里，你可能对自己说，哇，我选对了。你没有看到结局？

有罗里。罗里正在说话，除了布莱恩·罗伯茨实际上只有大约一英尺半远。就像，我看到了布莱恩。我说，那是大老板。姐妹网络。祝贺他们所有人。奶酪将是下一个。

接下来在 Squawk Pod 上，我们将与前财政部长兼前美联储主席珍妮特·耶伦一起，进一步讨论关税、国债和特朗普总统。对我来说，特朗普总统正在使用大锤。不仅他用这个大锤打击我们的盟友，而且他还用这个大锤打击美国经济。她在这次扩展采访中毫不留情。我们马上回来。

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她称特朗普总统的关税是“最严重的自我伤害”。前财政部长兼前美联储主席珍妮特·耶伦今天早上与我们在一起。我们很高兴能邀请她，因为我们都在努力理解我们周围正在发生的事情。耶伦部长，感谢您加入我们。

帮助我们理解您对例如星期五和周末发表的一些评论的了解或想法，因为我们试图弄清楚哪些关税生效，哪些关税生效或取消。你知道吗？好吧，我认为这完全是一团糟。当我们星期五晚上或星期六发现关税时，很多人感到宽慰

电脑和手机、电子产品将免除最高的中国关税。但昨天我们被告知，这只是暂时的缓刑，而且还会有进一步的发展。所以，事情真的乱七八糟。相互关税的开征和暂停

不知道接下来会发生什么。这确实正在创造一种环境，在这种环境下，家庭和企业会因对未来会发生什么的不明确而感到瘫痪。它使规划几乎成为不可能。您是否接到过任何您以前的对等方（盟友、敌人或其他人）的电话，他们试图了解正在发生的事情？我很想知道如果您有的话，您会告诉他们什么。

好吧，我参加了一些会议，事实是，我老实说不知道该告诉他们什么，因为

这些都是巨大的。我说过自我伤害。对我来说，特朗普总统正在使用大锤，不仅他用这个大锤打击我们的盟友，而且他还用这个大锤打击美国经济。

我不理解关税的理由。大多数经济学家都会说，如果你想做的是减少贸易逆差，那么征收关税不会成功，也不是解决这个问题的方法。最好的方法是加强财政纪律，但我们不太可能看到这种情况。

也许是为了让美国制造业回归。但我真的认为这是一个白日梦，不太可能实现。我们甚至可以质疑，从广义上讲，这是否是一个理想的目标。而且真的很难预测。

事情会如何发展，与中国的升级可能对全球产生非常重大的影响。

公平地说，拜登政府确实对中国本身实施了关税。所以我们稍后会回到这个问题。但我很好奇，您是否会戴上您的美联储帽子，或者至少戴上您以前的美联储帽子，并告诉我们您上周在债券市场上看到了什么，以及您如何看待债券市场作为正在发生的事情的代表。您的工作有多少，您对此有多担心，因为系统中存在风险？您认为这将如何发展？

好吧，我们在过去几周的金融市场发展中看到了非常不寻常的模式。通常情况下，当形势混乱且不确定性很高时，人们会渴望投资安全资产，这往往会压低美国国债收益率。但美国国债收益率却上升了。

当美国国债收益率上升时，通常情况下，这会吸引资本流入，从而推高美元。但美元却下跌了，美国国债收益率却上升了。这表明投资者开始回避以美元计价的资产，并且

对全球金融体系的基石，即美国国债的安全性提出了质疑。现在，我很高兴 10 年期和 30 年期债券拍卖进展顺利。我认为我们没有看到市场流动性完全枯竭的混乱迹象

在市场上，但暗示对美国经济政策和基石金融资产安全性的信心丧失的模式确实非常令人担忧。

耶伦部长，再次感谢您来到这里。我是凯利。我只有一个关于这个确切问题的疑问。由于我们当时在融资方面遇到了一些问题，您因在任期间更多地依赖国库券而受到一些批评。我们现在的情况相同，甚至更糟，市场上有一些传闻说，接任并加倍押注您战略的财政部长实际上可能不得不进一步增加国库券的发行量。

您认为如果这意味着在爆炸性增长长期收益率和成本方面有所不同，那么现在这样做是否明智，以便在短期国库券发行方面朝着这个方向进一步发展？您认为这会产生什么影响？

你知道，美国财政部长期以来一直遵循一项战略，即在发行长期国债时，采取定期、可预测、有序的发行方式。我们不会试图操纵市场，关注收益率曲线上的情况，而是宣布

市场能够理解的债券销售中期计划。因此，我认为由于您担心长期利率上升而转向国库券发行并不是一种明智的融资策略。国库券发行激增。

在债务上限问题解决后，它确实飙升了。原因是财政部通常持有 5000 亿至 8000 亿美元之间的现金余额。随着债务上限变得

越来越具有约束力，该现金余额下降到非常接近于零的水平，并且必须迅速重建。

短期国债和国库券充当缓冲。因此，发行最初是在那里进行的。但随着时间的推移，定期、有序和可预测的发行模式将使其下降。因此，实际上并没有大幅增加国库券发行的计划。我认为这样做不明智。你相信……

中国人可能会开始抛售美国国债，或者干脆不购买，或者上周有一些猜测，实际上是日本人正在这样做。我的意思是，就理性方法而言，有一种说法认为，如果中国人这样做，他们将伤害自己。我的评估是……

如果中国抛售美元，将推高本国货币的价值，并对国债市场和全球金融稳定造成风险，这将损害他们，并将构成非常严重的升级。所以我不会期望这种情况发生。

中国会这样做。我相信中国希望我们能够就双方都能接受的条件进行谈判，降低这些过高的关税。就所谓的“交易艺术”而言，

您认为谁现在更有影响力？似乎有两种说法。一种说法是，美国仍然是世界上最大的经济体，是世界上最重要的经济体，每个人都需要并希望与美国做生意，因此我们对我们的盟友和其他国家具有影响力。

另一种观点是，在接下来的 90 天里，中国可能会试图与欧盟和其他国家建立自己的联盟，有效地向我们索要东西，或者至少让我们更难以对它们施加影响力。

好吧，我认为特朗普政府正在奉行的政策，无论是在单方面征收关税方面，还是在我们对北约的承诺以及对乌克兰的待遇方面，都是

确实导致我们的盟友对美国作为朋友和可靠盟友产生了严重的怀疑，以及我们做出的承诺，包括通过美国墨西哥加拿大协定（USMCA）对加拿大和墨西哥做出的承诺，之前的特朗普政府已经谈判达成

我们只是在没有协商的情况下撕毁了这些协议。所以我真的很担心美国会变得孤立，被视为不可信赖，

这为中国与我们一些最好的盟友（日本、韩国等）合作创造了机会。而且，你知道，这是一个非常重要的经济区域。您是否与斯科特·贝森讨论过这些问题？不，我没有。

我知道上周举行了一场晚宴，参加晚宴的有许多前任财政部长，我相信您没有参加，但我很好奇，我知道您在他刚上任时就与他谈过话，我不知道您是否与政府内部的其他人进行过对话，如果您没有与他谈话，我将问您是否与杰伊·鲍威尔谈过话，因为他可能是另一个必须就如何处理所有这些问题做出一些决定的人，我很想知道您是否戴上您的美联储帽子，有点像

你认为美联储该如何看待这个问题？也就是说，人们对特朗普政府是否在这市场上设有“看涨期权”或“价格下限”，他们是否能够取消关税或他们能做什么，存在疑问。但另一方面，如果美联储有效地试图支撑系统，他们实际上是在支持这些政策。目前还不清楚，甚至不是不清楚，鲍威尔显然不喜欢这些政策。

好吧，就美联储而言，股市永远没有“看涨期权”，尽管如果……

出现金融稳定风险。让我明确一点，我目前还没有看到这些风险出现，并希望它们不会出现。美联储拥有一系列流动性工具，我希望他们能够像2020年3月疫情爆发后那样部署这些工具。

我认为，关税政策及其造成的这种不确定性，为美联储制造了最困难的局面，因为美联储将完全专注于其两项法定目标：价格稳定和充分就业。而且

通货膨胀已经下降。它还没有达到美联储的目标。但有充分的理由相信，至少在一段时间内，我们将看到通货膨胀飙升。我们在调查中已经看到……不，我只是想说，明确的……你知道，上次，它显然不是暂时的。它是根深蒂固的。可能是，我不知道，货币供应，无论你怎么看它，财政支出，通货膨胀。

当你称之为暂时性的时候，这就是非暂时性的定义。这一次，如果，你知道，如果关税，如果没有贸易战，它只是一次性增长。所以你不会，二阶导数不受影响，通货膨胀每年都在上升，而不仅仅是一次性价格上涨。这似乎是暂时性的定义，尤其是在油价跌破60美元的情况下。

我的意思是，现在是使用“暂时性”这个词的时候了，而不是上次。好吧，上次发生的事情很多也是一次性的，但是……

“暂时性”指的是几周或几个月的时间，而它显然并非如此。而这一次，它也可能持续更长时间。真正关键的问题与通胀预期有关，以及当价格上涨时是否可能出现第二轮效应。

我认为它们将会非常明显地上涨。想想汽车吧。我相信，很快汽车展厅就会出现价格冲击。如果这些关税没有取消，许多价格可能会上涨。我们在最近的消费者调查中看到通胀预期出现了跳跃。

现在，这并不一定有意义。家庭通常不设定价格。因此，通胀预期上升并非自动的。但这却是美联储必须密切关注和担忧的事情。因此，鉴于我们过去经历的通货膨胀以及尚未完全恢复正常，我认为美联储将不愿降息。

衰退的可能性已经大大增加。我不想预测衰退。但是，看看，估计表明，如果这些关税保持现状，对消费者的影响可能在4000美元左右。这是一个很大的

对家庭收入的打击，这可能导致消费者对各种商品的支出减少，企业面临的不确定性也可能对投资支出产生明显的负面影响。

消费支出下降或消费者和企业支出下降确实可能导致严重的衰退。我们要感谢前财政部长珍妮特·耶伦今天上午加入我们，并提供她的观点。我们希望很快再次与您交谈，因为我们将关注所有这些事件的进展。谢谢。

接下来在Squawk Pod节目中，Meta的反垄断审判今天在华盛顿启动。这将影响我们下一位嘉宾、前联邦贸易委员会主席莉娜·汗的遗产。这是我们看到的少数几个民主党和共和党政府持续达成一致的领域之一，即对大型科技平台、大型科技门户网站的担忧。此外，关税如何影响美国竞争，稍后休息一下。

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我是瑞安·雷诺兹，来自Mint Mobile，我有一条信息要告诉所有支付过高无线费用的人。为了这世界上所有美好的事物，请停止吧。使用Mint，你每月只需支付15美元即可获得优质无线服务。当然，如果你喜欢多付钱，我不会评判你，但这很奇怪。好吧，我评判你一次。无论如何，请访问mintmobile.com/switch试用一下。需要预付45美元购买三个月的套餐，相当于每月15美元。仅限前三个月享受优惠价，然后提供全价套餐选项。税费另计。请访问mintmobile.com查看完整条款。

您正在收听来自CNBC的Squawk Pod节目，今天的嘉宾有乔·克纳恩、安德鲁·罗斯·索尔金和凯利·埃文斯。以下是凯利。欢迎回来。联邦政府对Facebook母公司Meta的主要反垄断诉讼定于今天启动。问题在于他们是否必须剥离Instagram和WhatsApp。联邦贸易委员会（FTC）指控Meta垄断了个人社交媒体市场，声称该公司根本不应该被允许收购Instagram。

2012年以10亿美元的令人印象深刻的金额收购Instagram，2014年以190亿美元收购WhatsApp。Meta的首席法律官在昨天的博客文章中表示，政府的诉讼忽略了现实。该审判预计将持续数周，并将包括Meta首席执行官马克·扎克伯格、前首席运营官雪莉·桑德伯格和Instagram创始人凯文·西斯特罗姆的证词。

现在加入我们的，首先是CNBC的嘉宾，前联邦贸易委员会主席莉娜·汗。很高兴见到你。这个案子在很多方面都早于你。它实际上最初是由特朗普政府提起的，但在你上任期间被驳回，然后你又重新提起诉讼。没错。我于2021年6月加入联邦贸易委员会，几周内，法官驳回了特朗普政府提起的诉讼。我们已经修正了它，重新提起诉讼，它得以幸存，并且花了四年时间才走到这一步。好的。

你对这个案子走到这一步感到惊讶吗？也就是说，我们在过去几个月里看到的一件事是，马克·扎克伯格做出了非常积极的努力，以接近这位总统。他非常支持这位总统。有人推测，幕后他正在推动某种和解，或者推动该案有效撤销。

我很高兴看到它已经到了这一步，并且Facebook和马克·扎克伯格在审判前夕所做的各种让该案消失的努力没有成功。你认为在案件审理过程中能否达成和解？我的意思是，这总是有可能的。我的意思是，这通常总是有可能的。但是，你知道，一旦花了四年时间才开庭审理，到那时，各方通常已经用尽了达成和解的任何努力。

当然，对于本届政府来说，当我们继续看到高管们走进椭圆形办公室寻求特别优惠直到审判结束，直到我们真正获得责任判决，然后是补救措施，你知道，我们都必须拭目以待。你怎么看待这种说法，即这是一个已经成为过去的事情，这是一个错误的案件，而且世界在过去十年里发生了如此巨大的变化，走了这么远，有效地，当这些交易中的许多交易达成时，我们现在正在关注

TikTok作为竞争对手，这个宇宙中还有许多五年前甚至都不存在的其他参与者。

是的，这将作为案件的一部分，作为联邦贸易委员会论证Facebook非法垄断的一部分出现。你必须记住，Facebook在桌面市场上做得很好。但实际上，随着智能手机的兴起，Facebook难以创新并实现这一转变。这就是它恐慌的时刻。它看到Instagram和WhatsApp等公司经历了天文数字般的增长。

这就是它诉诸于这种“买或埋”策略的时刻，如果它无法胜过竞争对手，它要么收购它们，要么切断它们与它的网络的联系。

这个案子实际上是关于确保我们拥有自由和公平的竞争，以便创新者能够成功。我不会劝你放弃这些论点，但我将向你建议片刻，在一个AI的世界里，突然之间出现了OpenAI和ChatGPT，这些东西在当时基本上不存在，Gemini不存在，Anthropic不存在，X以其目前的形态存在，同样，TikTok，

这些事情在当时甚至都没有摆在桌面上。那么，我们如何回顾几年前达成的协议，并建议它们应该在今天被打破呢？

好吧，非法交易没有过期日。我认为，Facebook被允许进行这些收购，降低了其为用户提供的服务，排斥了其他潜在的进入者，这使得整个社交网络生态系统在今天看起来有所不同。现在我们在AI领域看到了类似的动态，对吧？我的意思是，我认为从Web 2.0中吸取的一点教训是，当你拥有这些臃肿的垄断者，官僚主义和膨胀时，他们并不处于创新的最佳位置。这就是为什么我们看到他们从事非法活动的原因。但你怎么看待他们实际上，这现在是今天的Meta，而且你实际上可能想在AI游戏中支持Meta，因为你有ChatGPT，你有谷歌，你有Anthropic。这些人正在做开源版本的所有这些，这实际上创造了一个更具竞争力的环境。

我的意思是，我们将不得不继续密切关注AI领域发生的事情。显然，DeepSeek时刻让许多美国公司警醒，并明确表明，你确实希望公司能够竞争，以确保我们获得最佳服务，而且它们也有动力去

有效地创造这些产品，对吧？你怎么看待现在国家冠军的想法？因为这是这场辩论的另一个重要部分，因为我们正在关注关税，我们正在关注TikTok，以及TikTok现在是否将成为更大关税谈判中的某种棋子。你怎么看待它与Meta的关系？Meta会说，在我们试图有效地将Meta告上法庭的同时，我们怎么可能考虑允许TikTok进入美国呢？

是的，这种国家冠军的论点一次又一次地被提出，但在美国，我们致力于开放市场和自由企业的制度，这为我们带来了非凡的成功，对吧？为无数的创新和增长做出了贡献，我们最不希望做的事情就是

用或多或少由垄断者和少数几个门户网站进行中央计划的系统来取代这个开放市场系统。我有一个反垄断问题要问你。在一个关税的世界里，如果我们确实对许多其他国家征收关税，这将如何改变反垄断动态？长期以来，

美国的公司会说，看，我们需要合并，因为我们在与全球各地的国际巨头竞争，市场很大。一旦你开始实施关税，

市场的规模实际上变得相当有限。这会改变动态吗？没错。你经常听到的一个论点是市场是全球性的，我们受到全球这些巨头的制约。你完全正确，如果我们看到的相反情况是一个更加民族化的系统，其中这些国际参与者不太相关，那么这肯定会使这些反垄断防御变得更加困难。好的，我必须问你一张你和史蒂夫·班农的合照

在推特上。那张照片是怎么回事？在我去参加一个关于大型科技的会议的路上，我遇到了他。他喜欢你。

这是非常奇怪的同床异梦。你知道，这是我们看到的少数几个民主党和共和党政府持续达成一致的领域之一，即对大型科技平台、大型科技门户网站的担忧。因此，你知道，有一个会议，与会者包括参议员科里·布克，各种创业公司的创始人，他们都在讨论大型科技垄断带来的持续威胁。你和史蒂夫·班农相处得如何？你知道，我不太认识他，但我在这个会议上遇到了他。

你怎么看待本届政府的反垄断行为？有很多商界人士很高兴看到你离开。对吧。他们希望在特朗普政府领导下，会有各种并购活动，许多他们认为你正在阻止的交易。情况并非如此。这让你感到惊讶吗？

好吧，我认为我们在我们采取的坚定立场方面看到了一些良好的连续性。但我认为更深入地说，这实际上强调了你需要一个法治来规范企业和投资。当我们看到这些迹象表明，决策可能是基于谁获得了特别优惠，谁获得了准入，这实际上扰乱了我们的法治体系，并造成了这种不确定性。你和你继任者谈过话吗？

是的，我在联邦贸易委员会工作期间与安德鲁共事过。但你现在和他谈过话吗？断断续续地。你们当时的合作关系如何？

好吧，他当时处于少数派立场，我认为当时他感到很大的压力，必须对某些事情表示异议，尽管有很多共识，尤其是在打击大型垄断企业的问题上。而且，你知道，从少数派委员的角色转变为主席的角色可能非常重要。所以他一直在学习这方面的知识。我想要了解你想法的另一个重要问题是大型律师事务所的想法。

以及大型律师事务所现在与特朗普政府达成的许多和解协议。我想到了Paul Weiss、Skadden和其他一些现在实际上与政府达成协议的公司。你怎么看待这些交易？你怎么看待这里发生的事情？这显然是校园里、法学院内部、角落办公室、董事会里关于他们是否应该使用这些公司的一个重大辩论。好吧，

好吧，看到我们从一些大型律师事务所看到的这种投降行为，这极其令人不安和担忧。我的意思是，这些是处于最佳位置来抵制和反击我们从本届政府看到的某些公然违法行为的一些实体。我认为看到他们一个个地倒下，只是表明了他们的原则所在。但是，你怎么看待特朗普政府现在将使用Paul Weiss来帮助处理关税的想法，例如？

我的意思是，这本身就说明问题了。好吧，让我问你一个不同的问题。如果你是一家需要对抗政府的公司，这意味着要对抗像你这样的人，当你担任这个职位时，你会现在聘用Skadden或Paul Weiss吗？我的意思是，问题是，如果你看到这些律师事务所甚至在面对非法行为时都没有为自己辩护，你会相信他们会为你的最佳利益而战吗？我认为这是真正的问题。

最后，你怎么看待关税？我想象你与前政府的一些人谈过话，但你与本届政府的一些人谈过话。你知道，不是不是非常密切。我的意思是，我认为我们都在努力跟上每小时的变化。我认为我们看到，你知道，对战略究竟是什么以及目标是否实际上是促进。

促进美国的制造业和工业化，A，你必须将关税与本届政府正在放弃的其他关键政策相结合。我认为你实际上会是一个想要关税的人。我的意思是，我认为你是一个想要在国内有更多竞争，想要制造业回归的人。我的意思是，你也是一个民粹主义者。

我的意思是，看看，我认为上一届政府正在相当有选择性地使用关税，并与关键的产业政策目标相结合，以确保我们实际上将激励对关键领域和关键战略的国内投资。我认为我们现在看到的战略完全是混乱的。当涉及到这些关键矿物时，我们看到中国正在进行报复，这将导致美国制造商完全暴露无遗。

那里的游戏计划是什么？我的意思是，这完全是混乱的。好的，不同的问题。在你新的角色中，你回到了哥伦比亚大学。特朗普总统为联邦政府对哥伦比亚大学的监督做出了巨大努力，撤回了资金等等。你怎么看待这件事？我的意思是，我会让该机构来处理，你知道，各种谈判。但是，你一定对所有这些都有看法。他们有。

好吧，总的来说，我认为学术自由非常重要，以确保大学不必改变其政策或改变其开展学术工作的方式。但是你认为事情做得太过分了吗？

好吧，你看，我当时不在那里，所以我不能谈论，你知道，发生了什么。但我认为，总的来说，我们需要大学坚定地维护学术自由的原则。我的意思是，我听到很多保守派人士对“觉醒”表示担忧，认为我们看到了审查制度和对言论自由的过度限制。而现在我们看到的恰恰相反。所以我认为这是一个真正的问题。我不是在谈论言论自由。你对暴力行为不感到不安吗？

好吧，你看，我认为大学里发生了很多动荡，各所大学都在努力，你知道，管理这些事情。莉娜·汗，感谢你今天上午来参加节目。谢谢你的邀请。这是一个迷人的时代。我们希望很快再次与你交谈。我想感谢凯利·埃文斯与我们一起度过这段时间。感谢你坚持到本周结束。明天见。同一时间。

这就是今天的Squawk Pod节目，本周一。感谢您与我们一起开始新的一周。Squawk Box节目由乔·克纳恩、贝基·奎克和安德鲁·罗斯·索尔金主持。是的，凯利·埃文斯本周将全程参与。在CNBC的电视节目中观看Squawk Box节目，工作日上午6点开始播出。当你在你喜欢的任何地方收听播客时，你都可以将该节目的精华内容直接收听。我们明天将在同一时间与您相会。我们很清楚。谢谢，伙计们。

我们必须纠正的错误。我们必须赢得的战斗。我们必须为我们的国家共同确保的未来。这就是摆在我们面前的事情。这决定了我们所有人的下一步行动。我们是海军陆战队。我们为此而生。