Do We Have Free Will? with Robert Sapolsky
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他最近出版的著作是《决定论：没有自由意志的生命科学》。令人恐惧，但可能是真的。看看吧。欢迎来到 StarTalk。您在宇宙中的位置，科学与流行文化在这里碰撞。StarTalk 现在开始。

这里是 StarTalk。我是尼尔·德格拉斯·泰森。您是个人天体物理学家。我和查克·奈斯在一起。查克，你好吗，伙计？我很好，尼尔。谢谢你的询问。好的。查克·奈斯，一位专业的单口喜剧演员，演员。是的。所以这是一个我们还没有讨论的话题。

好的。这是自由意志的话题。是的。它出现在边缘。是的，我要说的是，我们一直在边缘摸索。只是边缘。与布莱恩·格林进行了几次谈话，与希瑟·柏林进行了几次谈话，我们进行了几次神经科学谈话。我们这里还有一位神经科学家，对吧？罗伯特·萨波尔斯基。哦。一位神经科学家，生物学家。是的。

他是生物学、神经学和神经科学以及神经外科教授。哦，你能比这更神经质吗？我认为那是所有神经。我认为那是所有神经。或者神经质，如果这是这个词的话。在斯坦福大学，畅销书作者，写了八本书，对吧？我现在手里就有一本。哇。决定论：没有自由意志的生命科学。哇。

哇。这将是我们今天谈话的主要主题。欢迎来到节目，罗伯特。感谢邀请我参加。好的。但在我们继续之前，让我告诉我们的听众，你在你写的回忆录中捕捉到了如此多的生活经历。简单地告诉我们你的回忆录，然后我们将继续讨论自由意志。

哦，我写的一本甚至与科学不沾边的书。它叫做《灵长类动物的回忆录》，基本上就是关于 30 多年来与狒狒以及东非其他地方一起度过的故事。我经历了一次政变企图。我经历了一场内战。所以，你知道，我……

在一个对布鲁克林的孩子来说是一个丰富多彩的地方，他对外界一无所知。所以写那本书是一件很有趣的事情。我很高兴你记录了这些，因为如果这是一个其他人从未有过或无法想象的故事，那必须印在某个地方。是的。所以告诉我，这是一个引人入胜的故事。

也许我们并非完全控制自己行为的想法的诞生地。那么，当思考自由意志时，这如何成为你的中心焦点呢？好吧，实际上，为了推翻所有这些，我本来就不相信自由意志。我 14 岁时经历了一个令人难以置信的顿悟之夜，我突然决定没有自由意志。

我还决定，既然这样，就没有上帝，也没有目的。只是一个巨大、空虚、冷漠的宇宙。在那之前的几天里发生了一些有趣的事情。甚至有蘑菇参与其中吗？没有。好的。不，但取而代之的是宗教创伤，我认为这是一种更有效的方式来扰乱你的头脑。所以这是一种奇妙的清晰度，

哦，我不能。他变成了虚无主义者。我认为那是……是的。这就是这个词适用的时候。虚无主义。虚无主义的，是的。所以我从那时起就不相信自由意志了。所以所有狒狒……

生态生理学和所有老鼠猴子老鼠神经科学所做的只是添加更多琐碎的事实，比如，我们只是机器。我们是生物机器。哇。好吧，那么，然后给我们你的论文的中心论点吧。你不能只是说，好吧，我不再认为我们有自由意志了。给我一些，给我一些这个的基础。

好吧，这是这样一个基本的问题，有人做了某事，你会想知道为什么发生那样的事情，为什么他们做了他们刚才做的事情。如果你想解开它，对这个问题的部分答案是，因为这在脑的这一部分发生在一秒钟之前，而脑的这一部分保持沉默，诸如此类。但你也在问……

哇，好吧，这个人今天还没吃东西。他们睡眠不足。他们很开心。他们很紧张。他们很痛苦，无论如何。是什么提醒了我饥饿的裁判效应？哦，这是，我喜欢它。饥饿的裁判效应。我记得大约 10 年前，如果你在午餐前被定罪，你的刑期会比午餐后更长。

是的，完全正确。这是一项经典的研究，发表在《美国国家科学院院刊》上。他们研究了这个司法县在一年中做出的每一个假释决定，大约有 1000 个，研究了什么预测了法官让这个人离开。

与将他送回战俘营相比。而最好的单一预测指标是法官吃过饭多久了。哦，我认为这绝对是站在他面前的人有多黑。哦，好吧，在我们消除解释了大约 99% 的可变性的那个之后。一旦解决了这个问题，其他的经验……力的另一个差异……好的。

所以这令人震惊和不安。同时。大概法官认为法官正在那一刻做出正确的决定。但事实上，他们甚至不知道。他们不知道自己受到了影响。因为他们甚至不能，如果你愿意，也许你可以纠正它。

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这是非常机械的，这正是你所说的。你把法官放在那个位置，然后说，哇，这真有趣。记得午餐后，你让这个人假释了，而这个人现在做了同样的事情，你又让他在监狱里待了 50 年。怎么回事？他们会引用大一哲学。他们不会说，哦，因为我轻度低血糖，我的前额叶皮层变得迟钝了。他们自己意图中的妄想。

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甚至有一项研究表明，如果法官知道被告的生日，他们会判处略短的刑期，而不是昨天是或明天是。必须是当天。可怕的社会冲突。冲突一，我们需要保护社会免受危险、贪婪的人的侵害。冲突二，在人们生日那天对他们好一点。不知何故，它取得了平衡，你得到了一个略短的句子。太好了。

说得通。顺便说一句，我完全接受你所说的一切。我最近也对自由意志做了一些业余思考。我想和你分享一些想法。但它们将与你迄今为止所说的一切完全产生共鸣。但我必须加入某种物理学家的

对自由意志的看法，如果每个动作都有一个先前的动作，你一直追溯到它不再在你的意识中，对吧？然后某些东西按顺序设置了这些突触跳跃的序列，然后你最终说了一些话或做了一些事情。所以物理学家的因果关系论证是

你所说的与那有什么关系？或者你在哲学上说的是一些稍微不同的事情吗？

嗯，实际上非常相似。而且，你知道，行为科学、生物学，无论什么最近发现了这个重大发现，我的意思是说在过去的几个世纪中的某个地方，那就是某事发生是因为就在那之前发生的事情。而那件事发生是因为我所说的。而且，你知道，整个交易，当我接近大爆炸时，我会感到害怕，因为我对那件事一无所知。但至少，以及你如何进化成你所处的物种？

是的，你看看一切，它都有一个决定论的根源。是的，但是，好的，所以有……

有你刚才给出的物理学、生理学、哲学论证。我认为没有很好的论据来反驳它。让我为那些赶上的人稍微扩展一下。混沌的概念不仅仅是无序，对吧？有一些混沌系统，你用某些初始条件启动它们，你会得到一个结果。

这是一个可重复的结果，其因果关系从始至终都是确定的。然而，如果系统是真正混沌的，与这些初始条件的任意小的偏移都可以在另一端产生无限不同的结果。所以这意味着你无法根据你给出的这些起始参数来现实地预测未来

因为未来对这些起始参数的敏感性如何。哦，就像飓风一样。

是的，完全正确。就像飓风一样。还有蝴蝶。你实际上无法提前一周以上预测天气。它变得完全混乱。所以他们所能做的就是根据所有模型所说的内容，你选择中间的那个并从中进行操作。但是你每天都更接近它，模型会收敛，因为它不那么混乱了。所以我的问题回到你这里，你肯定以前也遇到过这个问题，那就是，好的，从哲学上来说，你可以说，

你所做的事情是预先确定的，但我们体验生活的方式，我们感觉我们拥有自由意志，这难道还不够好吗？不，这不仅在科学上不够好，而且对于许多人来说，相信不存在的自由意志是一件可怕的事情，因为你给人们一种感觉，即他们可以控制事情的结果。所以它改变了社会。

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如果他们有不同的基因，他们有不同的胎儿生活，如果他们在不同的社区由不同的父母抚养长大，有不同的文化，所有这些，如果他们今天早上吃了不同的早餐……好吧，我还需要得到你的赞美。所以这是我最近的想法。好的。我们开始吧。好的。因为我遵循自由意志论证，我只是……这些论证对我来说并没有启发意义。每一个神经突触

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酒鬼，所有的责任都归咎于那个人，好吧，他们只是坏人吗？不

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而这个人，在他们跳下桥的那一刻之前，他们是否有自由意志不去跳下桥？当我进行这种思维练习时，越来越多的社会最终都接受了这种心态。我越来越沮丧，不是沮丧，而是愤怒。我为此感到愤怒。你会发现，监狱里有多少人？70%？

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这将使它成为一个大约 600 年后宜居的壮丽地方。这将是漫长的。首先，我有义务或必须放弃我的迂腐许可证来说，哦，尼尔，这是文化和身体之间的错误二分法。两者是一样的。不，不，我说有重叠。当然有重叠。我没有否认这一点。但我想说的是，如果我们不能改变我们的生理机能，在这个世界上必须发生什么？

为了让我们所有人更安全，更像你想象中的乌托邦。

我们无法改变我们的生理机能。改变教育体系？让每个人都摆脱监狱系统？不，当然不是。当然不是。你不能让危险的人到处乱跑。但是我们已经找到了方法来处理那些由于自身无法控制的原因而造成损害的危险分子，并保护社会免受他们的侵害。这是一个很好的例子。你的孩子在打喷嚏。

你的孩子感冒了。你会做的是让他们明天不要去幼儿园，因为这是一个先发制人的锁。请，如果你的孩子感冒了，不要送他们去，让其他人也生病。你隔离，你限制你孩子的行为，但你不会告诉他们那天不能玩他们的玩具，因为他们是一个因为打喷嚏而腐烂的人。你从中减去了责任，你仍然可以保护。我们在各种……

航空公司飞行员。航空公司飞行员正在服用抗组胺药，因为他们感冒了，这使他们有点困倦。你不能工作。如果你服用抗组胺药，你不能飞行 X 天。我们可以建立一个世界，在这个世界里，我们可以保护人们免受有害分子的侵害。

并希望在此过程中，认识到人们是如何变得有害的。同时减去责任，以及对他们的说教和训斥，因为你可以从生物学上看到事情出了什么问题，你可以看到文化是如何介入的。好的，一个很好的例子，精神分裂症的事情。人们开始发现精神分裂症不是由糟糕的母亲造成的。它是由神经化学引起的，它对

对精神病学和家人的影响为零。直到20世纪80年代发生了一件令人惊奇的事情，它才没有任何影响。菲尔·多纳休，菲尔·多纳休是当时的奥普拉，他原来有一个患有精神分裂症的亲戚。

他邀请了……脱口秀主持人。是的，非常有说服力的生物精神病学家做了一件令人惊奇的事情。他举起了一些当时刚刚发表的第一个脑扫描图像，这些图像显示患有精神分裂症的人的大脑结构存在差异。哇，看，你可以看到它的图片。那是变革性的时刻。

所以你可以说，好吧，为什么我们的文化需要像菲尔·多纳休这样的人才能让我们重新思考这个问题？为什么我们的文化需要凯特琳·詹纳

出现在任何杂志的封面上，人们才会说，哦，这个变性人，有时人们只是觉得他们的性别与他们的生物学不同，为什么我们会成为那种文化？为什么我们会有一种文化，在这种文化中

你知道，某些价值观被美化，而其他文化则恰恰相反。你是如何被抚养长大的？取决于哪种文化，你哭泣的平均秒数不同，然后你的母亲会把你抱起来。

他们是在训练你变得坚强吗？他们是在训练你感到安全吗？每次发生这种情况时，你的大脑都会被构建得略有不同。在每一个步骤中，它都会这样继续下去。你如何，比如，是什么让某人成为前白人至上主义者？这其中有什么？所有这些事情都可以改变。文化变化和生物变化完全交织在一起。

我们在这里要谈到的最糟糕的结论是，哦，没有自由意志。什么也改变不了。事情发生了巨大的变化。你所要做的就是了解按钮在哪里，杠杆在哪里，非理性在哪里，以及事后合理化在哪里，以解释事实上纯粹是直觉的东西。这完全没有意义。人们是如何变得那样的？

你如何让那些人停止那样做？事后解释是你看到某事发生，然后你事后解释它为什么发生，而没有真正证据来解释实际原因。所以你有一个事后解释。在文明史上有很多这样的事情。所以如果我理解正确的话，你是在说，让我们看看这些社会弊病和

以及疾病，着眼于

恢复和同情。以及恢复，而不是我们现在所做的惩罚措施。我们只是说，我们将惩罚你，就是这样。通常人们入狱后会成为更糟糕的罪犯。训练有素。训练有素的罪犯。没错。而且

你可以使用惩罚，也可以使用奖励作为工具，因为这是使有机体改变行为的好方法。但是它们本身是美德的概念是荒谬的。是的，为他们令人难以置信的糟糕的成长经历而追究某人的责任毫无意义，或者

导致了一个对同理心和感受他人痛苦的能力非常受损的人，或者某人非常优越的成长经历导致了一个获得非常好的 SAT 成绩并知道如何写一篇五段式论文并进入一所名牌大学的人。就像在这两者中，我们任何人的结果都没有内在的美德，也没有内在的获得或应得的美德。

这很难消除。我所看到的是，是的，是的，是的，这在说，哦，我们将让罪犯在街上乱跑方面真的很可怕？我们对罪犯怎么办？对于像我们这样的人来说，说，哦，这将变得更加困难，

实际上，我没有通过我的职业道德获得任何东西。实际上，我没有通过我的好 SAT 成绩、我的角落办公室或我的惊人薪水获得任何东西。取消精英统治的这一方面将变得更加困难，因为任何正在听关于宇宙学之类荒谬事情的人，他们都是幸运儿。

他们学会了阅读。他们可能不是无家可归的。我们是幸运儿。如果说没有自由意志意味着，令人沮丧的是，我的简历可能不像我以前认为的那样令人印象深刻，并且并不表示我比普通人好得多。是的，罗伯特，我一直都在考虑这个问题。

而我们是在社会中受到优待的子集中的人。我的冲动是说，好吧，我为此努力工作了。我努力工作了。没错。你肯定有那个室友，毫无疑问，那个星期六晚上出去喝得酩酊大醉，而你却在学习，你为此而努力。而且

是的，你学到了不同的东西。由于这、那和其他的原因，你的大脑以不同的方式推迟了满足感。这是我确实告诉人们的事情。人们说，你如何写了这么多书？我的回答是，我可能比你看过的橄榄球少。而且他们……

结果如何？我看橄榄球比平均水平少，因为有一个阶段我决定如果我记住关于绿湾包装工的每一个愚蠢的事实，因为他们当时正在崛起，那么恶霸就会喜欢我。结果这并没有奏效。这并没有让他们留下丝毫印象。好吧，所以橄榄球并不是通往……所以我不再对橄榄球感兴趣。

这就是我不看橄榄球的原因，因为知道，你知道，文斯·隆巴迪和他的黄金法则等等。是的。所有这些事情都来自某个地方，我们最终成为了我们现在的样子。对大多数人来说，

我们声称他们对那些可能结果很好的事情负责，而事实上他们无法控制。顺便说一句，我看橄榄球是因为我必须支持任何能将可能具有杀伤力的野蛮人赶出我们国家街道的事情。因为我不知道你是否见过这些人，但他们很可怕。而我们给他们很多钱去，你知道，互相撞击

而不是我们，我对此没问题。只是最后再补充几点。那么你会说，人们可能对成瘾、加入邪教、信仰体系以及某种……努力工作有生物生理上的易感性。这可能不是正确的词，但某种不可追究性。

这是一个公平的陈述，对吗？是的。其他人最终会倾向于感受他人的痛苦，或者能够超越肤浅的解释，或者反思事情并尊重反思的过程。是的，好的方面，坏的方面，这都是我们如何形成的，这是我们无法控制的事情。好的，所以如果人们读了你的书，《决心》，

好的，几个月前才出版，共 5000 页，不，450 页。如果人们读了你的书，你真的认为需要 600 年才能达到那个程度吗？我的意思是，如果我看看社会文化变革的速度，它比这快。我想相信，一个没有自由意志的社会所促进的深厚同情心，将会比那早得多。

比 600 年早得多。好吧，也许我比你更悲观。我们弄清楚了，你知道，女巫不控制天气，把老妇人烧死在火刑柱上是一件令人沮丧的事情。那是 600 年前的事了。我们解决了这个问题。我们解决了这个问题。50 年前，有人会说……

我们已经弄清楚了。我们正在弄清楚肥胖的生物学以及那些难以感受到饱腹感信号的人。这并不是因为他们暗地里讨厌自己。他们对某些饱腹激素和下丘脑的受体有问题。

我们一直在做这些事情，但我们还有很长的路要走。正如我所说，我一直都在这样想，但我一次只能对这件事采取行动两秒钟。有人在交通中超车。我认为他们是一个卑鄙的人，应该下地狱。有人告诉我，哦，漂亮的毛衣。之后几秒钟，我认为我本质上比普通人更好。然后再次思考它，第四次，第十次。

当你下次想评判某人的时候，这样做。当你下次觉得你有权排在下一种疫苗的队伍最前面时，也思考一下第二次和第十次。一步一步来。好吧，对于那些只收听这个播客的人来说，

我们的客人罗伯特留着浓密的圣诞老人胡子。所以我想知道，鉴于你的自由意志假设，你会成为一个好的圣诞老人还是一个坏的圣诞老人？

查克，这个人会成为什么样的圣诞老人？你知道，你看起来有点像聪明的圣诞老人，你知道吗？因为头发，你必须记住，圣诞老人，你知道，你有教授的头发和圣诞老人的胡子。所以你更像是一位教授式的圣诞老人。好吧。只是圣诞老人说，你是淘气的还是好的？你应得这份礼物吗？

没错。这将是有史以来最糟糕的圣诞老人。没错。你没有自由意志离开我的腿。实际上，我现在收回我说的话。你是奥普拉圣诞老人。就像，你得到一份礼物，你得到一份礼物，你得到一份礼物。是的，我是生物圣诞老人。事实上，我不知道。

我不在乎，因为我现在只关心如果我的父母还活着，他们会完全被我仍然留着这个胡子的事实激怒。这就是为什么我有胡子，不是因为我想看起来像个好圣诞老人或坏圣诞老人，而是因为它在 20 世纪 70 年代中期激怒了他们。当然，这奏效了。操作它。是的。好的。所以我要以一个可能会短路你的大脑并从你的耳朵里冒出蒸汽的问题来结束。

就像每一集《星际迷航》中柯克船长智胜电脑一样。好的。所以，如果我告诉你我不同意你，我们都有自由意志，那么我无法控制我告诉你我们都有自由意志的事实。我这样认为是预先确定的，认为我们有自由意志的每个人，我们都有自由意志。这是预先确定的。我们对此无能为力。

是的，直到你接受教育。直到有人说服你。这是你无法摆脱的梦想吗？是的。在某个时候，你弄清楚了坐在你旁边有阅读困难的孩子。有一种叫做阅读障碍的东西。你改变了。

你因此而改变了。当你看到某人有很多拼写错误等等，并且他们在某个地方提到，是的，我有一个学习障碍，无论如何。你大脑中本会有一些厌恶反应并告诉大脑中与判断有关的部分不再激活，因为你已经了解了这一点。

是否存在量子力学原因使我们拥有自由意志？尼尔·德格拉斯·泰森和喜剧演员查克·奈斯与神经科学家、生物学家以及《决定论：没有自由意志的生命科学》一书的作者罗伯特·萨波尔斯基一起探讨了自由意志和预定论的概念。特别感谢我们的编辑以及罗伯特·萨波尔斯基的狗狗。注意：StarTalk+赞助者可以在这里收听完整无广告的剧集：https://startalkmedia.com/show/do-we-have-free-will-with-robert-sapolsky/感谢本周支持我们的赞助者Pro Handyman、Brad K. Daniels、Starman、Stephen Somers、Nina Kane、Paul Applegate和David Goldberg。 </context> <raw_text>0 好的。社会启蒙最终变成了神经生物学，而神经生物学又变成了不同的社会行为。两者完全交织在一起。好的。谢天谢地。所以你听不到那些认为存在自由意志的人的声音。这不是他们的错。没错。我们为他们的灵魂祈祷，但仍然如此。好吧，伙计。罗伯特，这真是令人高兴。这本书，哦，我的天哪。

你知道，有些人写书只是因为他们可以写书。这本书有能力改变文明的中心，它已经在朝着那个方向移动，但也许太慢了，而且你为我们所有人提供了更深刻的理解。

也许我们可以比我想象的更快地实现这个乌托邦，我不必再等600年，把今天比作什么，比作600年前的巫术迫害。我想我们正走在比那更快的轨道上。让我们拭目以待。罗伯特·萨波尔斯基，感谢你来到StarTalk。查克，很高兴再次见到你，伙计。一直很荣幸。好吧，伙计，我们走了。这是尼尔·德格拉斯·泰森，StarTalk。感谢收听。♪

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