Could We Someday Live Forever? With Ray Kurzweil
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欢迎来到 StarTalk，你宇宙中的位置，科学和流行文化在这里碰撞。StarTalk 现在开始。这是 StarTalk。我是你的主持人尼尔·德格拉斯·泰森，你的私人天体物理学家。今天，我们将讨论一个在人生某个时刻每个人都会想到的话题。

对某些人来说，他们一直在思考这个问题。这与寿命、健康、寿命，尤其是永生有关。以及所有这些与技术有什么关系。

以及技术发展的速度，不仅在过去一个世纪，尤其是在过去几十年。有一位人士浮现在我的脑海中，他是这方面的世界级专家，他可能比任何其他出生的人对这些话题思考得更多，他就是雷·库兹韦尔。雷，欢迎来到 StarTalk。

很高兴来到这里。很高兴再次见到你。是的，谢谢你。这不是我们第一次一起参加牛仔竞技表演。我以前采访过你。你一生中都参与了如此引人入胜的研究课题。你是一位作家、发明家、未来学家，而且你有一个不可思议的……

准确的预测记录，即使是像我们不想成真的预测，但它们确实如此，你知道这一点。所以和你谈论这件事有点尴尬。你也是奇点集团的联合创始人。稍后我们将讨论这个话题。但其中一些源于你 2005 年出版的一本书，《奇点临近》。是的。

从那以后你就没有停止思考这个问题。所以告诉我，你为什么认为我们有一天会永生？好吧，我不能来你的节目说，我已经做到了。我已经永生了。你实际上已经一千岁了，对吧？但我们将实现所谓的寿命逃逸哲学。

所以，我的意思是，现在当你前进一年时，你会失去那一年的一部分。我们采用延长寿命的技术，但不是整整一年。所以我们实际上是在失去时间。进步是指数级的，速度越来越快，我们将达到一个点，我们将取得如此大的进步。当你前进一年时，你的寿命将前进一年甚至更多。

如果你真的掌握了这项技术，我相信我们将在 2029 年之前实现这一点。10 月 12 日上午 9 点？不，12 月 31 日。这太具体了，伙计。12 月 31 日。

只是为了澄清，让我们在同一页上。在我出生那年，医学界对我出生那年会有某种预期寿命。在我死的那一年，在这些几十年里，药物、技术和理解都得到了改进，所以我活得比他们之前预测的要长。

预测我的。进步是指数级的。所以我们将达到一个点，进步如此之快，它将跟上时间的推移。所以当一年过去时，你的寿命实际上会增加一年甚至一年以上。

特别是如果你掌握了这项技术，我喜欢“逃逸速度”这个词，那时从那时起出生的每个人基本上都会永生，这就是你所说的，不一定，假设你是一个 10 岁的孩子，他们计算你的寿命是很多很多年，你可能第二天就会死，所以寿命并不能保证

当然，自然死亡。我们不是在谈论溺水或从梯子上摔下来，对吧？好吧，事情有些不可预测。所以即使你的寿命延长了，也不是保证。随着我们走得更远，我们将能够记录我们大脑正在做什么，因为我们将与技术融合，这将跟踪我们的想法。任何数字化的东西都会被备份。

因此，最终我们将能够重建自己。在我们达到逃逸速度的那一天，我们仅仅是通过医学和人体生理学的进步来做到这一点吗？好吧，有不同的阶段。当我们进入 2040 年代时，我们所思考的一切都将被备份。这并不那么令人惊讶。我的意思是，这是备份的。

如果我把这个扔进河里，它被冲走了，我可以重建它，因为它都被备份了。我们还没有备份我们的大脑，但最终我们会这样做，因为我们将，这就是整个故事，但我们将能够备份我们的想法，并真正重建自己。

但这并不是你谈到每年增加一年的意思，对吧？这是一个不同的故事。这实际上是了解我们的器官等等。不，我明白了。所以我想把这个放下。我给你举个例子。这刚刚发生。我已经患有糖尿病 40 年了。我一直控制着它。我这里有这个东西，它实际上测量我的血糖。

但现在我要再买一个。只是你胳膊肘下的一个补丁？是的。好的。我要再买一个，稍微大一点，但实际上很小，它实际上含有胰岛素，可以把它输送到我的血液中。所以它基本上是一个人工胰腺。所以如果我突然吃了很多糖，它会检测到并释放更多的胰岛素。

我已经有一段时间没吃东西了。它不会释放胰岛素。它就像你的胰腺一样。所以它是一个胰腺贴片。太好了。它实际上正在取代你的器官。现在，我们可以对你的所有器官都这样做。最终，我们将能够做到这一点。而且这些东西非常可靠，比你的真实器官安全得多。

所以当我们进入 2030 年代时，我们将实际上补充我们的器官并重新制作它们。是的，但这与生物医学界说我们治愈了糖尿病是不同的。所以你不需要用贴片来代替你的胰腺。你

你的胰腺工作完美无缺，或者你的任何其他器官衰竭。如果我们进入基因组并知道故障模式是什么，我们不必……我的意思是，克服器官问题的不同方法。我的意思是，一种是更换它。另一种是修复它。修复你的器官也不是完美的。

但我们实际上将有一种方法来克服我们身体存在的不同问题，因为我们的身体绝对不完美。但实际上，我们可以用这个人工胰腺做得比你的真实胰腺更好。但无论如何，这只是一个能够

基本上克服器官问题的例子。所以我们开始更换它，然后我们上传你的大脑。所以现在桌子上有一个盒子，对吧？那是你的大脑。好吧，上传你的大脑要晚一点。但是是的，我们将能够……我的意思是，我们将首先做的是将我们进行思考的大脑部分连接到云端。

就像这个一样。我的意思是，你实际上可以在不连接到云的情况下使用它。你是说你的智能手机？我的智能手机。但它几乎没用，因为它知道的不多。所以为了真正有效，它必须连接到云端。但我们的大脑没有连接到云端。所以这将在 2030 年代发生。然后我们将能够

我的意思是，这真的增强了我们的大脑。但我必须拥有它。我把它放下，我没有它方便。我不能用它。是的，但雷，如果我通过拿着智能手机并用拇指触摸它就能同样方便地访问云端，我不会给你一把手术刀来进入我的大脑并放置电极。好吧，我的意思是，这是一个观点，但是……

但你不必真的用手术刀进去。我的意思是，我们将通过血流发送纳米机器人。我现在感觉好多了。好吧，我的意思是，如果我要描述每个人都有这部手机，它实际上增强了我们的思想，20 年前，人们，事实上，我确实做过，人们认为这很疯狂。

现在每个人都有这个。每个人都有它。有 500 人在那里。我说，谁没有随身携带智能手机？没有人举手。对。就像每个人都有这个一样。五年前并非如此。十年前肯定不是这样。所以人们习惯了某些事情。实际上把它放在你的大脑里要好得多。你立即拥有它。试图够到你的手机，在上面打字很尴尬。

这会好得多。所以你会在你的头部携带 Wi-Fi 天线。对。我的意思是，我们将使它比现在更可靠。好的。那么，如果你四处走动然后遇到死区会发生什么？死区。会发生什么？你的大脑会关闭吗？这是如何发生的？好吧，我的意思是，这是我们必须克服的事情。我的意思是，我们正在谈论 2030 年代和 2040 年代，所以……

所以告诉我你描述的这些纳米机器人。我们通常认为这是纳米技术。在你设想中，纳米机器人的解剖结构是什么？好吧，它只是进入你的新皮质，它实际上可以拾取每个新皮质模块正在做什么，并将其连接到云端，并从云端获取反馈。它基本上……

我的意思是，它就像你的手机一样。它基本上增强了你大脑中正在做的事情。是的，但说技术进步是一回事，说我们对自身大脑的理解已经进步是另一回事。我的意思是，这将发生得慢得多。是的，我们可以理解我们的大脑，但它非常有限。最终，我们想扩展我们的大脑。我的意思是，我们有一个很大的头，这样我们才能真正思考很多，

但它是有限的。即使你在一个领域很优秀，比如爱因斯坦在物理学方面很出色，而且他实际上对拉小提琴很感兴趣，但他不是雅沙·海菲茨。雅沙·海菲茨是小提琴大师。他对物理学很感兴趣，但他不是爱因斯坦。我们的大脑容量有限。所以最终，我们想放大它。

实际上将其乘以 2、10、1000，最终乘以 100 万。但这需要你足够了解你的大脑在做什么，才能知道你需要放大什么。现在是电化学突触信号，对吧？我的意思是，我们没有，我们很难真正理解。

我没有看到它以你的机器的速度发展。我想这就是我的观点。所以如果机器要帮助我们，我们必须足够了解大脑，这样你的纳米机器人才能插入正确的位置来做到这一点。我的意思是，我可以向你展示这种计算的价格性能，它始于 80 年前。

而且每年我们都有越来越多的。哦，顺便说一句，我很荣幸你与我分享了你下一本书的手稿，这本书直到 2023 年才会出版。你为它取了一个大胆的标题。奇点更近了。他……

你给它起了什么名字？没错。《奇点临近》。好的，因为它说《临近》是原版。现在是《更近了》。所以你全力以赴。但我记得你在里面有一组引人入胜的图表。告诉我关于第一个图表，对我来说，这是最令人震惊的图表。好吧，这显示了你可以每美元获得的计算量。它每年都在增加。

看起来好像有一个人负责这件事，但实际上这只是我们在计算方面取得的进步，没有人负责。它始于 1941 年的 ZUSU 1。他是一个德国人。他向纳粹政府展示了它。他们认为计算并不重要，也没有支持它。

第二个是 Azusa 2。第三个是 Colossus，由英国的艾伦·图灵完成。他们非常支持这一点，包括美国，他们破译了德国的 Enigma 密码

使英国能够赢得这场战争，尽管他们人数众多，为我们的诺曼底登陆提供了跳板。一部基于这个故事的引人入胜的电影。是的。所以在所有这些点上有很多不同的故事。但我们从每秒每美元 0.00007 次计算开始。最后一个，我们每秒有 50,000 次计算。

每秒每美元。所以它呈指数级增长，并且还在继续。人们过去称之为摩尔定律，但我的意思是，这里有 80 个点。只有 10 个是英特尔的。所以它真的不是摩尔定律。人们不断地说摩尔定律已经结束。我的意思是，我记得在大流行之前，人们说，哦，摩尔定律已经结束了。

但事实并非如此，我从未相信过，它今天仍在继续。因此，这为相同的成本提供了越来越多的计算能力。

但这并不意味着我们更了解我们的大脑。为什么它应该意味着呢？我的意思是，我们是一个足够道德的文明，我们不会把人们排成一行，切开他们的头，并在上面做实验，对吧？所以你预测的很多事情都是基于机器大脑接口。不，我的意思是，它真的……

捕捉每个新皮质正在做什么，我们今天对此有足够的了解，将其传递给云端，这基本上会在大脑外部提供相同的东西。我的意思是，例如，我们正在做大型语言模型，这只是在计算机中，你实际上可以与它交谈。

它实际上会回复你。它不仅仅是给你人类写的东西的样本。它实际上正在捕捉

对语言的理解。所以我们了解人类正在做什么的很多事情。所以也许它只是添加到你的大脑中，而不是注入你自己的突触中，对吧？如果它只是一个附加组件，那也许可以。这就是想法。它基本上是添加到它。我的意思是，我们的计算机已经了解了我们正在做什么的很多事情。

但我们没有一个很好的接口。所以这是接口的一种方式。所以，好的，所以这涉及到某种纳米技术纳米机器人。我想在休息后更多地讨论一下这个问题。但你也知道，房间里 900 磅的大猩猩是计算能力等于或超过人类所能做到的那一天，不仅仅是你玩游戏有多好。

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斯坦福大学对此感到非常震惊，他们举办了一次世界范围的会议，来自世界各地的人们，人工智能专家。我们进行了第一次民意调查，人们认为，是的，我们将通过图灵测试，这意味着计算机可以做人类可以做的一切，但他们说这需要 100 年。所以人工智能专家说 100 年，我说 30 年。人工智能研究取得了如此大的进步

最近，一年前，他们说 2042 年。我还是说 2029 年。三个月前，他们说 2030 年。所以基本上，他们同意我的观点。你静静地看着他们一个接一个地像苍蝇一样掉下来，跳上你的船。这就是你在这里看到的。这太搞笑了。所以这将在本十年结束前发生。

人工智能专家现在同意我的观点。当我们进入 2030 年代时，我们将通过连接到它来增强我们自己的大脑。但计算机已经理解了人类可以做的一切，并且实际上远远超过了它。所以，我的意思是，要通过图灵测试，它实际上必须降低自己的智力，因为如果它展示了自己的能力，它就远远超过了人类的能力。

人们会知道它是一台机器。所以它太好了，它通过了图灵测试的另一面。哇。它不像它跟不上我们。它远远领先于我们，没有人能做到。计算机学习的一切，例如围棋，它远远超过了人类的能力。

所以李世石，世界上最好的围棋选手，他说他不再下围棋了，因为机器比他好得多。这样做真的没有意义。不，我只是觉得图灵测试可以被颠倒过来，你说，不要太聪明，否则他们就会知道你是计算机。是的。好吧，这是通过图灵测试的一个主要问题。哦，我的上帝。

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后果。

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在特定时期。所以我使用功能

来判断我们应该何时做某些事情。优秀。此外，我很欣赏你对事情何时发生进行日期标注的事实。这很大胆。正如他们所说，你很有胆量。因为没有什么比人们做出的错误预测更令人尴尬的了，即使它没有落在某个时间段，对吧？只是某些事情从未实现，人们要么梦想，要么希望。

会成真。但是让我们来谈谈这个AI的事情。我的个人经验

观点是计算机和机器，把它们看作作用于文明的一种力量。当我们用机器取代牛或其他在农场上的人力劳动时，世界并没有结束，对吧？我的意思是，我们只是有了拖拉机。现在就是这样。对。我的意思是，我们有80%

在1800年，80%的劳动力从事粮食生产。所以基本上，如果你在工作，你就是在生产粮食，至少80%。今天，这个比例是2%。我们用比以往任何时候都少的人口在更少的土地上生产更多的粮食。是的，从80%到2%。是的，事实上，你可以度过你的一生，特别是如果你在城市长大，你甚至可能从未见过农民。

对。我认为我们的开国元勋，有多少人是农民？大约有一半左右。这是一个有趣的比例。不，他们都是农民。我的意思是，这是一场农民革命。

美国革命是一场农民革命。嗯哼。嗯哼。所以，好吧。然而，人们找到了其他的工作。所以我们经历了一个时代，我们和我们的驮畜的体力劳动被机器所取代。这并没有导致文明的终结。是的，人们找到了其他的工作。其他产业兴起了。

尽管他们当时可能会有任何恐惧。我的意思是，如果我是1900年的新闻记者和未来学家，我会说你们所有的工作都会消失。人们会说，哦，我的上帝，我们该如何赚钱？我会说，好吧，你将成为一名IT工程师，从事量子物理学。没有人会知道我在说什么。

但除此之外，他们甚至不会让你说，与其成为马的铁匠，不如去修理汽车的发动机。他们可能无法想象围绕汽车兴起的产业。他们无法想象出现的任何工作。但我们今天实际上有比以前更高的就业人口比例。它实际上一直在增加。

而且你用不变美元计算的收入也大大增加了。这是我这里有的另一个图表。它大幅上涨了。这是一个你会有并整理的图表。美国有多少20多岁的百万富翁YouTuber？

他们全部收入都是他们在YouTube上做的，这是一个15年前甚至还不存在的平台，无论何时出现……所以这只是我们拥有的新型工作的一个很好的例子。随着智力的提高，我们将做越来越聪明的事情。我们将变得越来越聪明。我们不想回到

你知道，今天原始的过去。2022年的愚蠢时代。但是，但是，但是，雷，如果人工智能开始抢走所有工作，不仅仅是旧的工作，而是人们能够想到的任何新工作，人工智能都会去做。难道我们现在不必从地缘政治的角度考虑一下这件事的影响吗？对。所以有两种看待这个问题的方法。一个是人类，一个是AI。

人工智能将远远超过人类的能力。那么人类还能做什么呢？但这真的不是我看待问题的方式。我们创造技术是为了提升自己。我的意思是，技术并不是来自火星的某种外星入侵。我的意思是，我们创造它是为了克服我们自身的局限性。我们自己的器官有问题，我们的一切都有问题。我们想出了超越它的技术。

我们把它带入我们自己。这就是为什么我在谈论未来用技术来提升我们自己的大脑和能力。所以我们将把人工智能带入我们自己，我们将变得更聪明，我们将能够胜任我们的工作，因为这将是我们和人工智能一起。而不是人工智能作为一个独立的无形力量，就像每部电影都决定的那样，

人工智能会判断我们是祸害。人工智能并非来自火星。我的意思是，我们创造它是为了克服我们遇到的问题。是的，但对它获得意识的恐惧。我们已经在使用了。我的意思是，人工智能破坏了我们所做的一切。我的意思是，每一个……我喜欢它。我喜欢人工智能。别误会我的意思，但我说的是……

如果，你知道，恐惧因素，我想，本身就是一个奇点，也许是如果人工智能，“获得”意识，它会自己做出决定。好吧，让我们过一会儿再谈谈意识。但是，我的意思是，自从19世纪初的卢德运动以来，这个问题就一直存在。对。

他们看到机器正在被制造，越来越多的机器正在被制造。每周他们都会宣布一些新机器，就业将不会存在。但事实上，就业人数上升了，而不是下降，并且今天仍在上升，而不是下降。这是因为我们使用技术来提高自身能力。

所以很有趣，我记得读过，我读了很多历史。我喜欢看看人们过去是如何看待他们自己的时代的。其中一个是，哦，按照机器取代人工的速度，有一天我们只需要一周工作三天。让我着迷的是，它假设人们在那一天所做的工作是唯一会做的工作。

所以，如果你现在有机器来做这件事，那么世界上需要做的工作就少了，总工作量少了，没有人会想到。也许你可以腾出时间去思考其他事情，发明新的项目、新的想法、新的挑战。好吧，情况正是如此。特别是当我们提高自身智力时。

我们将想到今天我们甚至无法想象的所有事情。所以当你提到智力时，你能更具体地说明一下吗？因为，事实上，在我们到达那里之前，你能提醒我们大脑的各个部分为我们做了什么吗？

因为我们听到关于爬行动物大脑或，你知道，以及大脑的哪个部分使我们成为我们自己，而不是其他猿类。你能花一点时间告诉我们一下吗？好吧，大脑的某些部分控制着我们的呼吸等等，这些并不重要。

好吧，除非你想呼吸。你的意思是它们对智力不重要。但是小脑是我们把不同事物组合在一起的地方。所以你有很多不同的约束，而我们的小脑可以解决其中的一些问题。我们已经通过我们的机器大大增强了这一点，这些机器实际上可以超越正常人脑的能力。最终，我们将连接我们的小脑

到云端，这基本上会将其扩展到我们大脑能力之外。我的意思是，我们之所以有这么大的头部，是为了容纳一定数量的小脑。现在，实际上还有一件事我们需要，因为还有其他动物的大脑和我们一样大，甚至更大，比如大象或鲸鱼实际上有更大的大脑。他们没有拇指。

我的意思是，这件事实际上非常……好吧，他们有可对握的拇指。他们有拇指骨，对吧？因为他们是哺乳动物。但是，对。他们没有可对握的拇指。所以我可以思考并看着一棵树，然后说，哇，我可以取下那根树枝，剥掉树叶，创造一个工具。

他们做不到。他们可能会想象它，但他们没有可对握的拇指来创造它。所以我们的整个技术都是由我们可对握的拇指实现的。好的，但是然后……哦，所以你是说……这是一个重要的观点。人工智能，我们认为它是一种基于计算机的东西，现象。但是人工智能……

可以创造雕塑。你知道，我用手做。人工智能会这样做吗？你必须创造一个从机器中跳出来的机器人来做到这一点，对吧？对。

好吧，既然我们有创造技术的能力，我们就可以创造机器人，而机器人有相对的一面。好的。好的。所以，回到这一点，难道有一天人类没有事情可做了吗？然后就有一个世界，人工智能比我们做得更好。那么，我们该如何……

那是经济的终结吗？如果我们不能扩展我们是谁，那将是我们生命的终结。如果我们能够真正地将人工智能融入我们自己，我们已经通过手机等东西做到了这一点，但是如果我们能够真正地增强我们思考的能力，

那么我们就变成了人工智能，我们可以与自己竞争，因为我们就是人工智能。这就是我们创造人工智能的原因，是为了增强我们思考的能力。你上次和我们交谈时说过这句话，我从未忘记过，我已经重复过一百遍了。所以我想让大家亲耳听到你说的。

你对评论的反驳，你知道，第一个AI，只有富人才会拥有它。然后他们将接管世界，将会有更多的人没有而不是有。这将创造一个不平衡的世界。对。所以如果你回到20年前，你必须非常富有才能拥有这些新推出的手机，因为它们非常昂贵，只有富人才买得起。而且它们的功能不多。所以……

现在它们的功能非常强大，而且非常便宜。所以你只能在这些技术不太好用的时候买得起它们。一旦它们被完善，

每个人都能买得起。而且实际上每个人都有这些智能手机。有60亿。有60亿。看，世界上80亿人中有60亿人。这是一个疯狂的数字。我大约九个月前检查过这个数字。是400万。但是现在是80亿人中的60亿人。我的意思是，我走在大街上，看到无家可归的人拿出他们的手机并使用它。他们的智能手机。他们的智能手机，是的。

所以你只能在这些东西不好用的时候买得起它们。一旦它们真正完善，每个人都能买得起。所以所有这些技术都将如此。你不必富有。我的意思是，富有只允许你在它实际上没有任何影响的时候获得访问权限。但这假设我们在那段时间内继续呈指数级发展。是的，但这就是现实。你从未见过这种情况结束吗？不。

不。我的意思是，它会继续下去。你根据什么来判断？部分听起来像是美好的愿望。我的意思是，我同意你的观点，但我只是在这里扮演魔鬼的代言人。谁能说它应该永远持续下去？罗马帝国，他们肯定认为自己是一件永恒的事物。希特勒准备成为第三王朝。他准备至少持续与希腊人和罗马人一样长的时间，而他的王朝只持续了10年。那么你的……

只是在根据过去进行推断并投射到未来吗？或者你实际上知道未来会发生什么，这会增强这种能力吗？好吧，我的意思是，如果你看看计算的性价比，它一直在持续。在此之前，在我们拥有计算能力之前，实际上有一些时期，它将这个图表延续到过去。它一直在继续。

人们说，好吧，我不确定它会继续下去。摩尔定律已经结束。每五年，人们都说摩尔定律已经结束。摩尔定律不是这个图表的恰当名称，因为90个点中只有10个与它有关。

它一直在继续。我们计划超越我们当前局限性的事情，因为我们需要克服它们。好吧，好的。但我读过一些论文说，你不能让电路更小，因为你会遇到相邻的量子效应……那不是真的。我的意思是，如果你看看纳米技术，例如……

有一项分析，如果你创造了终极计算机，它会准确地描述在一升大小的情况下它是如何工作的，它将比今天的计算机强大数十亿倍。事实上，它将超过所有人类计算能力的总和。所以我们可以超越我们现在所处的位置。它会达到极限。

我的意思是，你是对的，确实有一个极限，但这个极限远远超出了我们今天所处的位置。我们实际上可以创造一台小型计算机，其计算能力将超过所有人类的总和。

我们可以证明这是一个现实。所以我不希望因为提出这个问题而冒犯你，但为了结束我们的谈话，我们必须征求你对我们是否都生活在模拟中的评论。很抱歉带你到这里，但你正在人们谈论这个话题的水域中跳舞。所以让我们用你的想法来结束我们的谈话。

正在发生在我们身上？我的意思是，如果你看看物理学是如何运作的，它是通过公式运作的。而世界就像一台计算机。所以任何发生在其中的事情都像是现实的模拟。

我们生活在模拟中的想法是，在另一个世界里的一些高中生创造了一些东西。地下室里的外星人。地下室里的少年外星人正在编程我们，是的。他们创造了一些模拟我们世界的东西，而我们生活在这个世界中。但无论这是否发生，它仍然是现实。

而且你实际上想鼓励那些高中生不要关闭他们的模拟。所以这样做的方法是有趣。我认为奇点将会非常有趣。所以他们会想观看。非常好。很好的答案。很好的答案。好的。所以我们想让我们的模拟器管理者保持娱乐。是的，没错。

好吧，雷，我想我们只有这么多时间了。首先，很高兴再次和你聊天。很高兴看到你还在继续。而且……

你将在2023年出版新书。我期待着，它的最终印刷版。我很荣幸能看到它的早期手稿。我会向其他人吹嘘我见过它的早期手稿。而《奇点临近》显然是基于你提出的所有证据而得出的结论。所以，谢谢你，雷。很高兴和你交谈。好的，好的。你一直在观看，也可能一直在收听StarTalk。

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