The Tariff Two-Step: Bessent on a Trade War 4/8/25
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美国和中国正在争夺全球领导地位。胜出的国家将决定我们所生活的这个世界。美国的国际援助对我们的国家安全至关重要。它有助于预防恐怖主义和避免代价高昂的战争。它能防治疾病并挽救生命。它有助于保持美国作为世界第一大经济体的地位。

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这里是SquawkPod，我是CNBC制作人Cameron Costa。本期节目主题：关税作为起点。这些关税是对话的开始，还是仅仅是市场的良好愿望？他们的开价可能比平时高得多。一种锚定技术。财政部长Scott Besant表示，我们正处于起步阶段。特朗普总统现在拥有最大的谈判筹码。

在白宫北草坪，贝森特部长认为我们处于有利地位。反响非常热烈。他决定现在是开始谈判的好时机。此外，肯塔基州共和党参议员Rand Paul如何回应总统的贸易议程。这是基于一个谬论。这个谬论是，在贸易中，总有人会输。

这些重要的采访，加上Shopify告诉员工，用人工智能来做。苹果公司正在调整其供应链。今天是2025年4月8日，星期二，SquawkPod现在开始。请退后，您在三、二、一，提示后购买。

我知道。好的。大家好，早上好。欢迎来到CNBC的Squawk Box。我们正在时代广场的纳斯达克市场现场直播。我是Becky Quick，与Joe Kernan和Andrew Ross Sorkin一起。如果您害怕醒来后看到今天市场的样子，在过去三天的行动之后，那么，猜猜看？今天太阳升起了。当然，这是在昨天华尔街经历了令人头晕目眩的一天之后。

美国市场昨日创下至少18年来最高成交量，成交量超过280亿股。在所有这些过程中，这是一次相当疯狂的旅程。您看到了一些涨跌，以及我们所见到的最大波动。

自2015年以来，盘中上涨和下跌。在此期间，您覆盖了大约2500个点。与此同时，让我们谈谈中国的情况，因为他们现在正誓言要强力回应。

特朗普总统最新威胁要升级关税。据CNBC翻译，该国商务部称之为“错误之上的错误”。该部表示，如果美国坚持己见，中国将战斗到底。这些评论是在特朗普总统表示，如果中国不取消对美国产品的34%的报复性关税，他将对中国额外征收50%的关税之后发表的。

看看特朗普总统昨天在椭圆形办公室谈论此事。您是否愿意暂停关税以进行谈判？好吧，我们没有考虑这个。我们有很多国家正在与我们达成协议，这些协议将是公平的协议。在某些情况下，他们将支付巨额关税。这些将是公平的协议。

现在，关于谈判的问题，总统表示可以永久征收关税，也可以进行谈判。我们将与中间人，财政部长Scott Besson详细讨论所有这些关税和其他一切问题。他将加入我们在Squawk Box的节目。

所以今天早上有很多问题要问他。您知道，昨天我们与Peter Navarro进行了交谈，他的观点是这不是谈判。我们将在几个小时内看到这一点。您听说财政部长至少将与日本进行谈判。我们将从他那里听到这些事情的进展。但华尔街最大的困惑点是，这些关税是真实的、永久的吗？它们是谈判策略吗？我们如何才能达成协议？这取决于日期，取决于哪个组织

我认为存在不同的阵营。我认为有一方是Navarro阵营和Lutnik阵营。我认为另一方是Besson阵营，甚至可能是Elon Musk阵营，即谈判。目标是将税率降至尽可能低的水平。我认为我们都不了解的阵营是特朗普总统究竟属于哪个阵营，因为他曾谈到过这是一场谈判。然后他还谈到过它们将永远是永久性的。

我本来想谈谈这个，但我看到它在……我们实际上已经写好了剧本，但我们稍后再谈。但说到财政部长Scott Besson，《政治》杂志报道说，他周末飞往佛罗里达州，鼓励特朗普总统改进其关于谈判贸易协议的信息，否则他将面临金融市场进一步下跌的风险。这里的关键词是谈判。

据报道，埃隆·马斯克也联系了特朗普总统。《华盛顿邮报》称，马斯克直接向总统呼吁扭转其广泛的新关税政策，但未能成功。在另一项发展中，参议院多数党领袖约翰·图恩告诉记者，他认为上周提出的一项限制总统实施关税权力的两党法案没有未来。我们与Scott Pessin进行了交谈，我们将看到

他是否会非常坦率地谈论他对佛罗里达州总统或与特朗普总统所说的话，或者，你知道，如果你要……我不是说不同意他。但如果你要向他指出，他所做的事情有一些细微之处。最好以一种相当温和的方式去做。所以我们将拭目以待。我认为他下去说，听着。

总统先生，没有人希望美国出现永久性的关税结构。你这么做的全部原因，而且我认为他们之所以选择那个奇怪的反向工程公式，是因为它让一切都看起来更糟，所以他们可以

他们的开价可能比平时高得多，而且留有谈判的空间。这就是每个人……他喜欢称之为锚定技术。一种锚定技术。但是，你知道，再次倾听，Navarro昨天在各地都露面了。他基本上说，我们不在乎是否是0-0，因为在所有这些地方，自由贸易还有很多其他障碍。

所以我不知道最终……我不知道……如果最终目标是与世界上每个国家实现零贸易逆差，那将永远不会发生，因为它根本行不通。但我不知道……你知道，这就是我……这暗示着这意味着什么。我们与各国之间的贸易逆差，他们经常通过这种方式对美国进行再投资，无论是购买国债还是从其他角度向这里发送投资。你昨天看到了Larry Lindsay。比较优势的整个概念，这是一个真实的东西。这就是……你知道，这是……

全球化确实产生了一些不可否认的意想不到的可怕后果，但我们永远不会在这里制造某些东西，即使你获得了零关税，我们该如何

在这里支付每小时两美元的工人工资，世界上有些地方会制造我们进口的东西，Navarro昨天的观点是，他们应该取消增值税等税收，但你知道这是一种不会让我们处于比较劣势的税收，因为每个人都在那里支付它，它基本上是一种消费税，而且每个地方的销售额都不同，所以你可以花多长时间

与欧盟讨论他们所做的事情。你可以花六个月的时间去做这件事。你可以花相同的时间与英国交谈。你可以花相同的时间与印度交谈。日本，是的。

是的，日本。然后你考虑中国，你可以花时间，我们同时都在做，我们正在与中国进行这种边缘政策，我认为这不会有好结果。习近平主席，你不能那样摆布他。每个人都必须，尤其是在……你知道，那种要面子的文化。我的意思是，我不知道你怎么同时做所有的事情。这并不是唯一一个要面子的地方。我们需要更多时间来现在邀请Scott加入，并在9点整开始。9点整，就是这样。9点整。

苹果公司计划暂时从印度采购更多iPhone销往美国，以抵消特朗普总统对中国的关税的影响。这是根据《华尔街日报》的一篇报道，该报道称苹果公司希望获得特朗普对中国关税的豁免，目前认为美国和中国之间的局势过于不确定，无法对其供应链做出重大改变。

美国银行分析师Wamsi Mohanz告诉《华尔街日报》，如果苹果公司将所有在印度制造的手机都销往美国，它可以满足今年美国对iPhone的大约一半需求。顺便说一句，苹果公司昨天又下跌了3%。在过去三天里，它下跌了近19%，高盛表示这是自2001年以来最糟糕的三天跌幅。

关于这一点，我想说两点，因为我认为这说明了这种情况。苹果公司最终不会将其制造业迁回美国。它只是要选择是在中国做，还是在印度做，还是在其他地方做。然后是第二个部分，我们一直在谈论的斗鸡游戏，那就是如果你蒂姆·库克。

你不知道这是否会持续六个月、一年或两年。你不知道法院是否会介入并说总统无权这样做。你不知道国会是否会转过身来说，我们不喜欢这样。你不知道中期选举后，是否会有人转过身来说，我们不会这样做。因此，如果你要打赌将你的业务带回这里，或者甚至将其从中国转移到印度或其他任何地方，

有很多不确定的决定。你今天不会做出任何决定。你会等待，然后说，你知道吗，如果在未来两年里我的成本略微增加，那么等待弄清楚会发生什么会更好，即使我错了，也比其他任何事情都好。而这本身就是一种瘫痪。瘫痪的形式是……

不好。整个问题是，为什么我们和我们的贸易伙伴一方的零关税会造成所有东西都在这里制造？答案是不会。这就是我的意思。所以，如果那是最终结果，不仅如此，它是一年、两年、三年、四年，我不知道需要多长时间。

进行这种改变，你知道，供应链和改造工厂以及他们想要做的一切。哦，像苹果公司这样的事情来这里需要三到五年。是的，但只是零，零。这不会让你到达那里。不会有，你仍然会在那里建造它。你只是能够出售它。它甚至可能更容易建造。

在那里，你的观点是什么，劳动力成本永远不会在这里？我说的是不清楚你会把它带到这里。为什么苹果公司永远不会把它带到这里？目前甚至没有劳动力市场。现在他们说被解雇的联邦工作人员将进入制造业。对，因为他们拥有工具和精密技能。没错。我只是想说为什么苹果公司不会将制造业迁回这里？好吧，因为

因为劳动力是成本之一。但另一件事是，我说这是一个五年的赌注，无论你做什么。但他们不会搬到这里。你说他们会搬到印度。他们会搬到印度或其他地方。为什么不在这里？因为这里的成本太高了。因为劳动力。

这是一个巨大的组成部分。如果你能在这里做，你会做的，但你不能支付你支付的每小时工资。但他们已经在印度有一些业务。对，他们已经在工厂投资了。是的，但在印度每小时多少钱？

分数。但还有实际建造工厂的成本。顺便说一句，这就是为什么UAW对此如此兴奋的原因。但如果你要在印度建造它或在这里建造它，成本将是……但这就是为什么UAW对此如此兴奋的原因，因为劳动力成本，他们一直是承受其重担的人。如果这里平均每小时70美元，而在墨西哥每小时8美元。好吧，他们会单向获得它，而他们会因为所有部件而受到打击。

电子商务公司Shopify正在改变其在人工智能时代招聘的方法。在一份给员工的备忘录中，该公司首席执行官表示，在要求增加员工数量和资源之前，员工将需要证明为什么他们不能使用人工智能来完成他们想要的工作。他为员工制定了一个思想实验。

如果自主人工智能代理已经成为团队的一部分，这个领域会是什么样子？他说，用他的话说，提出这个问题可以引发真正有趣的讨论和项目。根据备忘录，Shopify还将把人工智能的使用纳入同行绩效评估。所以这是你必须完成的工作。你无法独自完成吗？告诉我们为什么你不能只使用人工智能来完成它，因为那将是一个非常有趣的思想实验。哇。

与此同时，我们有一些来自Meta的最新消息。它正在推出Facebook和Messenger的青少年账户，这是继去年秋季在Instagram上推出青少年账户之后。这些账户将设置防护措施，以防止特定年龄以下的青少年“直播”，并将具有一个功能，该功能会模糊被怀疑包含裸露内容的直接消息中的图像。

包含裸体内容。所以一些新的功能，希望会让事情变得更好一点。真希望他们很久以前就有了这些功能。从一开始。是的，从一开始。顺便说一句，这将是你见过的照片的一半。你见过的照片的一半，因为他们中的一些人穿着太少的衣服自拍。讨厌他们有小广告。戏弄将是下一个。

SquawkPod接下来是交易的艺术。财政部长Scott Besson表示，特朗普总统的关税政策启动了可能影响政策的全球对话。我认为你会看到一些贸易逆差很大的大国很快就会站出来。

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美国的国际援助保护我们在国内外的利益。如果美国不领导，中国就会领导。您好，我是Janus Henderson Investors的财富策略师Ben Rizzuto。更美好的未来有可能吗？在Janus Henderson，我们认为有可能。我们一直致力于帮助客户获得卓越的财务成果，并履行我们共同投资更美好未来的目标。

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欢迎回到SquawkPod。目前，在特朗普政府推出关税政策后的最初震惊之后，美国股市似乎正在企稳。这部分要归功于一些迹象表明，特朗普总统正在将关税和高得离谱的百分比作为谈判的开场策略。

在道琼斯工业平均指数创下有史以来最大盘中波动的一天之后，Funstrat的市场观察员汤姆·李表示，这种担忧可能被夸大了。

随着与全球各国的紧张局势持续，市场正关注总统是否会软化其关税计划的任何迹象。所以我们去找消息来源。

今天早上在我们的电视节目中，财政部长Scott Bessand从白宫北草坪的繁忙现场加入了我们。不要移开视线，因为在任何时刻，情况都可能发生变化，我们现在由……

我很高兴地说，今天早上由财政部长Scott Besant加入我们。贝森特先生，很高兴您能来。好久不见了。很高兴见到你。早上好，乔。市场今天上涨。我们确实看到了昨天受到欢迎的事情，那就是从一些低点反弹，甚至纳斯达克收盘上涨。我们的其中一位嘉宾，贝森特先生，早些时候提到了贸易谈判的恢复。

并非巧合的是，这与您周末前往佛罗里达州的行程同时发生，据报道，您当时强调市场需要听到关于这些关税的谈判

正在进行。瞧，我们确实看到了反弹。这是一个公平的评估吗？您认为这就是发生的事情吗？好吧，这不是对周末发生的事情的公平评估。我和往常一样，周末去拜访了特朗普总统，我可以告诉您，这完全是特朗普总统的决定。

他在解放日后认为，我们应该进入安静模式，让我们的合作伙伴考虑一下他提出的震惊和敬畏。

从4月2日开始的几天里，我认为已经有70个国家联系白宫，询问如何进行谈判。所以，你知道，我会说谈判是大量来电进行谈判的结果。这与市场无关。

但我认为市场在某种程度上对观点的转变感到欣慰。就在上周，我们还听到没有谈判。现在我们谈论的是，您提到了70个不同的国家。日本似乎是第一个致电白宫的国家。现在，您和美国贸易代表将开始与日本进行认真的谈判。我认为市场的一些稳定性，毫无疑问，这就是……

我认为这在一定程度上帮助平息了市场。好吧，乔，我4月2日对我们所有贸易伙伴的建议是不要惊慌，不要升级。

然后我们将看看特朗普总统在几天或几周后会怎么做。反响非常热烈，所以是在几天之后。他决定现在是开始谈判的好时机。日本人是优秀的参与者。

总统昨天与日本首相进行了非常好的通话，这导致了这些谈判。而且，日本人是

军事伙伴，经济伙伴。我们与他们之间存在巨大的不平衡，我相信他们和我们一样渴望解决这个问题。贝森特先生，我们昨天与Peter Navarro进行了交谈，他将他对这些事情的看法描述为

仅仅实现零关税是不够的。你还必须取消所有存在的非关税壁垒。他今天撰写的提案是，除了许多其他事情之外，还要取消增值税。这就是我们与欧洲达成任何和解所需要的。在这一点上，您与Peter Navarro的看法相同吗？

贝基，我认为一切都在谈判桌上。所以有关税。学术文献表明，实际上是非关税壁垒，它们既难以量化，也难以……它们更阴险，因为它们是隐藏的，是含糊不清的。所以关税，非关税

关税壁垒、货币操纵以及对劳工和工业的补贴。所以一切都在谈判桌上，贝基。意思是，为了达成任何有意义的协议，都需要所有这些事情吗？我的意思是，增值税不是

针对我们的。这是每位制造商都必须支付的税，包括那些位于欧洲的制造商。它更像是我们在这里征收的销售税。好吧，再说一次，我认为会有很多来回。特朗普总统将亲自参与谈判。我们将看到

我们的贸易伙伴会提供什么。例如，有人谈论在阿拉斯加达成一项大型能源协议，日本以及可能韩国、可能台湾将提供

将承担大部分的销售量，并为该交易提供资金。所以，你知道，这可能是他们提出的另一种选择，因为，你知道，这不仅会提供很多美国就业机会，而且还会缩小贸易逆差。所以，贝基，一切都在谈判桌上。

贝森特先生，不过，请帮助我们理解这一点。也许这是一个非常细致的答案，因为这其中有不同的组成部分。所以总统昨天对内塔尼亚胡说，引述，“这些关税可以是永久性的关税，也可以进行谈判”。正如贝基提到的那样，我们也有Peter Navarro，你刚才谈到说，这其中的全部目标是将制造业带回美国。然后有人讨论过将关税作为一种收入来源。

所有这些不同的想法，在某种程度上，奇怪的是，彼此矛盾。也就是说，如果你成功地从关税中获得收入，你就不一定会将就业机会带回美国，尽管这可能是发生的事情的一个分支。

我想从您的角度了解这些是否真的是谈判，它们不是谈判。最终成功的标准是什么？好吧，安德鲁，有很多东西需要解释。让我们逐一进行。如果我们筑起关税壁垒，最终目标是将就业机会带回美国，

但与此同时，我们将收取巨额关税。正如我在这档节目中所说，我相信如果我们成功了，关税将像融化的冰块一样，因为随着美国建造制造设施，你正在获得收入，并且在

我们开始从新兴产业的工资税中获得的税收与关税下降之间应该存在某种程度的对称性。

让我问你一个单独的问题，也许你可以直接对正在观看这个节目的首席执行官和商业领袖，以及可能正在管理其他国家的政策制定者和其他人士讲话。我和他们中的许多人谈过，他们说，你知道吗，我要坐下来观看这一切的发生。我不会对是否要将制造业带回美国，或者坦白地说，我需要与本届政府进行多少谈判做出任何决定。这现在是其他国家还没有做的事情，因为制造业

这取决于市场的表现，取决于你认为国会将会发生什么，取决于你认为法院将会发生什么，所有其他事情都可能在我要做出实际决定之前发生，即要么就关税本身进行谈判，要么如果我是一个商业投资者。

投资回美国，因为谁知道不仅在六个月后，而且在两三年或五年后，我的工厂实际上会投入运营或上线时会发生什么。是的。所以，安德鲁，我认为这可能是有些国家公开所说的。但我可以告诉你，我已经看到了白宫的呼叫清单，而且数量很大。我们昨晚正在讨论优先考虑哪些国家。

我认为你会看到一些贸易逆差很大的大国很快就会站出来。我认为如果他们带着切实的提案来到谈判桌前，我认为我们可以达成一些好的协议。而这方面的计算的一部分可能是

关税的一部分会保留下来。事实上，我认为，正如我周末所说，特朗普总统

现在拥有最大的谈判筹码，我认为认为情况并非如此将是一个错误，而且正如我所说，我们的许多贸易伙伴，他们已经排队等候，他们保持冷静，他们没有升级，并且

他们将在队列中获得优先权。我认为中国的升级是一个很大的错误，因为他们用的是一对二。

传统上，如果你看看贸易谈判的历史，我们是逆差国。那么，中国人提高对我们的关税，我们损失了什么？我们对他们的出口量是他们对我们出口量的五分之一。所以这对他们来说是一张输牌。

那些现在正在观看节目的商业领袖们呢？他们正在自问自答，我现在应该承诺将制造业带回美国吗？还是应该让这一切先发生，然后再做出任何决定？好吧，安德鲁，如你所知，与我们金融市场运营商不同，商业领袖们有大量的提前期，所以我相信他们正在制定计划

关于他们在完成这些谈判后想做的事情。所以我想，再说一次，他们不会打个响指，找到一个新的场地然后建一座工厂。但是

我确信董事会已经开始规划了，因为我周末一直在和首席执行官和投资银行家们交谈，而这正是正在发生的事情。部长先生，日本目前的关税税率为4.3%。特朗普总统图表中使用的数字是46%。关于一些数字是如何得出的，以及使用该公式有很多讨论，该公式

将大量的权重放在贸易逆差上，试图将所有其他保护主义政策考虑在内。但是，我的意思是，对这个公式有很多反弹。您认为这准确地反映了我们正在讨论的内容吗？还是一项实际的有意努力

为了让保护主义方面的情况看起来更糟，以便美国总统特朗普可以从更高的水平开始进行报复性关税？好吧，乔，几件事，我认为，如果你看看实际数字，特朗普总统将其减少了一半，所以，你知道，如果我们想制造一个谣言来让一个大型谈判者不可信，或者你知道，一个非常

广泛的谈判立场，我们将从实际数字开始。我相信，通过将其减半，我们就在于我们已经表现出了一些意愿。特朗普总统相信贸易。他希望

对美国进行公平贸易。我没有参与数字的计算，但我可以告诉你的是，我们可以从这些国家的一些巨额盈余中看出，你知道，他们多年来积累了这些巨额盈余。这必须告诉我们，存在不平衡。再说一次，这些不平衡是来自实际关税还是非关税壁垒、货币操纵或股票

国家青睐的资金，这很难区分。但这些巨额盈余告诉我，存在很大的不平衡，特朗普总统致力于为美国工人解决这些不平衡问题，我们将让你离开部长。我只是想稍微转移一下注意力，谈谈

试图延长2017年法案的减税措施，也许是最高税率，共和党人对提高税率持有一定的开放态度，让税率回升到39%甚至40%以上。我不知道总统是否已经批准了这一点，或者他是否同意这一点。我不知道你是否会

同意这一点，因为如果税率回升到那个水平，将会提高各种中小型公司的税收。是否正在考虑这个问题？

乔，我要告诉你的是，我和国家经济委员会主席哈塞特一起，拥有政府的权力。我们与特朗普总统保持联系。在总统的领导下，我们看到了由总统领导的共和党领导人、领袖图恩、议长约翰逊、参议员克拉波和主席杰森·史密斯对该法案的显著团结。而且进展非常迅速。

很快，所以我认为这里没有报道的故事是特朗普总统拥有的共和党团结，而且你知道，我认为我们将在未来几周和几天内看到该法案的形状和轮廓，但我

对进展如此之快印象深刻，这将是确定性，你知道，如果我们回去，每个人都想谈论，哦，恐怖分子正在造成不确定性，我可以告诉你的是，迅速完成这项税收法案将给行业带来难以置信的行业和美国家庭带来难以置信的确定性，这似乎与该法案的全部意图背道而驰

2017年的法案，部长先生，在某种程度上，关税就像税收一样。所以在那里提高税收，然后提高税收，最高税率。所以你不会否认这一点。你不会说这不是摆在桌面上，这可能是摆在桌面上，提高最高税率？

我说我们正在谈判。众议院和参议院正在非常非常迅速地处理所有事情。好的。部长先生，感谢您今天早上的时间。我们让你离开，我们感谢你。好的，谢谢，乔。接下来在Squawk Pod上，来自肯塔基州的共和党参议员兰德·保罗正在公开反对这些恐怖分子。

是人为会计导致党内摩擦吗？

我们马上回来。

美国和中国正在争夺全球领导地位。获胜的国家将决定我们所生活的这个世界。美国的国际援助对我们的国家安全至关重要。它有助于预防恐怖主义和避免代价高昂的战争。它可以防治疾病并挽救生命。它有助于保持美国作为世界第一大经济体的地位。

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您正在收听 SquawkPod。您正在 CNBC 上观看 SquawkBox。我是安德鲁·罗斯·索尔金，还有乔·克纳恩和贝基·奎克。伙计，我们有很多事情要做。有人曾经说过这句话。事实是关税就是税收。它们不会惩罚外国政府。它们惩罚的是美国家庭。

当我们对进口商品征税时，我们会提高从杂货到智能手机、洗衣机以及所有其他你能想到的产品的一切商品的价格。现在是时候拯救美国人民免受高物价之害，并阻止民主党恢复权力了。现在是时候终止关税了。我们的下一位嘉宾，肯塔基州共和党参议员兰德·保罗。我们是怎么走到这一步的？共和党是怎么走到这一步的，参议员？参议员兰德·保罗。

我们是怎么走到这一步的？我的意思是，整个辩论是如此根本性的倒退和颠倒。它基于一个谬误。而这个谬误是，在贸易中，总有人会输。也就是说，当你与某人进行贸易时，总会有输家，有人正在利用你，中国正在剥削你，或者日本正在剥削你。

这绝对是一个谬误。在市场上发生的每一次贸易都是互利的。如果你有一个自由的社会，我和你进行贸易，如果你想卖给我你的外套，我给你200美元，我们双方都同意，我们双方都对这笔交易感到满意。

没有美国消费者与中国进行贸易。他们与沃尔玛进行贸易，或者他们可能会从中国购买一些东西，但他们个人购买他们想要的东西，他们会做出决定。贸易总是双赢的。你可以在国家之间人为地进行这种会计处理，并说，哦，贸易逆差，看看这个贸易逆差。但我与我的杂货店有贸易逆差。如果我为

呃……克尔维特工作，他们可能雇用我，他们与我的劳动有贸易逆差，他们购买我的劳动，而我从未购买过他们的汽车，你可以进行这种人为的会计处理，这会让它看起来像一件坏事，但你必须问问自己，贸易是好是坏，如果你看看贸易逆差

在经济衰退时期，贸易逆差会下降。因此，如果关税导致经济衰退，我们可以减少贸易逆差，因为我们都在购买更少的东西。我们必须回到贸易是好是坏的基本问题上。参议员，你可能会得到一些民主党人的支持和赞扬，但是

来自共和党人的支持和赞扬，你说你得到了它，但这些人甚至不想公开表示这一点。这么说公平吗？这是一个悄悄的耳语，人们在走廊里走到我面前。你知道在《阿特拉斯耸耸肩》中，他们会走过来问我，“约翰·高尔特是谁？”

他们在我的耳边低语，“自由贸易是好的。继续努力。继续努力。”但他们不想说出来，因为政治原因。而且，你看，当我把我关于自由贸易的文章放在我的推特账户上时，

我被围攻了。我的意思是，我得到了他们所谓的“比率”。我得到的评论比点赞多，他们说这不好。但我们必须进行这场辩论。人们必须明白，贸易是个人之间的，而不是国家之间的。这是一个错误的会计。所以我致力于此。我会继续谈论它。如果你看一张图表，它上面有贸易。在过去的70年里，贸易呈指数级增长，国际贸易也是如此。但人均GDP也是如此。

我们通过贸易致富，而不是没有贸易。这是一场值得进行的根本性辩论。我明白这一切。所以这就像一种潜移默化的影响。好吧，那一些有针对性的关税呢？好吧，让我们这样做。你知道，中国怎么样？然后是芬太尼。你可以看到这种潜移默化的影响，任务蔓延，或者你称之为其他什么。现在我们已经有了全面的关税，即使是过去自称为里根共和党人的共和党人……

也对此表示赞同。它将如何结束？关税就像制裁一样，在实施之前是好的。一旦实施，它们就毫无价值，并且会损害经济。但是，如果你威胁要征收关税，并且你让其他人降低关税，你可以说，哦，这太棒了。如果你威胁要实施制裁，并且你可以让一个国家改变其行为，那太好了。如果你让他们实施，只有在你能够取消它们时，它们才有价值。

因此，如果你能够取消关税并降低关税，并获得更平等的关税，那就很好。但是我们必须从谈论真相开始。他们对加拿大说的其中一件事是，“哦，从美国进入加拿大的乳制品关税为270%。”好吧，你知道真正的关税是多少吗？零。这与真相之间存在很大的差异。

因此，每年都有某种数量的乳制品进入加拿大，而且它们以0%的关税进入。如果我们超过一定数量，就会有这个荒谬的270%的关税，但我们从未遇到过这种情况。美国-墨西哥-加拿大协定重新谈判并提高了零关税下的水平。应该祝贺特朗普，因为美国-墨西哥-加拿大协定提高了以零关税进入的乳制品的数量。但我们必须进行一场诚实的辩论。我们不能到处说存在270%的关税。

因为那不是事实。参议员，我们邀请雷·达里奥来谈论他如何理解我们走到这一步的原因。该国的一些部门，该国的一些地区已经被自由贸易掏空了。失去工作的人，离开城镇的产业被颠覆了。

中国现在的制造业产值超过美国、德国和日本的总和。它是世界上主要的竞争性制造商。我们已经失去了制造业。然后我们创造了世界上最大的消费者。因此，通过这种方式，我们正在用大量的债务来为这种消费提供资金。我们能做什么，应该做什么来……

帮助那些受到自由贸易伤害的人，如果不是关税的话？中产阶级，如果他们被掏空了，那是因为过度消费、债务和通货膨胀造成的。因此，过去四年对中产阶级来说是艰难的，他们失去了地位，平均家庭收入下降了，因为他们失去了购买力。他们的工资没有跟上通货膨胀的速度。通货膨胀来自债务。这与自由贸易无关。贸易与财富成正比。参议员，发生了什么事？

在过去的50年里，失去了6万家工厂。我们应该对此做些什么？你可以看出总统的想法。是也不是。如果你看看过去60年或70年的家庭收入，低于5万美元的低收入阶层略微减少。中产阶级略微减少。你知道他们都去哪里了吗？

进入超过10万美元的富裕阶层。在过去的70年里，超过10万美元的类别以不变美元计算增长了两倍。事实是，我们必须讨论事实。中产阶级略微减少，但他们变得更富有了。关于这一点有很多好的事实。史蒂芬·平克写过这篇文章。humanprogress.org也写过这篇文章。我们必须根据事实行事，而这项工作实际上是指出谬误。

人们变得贫穷了，这是一个谬误。世界比以往任何时候都更加富裕。每天有10万人摆脱贫困。我的意思是，资本主义的现象是不同寻常的。但贸易是资本主义的一个组成部分。贸易只是自愿结社。它是资本主义的一部分。我们都学过这些。我铅笔。我的意思是，如果没有比较优势和其他一切，世界会是什么样子？我们是否正在改写……

你知道资本主义的规则。这太疯狂了。好吧，这就是为什么我们不能放弃这一点。这不是我和唐纳德·特朗普之间的对抗，我喜欢唐纳德·特朗普。我支持他大部分的内阁成员。我是一个委员会的主席，我推动人们前进，并将继续这样做，我想削减开支，我想平衡预算，我支持很多事情，但我不能支持一个会让我们输掉的谬误，你知道吗，让我们失去财富。我

我也有一个退休账户。我希望我的退休账户能留在那儿，我认为关税会摧毁它。好的，参议员，我可能有一个难题。如果你要建议现在必须与总统谈判的外国领导人，你会告诉他们做什么？你会告诉他们升级局势吗？

因为你最终认为这些关税是一件坏事，也许这会迫使总统让步？你认为总统是否会关注市场，并认为他拥有更少的杠杆作用，更多的杠杆作用？你会如何在那种情况下考虑这个问题？然后，我稍后会问你，你认为正在考虑投资地点和目前应该做什么的首席执行官群体应该做什么。

你知道，我从根本上来说是一个美国人。我很难站在另一个国家的立场上，但首席财务官必须这样做。因此，如果你是某个国家的首席财务官或财政部长，你必须这样做。当你主张贸易战时，贸易战是基于情感，而不是事实。

所以贸易战不会让他们更富有。贸易战会说，该死的，我们要报复。我们要报复那些混蛋。但这也不会让外国更富有。实际上，最聪明的方法就是保持你的关税低，让美国在他们的问题中失败。但问题是，这通常不会发生，情绪会占据主导地位，而现在正在升级。但我可以告诉你这一点，如果人们关心台湾人民的自由，他们就不应该想切断与中国的所有贸易。目前与中国没有贸易，那就是台湾将被武力占领的那一刻。保持台湾自由的主要因素是贸易。我无法让财政部长接受提高

个人的最高税率，我们知道很多中小型公司都支付这个税率，所有子公司和直通公司等等，

我的意思是，是回到39，还是更高？这将与共和党人突然喜欢关税和提高公司税相一致。我认为在税收方面有更多共识。我非常希望2017年的减税能够永久化。我支持它们。我会投票支持它们永久化。是的，我希望保持不变或降低。不，保持不变或降低。我也赞成降低，但我不同意让它们上涨。

你不想提高最高税率。有些共和党人正在谈论提高最高税率。

更高的税率。我不想那样做。2017年的减税降低了税率。让我们至少保持现状。但我告诉你，整个事情都被弄糊涂了，因为他们现在想让我投票提高5万亿美元的债务上限，这是不负责任的。而且，实际上，我们没有杠杆来监督那些大手大脚花钱的人。我建议我们每三个月提高一次债务上限，并每三个月进行一次投票，直到他们表现良好并停止过度支出为止。

参议员，你真是太独特了，而且

独立思考，你是一个如此独立的思想家，政府是否与你讨论过这些问题中的任何一个，因为有时你同意他们，有时你不同意，你从你自己的角度来看待它，在政治光谱上，你没有教条，你知道，我认为我仍然与总统保持着良好的关系，喜欢和他一起打高尔夫球，我和他打过十几次高尔夫球，一个月前我在海湖庄园见过他，上周我与他进行了沟通

他有时会用全部大写字母与我沟通，我需要振作起来，并了解关税有多好。但我们可以有分歧，因为在我看来，在这个城镇里，有些事情是根本性的党派之争。他们进行的弹劾是可怕的。我领导了反对弹劾的斗争，并将再次这样做。我支持唐纳德·特朗普，确实支持唐纳德·特朗普，但我不再支持关税了。

而且我不支持债务。所以我必须进行这些斗争，否则我将是谁，或者如果我不愿意为人民派我来这里做的事情而战，我为什么应该在这里？——我在想你父亲有多聪明。他以安·兰德的名字给你命名，然后你说《阿特拉斯耸耸肩》，但这完全是假的。我现在要开始这个谣言了。哇，多么酷的名字，兰德。你的名字是兰德尔，人们叫你兰迪，直到你的妻子开始叫你兰德。所以你不能，不要——是的，就是这样。——它不是来自安·兰德，不是来自《阿特拉斯耸耸肩》。

当它听起来如此之好时，为什么要改变一个都市传说？它比真相更好。它比真相更有趣。它是如此的……我将继续使用它。事实上，我甚至会忘记我曾经发现它不是真的。参议员罗布，谢谢你。来自肯塔基州，几乎和俄亥俄州一样好，但有一些值得追求的目标。回头见。

这就是今天的播客。感谢您的收听。Squawk Box 由乔·克纳恩、贝基·奎克和安德鲁·罗斯·索尔金主持。工作日上午在 CNBC 播出，美国东部时间上午 6 点开始。要将我们电视节目的最聪明的观点和分析直接传到您的耳朵里，请在您获取播客的任何地方关注我们在 SquawkPod 上的节目。并告诉我们您对这个播客的看法。我们在 X 上是 Squawk CNBC。我们明天将在那里与您会面。敬请期待。

我们很清楚。谢谢，伙计们。美国和中国正在争夺全球领导地位。获胜的国家将决定我们所生活的这个世界。美国的国际援助对我们的国家安全至关重要。它有助于预防恐怖主义和避免代价高昂的战争。它可以防治疾病并挽救生命。它有助于保持美国作为世界第一大经济体的地位。

美国的国际援助保护我们在国内外的利益。如果美国不领导，中国将会领导。