An Interview with President Trump's Ambassador to Israel
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美国驻以色列大使迈克·哈卡比表示，他对英国、法国和加拿大领导人谴责以色列在加沙的新军事行动感到“愤怒”。他与 NPR 坐下来表达了美国对这场冲突的看法，因为来自世界各地的对以色列的压力越来越大，不仅是因为在加沙的新军事行动，还因为限制向该地区提供粮食援助。有关这场冲突各方的更多报道，请访问 npr.org/mideastupdates 了解赞助商信息选择的更多信息：podcastchoices.com/adchoicesNPR 隐私政策</context> <raw_text>0 此消息来自 NPR 赞助商 Rosetta Stone，一家拥有 30 年语言学习经验的专家。现在，NPR 听众可以以 50% 的折扣获得 Rosetta Stone 对 25 种不同语言的终身会员资格。访问 rosettastone.com/NPR 了解更多信息。今天在《世界现状》节目中，我们将对特朗普总统驻以色列大使进行采访。

您正在收听 NPR 的《世界现状》节目。我们为您带来当天最重大的国际新闻，身临其境地报道事件发生地。今天是星期三，5 月 21 日。我是格雷格·迪克森。美国驻以色列大使对英国、法国和加拿大领导人谴责以色列在加沙发动的新的军事行动感到愤怒。这是大使迈克·哈卡比告诉 NPR 的丹尼尔·埃斯特林的。

在今天的节目中，我们将听到那次采访。警告：本节目包含一些简短的暴力画面描述。与新任驻以色列大使的谈话正值世界各地对以色列的压力越来越大的时候，这不仅是因为以色列在加沙的最新军事行动，还因为限制进入该地区的食品和药品。以色列和哈马斯之间的停火谈判，由美国中东特使史蒂夫·威特科夫参与，迄今为止尚未取得进展。

丹尼尔首先询问哈卡比大使关于这些谈判的情况。所有这一切的症结在于哈马斯。我知道有些人想责怪以色列政府。他们想责怪威特科夫或美国人。但事实是，人质无法回家是因为哈马斯顽固不化。他们完全致力于僵局。他们知道这是他们最后的筹码。

所以每次都会失败，因为哈马斯拒绝接受一些必须接受的现实，例如他们在加沙没有未来。他们不会在那里执政。他们不会持有武器。特朗普总统坚决明确表示，美国不会支持哈马斯在那里生存、执政的任何事情。那不会发生。

因此，只要他们认为自己会留下来，最终看起来像赢得了什么，这对 10 月 7 日被谋杀的每一个人，以及许多人质，250名人质，其中许多人在那个地狱里丧生，以及其他被残酷无情地折磨了近 600 天的人来说，这将是多么大的侮辱。所以您已经阐述了美国对哈马斯的立场。是的。

特朗普总统对内塔尼亚胡总理感到沮丧吗？我认为他对哈马斯更沮丧。我没有看到他对总理的沮丧。我和总统谈过。我和副总统谈过。我和国务卿谈过。我认为，如果我一直在某些媒体或社交媒体上读到的这种沮丧情绪真的存在，我现在应该已经听说了。我没有听到，没有直接从负责人那里听到。我听到的是他们感到沮丧。他们想要人质获释。

但他们并没有因此责怪以色列人。他们没有因此责怪总理。他们因此责怪哈马斯，我们都应该这样做。这就是错误所在。美国和以色列的三个主要盟友感到沮丧，您知道，英国、法国和加拿大。他们表示，以色列的新的军事行动必须停止。美国是否认为这次新的军事行动必须停止？我认为我们承认以色列的主权。

以色列人民以我们所见过的最残酷、最可怕的方式被谋杀了。我想说自大屠杀以来，但坦白地说，大屠杀中的罪行虽然可怕，但并没有更糟。在某些情况下，它们并不那么恶毒。这不仅仅是故意对受害者造成一定程度的肢体残害、屠杀和羞辱。

然后他们选择对受害者及其家人造成最大程度的痛苦和折磨，在他们的孩子面前强奸妇女，砍掉婴儿的头，把婴儿放进烤箱。

残忍地肢解坐在轮椅上的老年人。这里有一个简短的编辑说明。大使关于 2023 年 10 月 7 日婴儿被以这种方式杀害的说法已被许多媒体报道驳斥。以色列政府的说法是当天有两名婴儿被杀害，其中一名婴儿在母亲被谋杀后没有在紧急分娩中幸存下来。好的，以下是与哈卡比大使采访的其余部分。

这是野蛮的行为。这不仅仅是攻击人。甚至不是攻击平民。这不是附带损害。这是故意伤害最弱势群体，更糟糕的是，如果还有更糟糕的事情，那就是录下他们的行为并为此感到自豪。但这些盟友说，以色列今天的回应不成比例，是不可容忍的。

您每天都看到死孩子的照片。当然。您同意这种说法吗？不，我同意的是，哈马斯本可以在 10 月 8 日阻止这一切，但他们没有。所有人的长期痛苦都归咎于哈马斯。我非常愤怒的是，英国、加拿大、法国，他们责怪了错误的肇事者。他们需要开始向哈马斯施压。现在，他们愿意让哈马斯取得胜利。

为什么？你为什么要让哈马斯取得胜利？因为我告诉你，你会得到什么。下一次袭击可能发生在法国或英国、加拿大或这些国家之一。然后他们不会坐下来说，好吧，我们将非常谨慎地回应。那么美国是否支持以色列目前的军事行动？好吧，我告诉你，美国尊重以色列是一个主权国家的事实，并且有权以他们认为最终会发生的方式进行战争。

结束它，但不仅仅是以哈马斯宣称胜利而告终。哈马斯必须认识到他们在那里没有未来。所以总统已经明确表示了这一点。总统希望战争结束吗？当然。以色列人也一样。以色列人有人。我星期五晚上遇到一个年轻人。我在一个兄弟会参加了安息日晚餐，当我走进我要参加晚餐的房子时，他正在人行道上走着。他的左臂从这里消失了。三周前在加沙，他的手臂被射掉了。

现在，他至少回家了，但没有手臂。现在有多少，800 名以色列国防军士兵在加沙丧生。没有人希望这场战争继续下去。我的意思是，你必须疯了才会认为有人渴望继续这场战争。我想给你读一段财政部长巴特拉·斯莫特里奇的引言，他就在前几天说，我们正在摧毁加沙地带的剩余部分。美国支持吗？

我不确定他是如何打算这样说的。我不知道。我见过他。事实上，我昨晚见过他。我认为他不是在谈论人民。他甚至不是在谈论景观。他谈论的是哈马斯创造的文化，当时他们收到的数十亿美元援助本应

养活人民，建设经济，创造就业机会。相反，他们所做的只是制造炸弹、子弹和隧道，然后他们用它来残酷野蛮地谋杀人民。如果这就是我们要谈论的被摧毁的东西，我希望它被摧毁。以色列现在没有做任何事情你会建议他们停止或改变吗？我没有立场告诉以色列人如何进行战争。我的家人没有被谋杀和屠杀，肢解。

我的孩子们没有在战区与那些把他们的平民甚至儿童放在军事目标前面的人作战。人们忘记了以色列提前宣布他们将袭击哪里。他们告诉该地区的人们，这是一个地区，我们将袭击它，离开这里。您知道有很多袭击是事先没有警告的吗？我相信有一些。

但我知道，世界上没有任何国家，包括美国，曾经说过，我们将袭击这里。然后哈马斯将他们自己的平民聚集在这些目标面前。什么样的人会这样做？让我问你关于援助的问题，因为我知道美国正在支持这个新项目。目前，以色列表示，它只允许提供基本数量的食品。平民是否应该获得超过基本数量的食品？

我认为现在的情况是，建立它需要一些时间。几周前，我们在使馆宣布，我们正在帮助与加沙人道主义基金（GHF）合作，并请求非政府组织、政府、个人和非营利组织帮助将粮食运送到加沙用于人道主义目的。总统对我们的指示是

向人民提供食物，但不要让哈马斯偷走它，这在很大程度上一直发生在救济工作中。当加沙成为哈马斯偷窃食物的地方时，他们将其在黑市上出售。他们利用从偷窃人道主义食物中获利的钱购买更多武器，并将其用于更多暴行和谋杀人民。

因此，总统明确表示，他希望美国关注的一件事是获得人道主义援助，但要将其掌握在这些怪物手中。今天是否足够？到目前为止，没有任何东西落入平民手中，以色列表示只会允许最低限度。最近在星期一，我认为是在周末，有卡车运送了

食物。还有其他一直在加沙工作的组织现在又回到了那里，世界中央厨房，一些正在开展行动以让人们获得食物的组织。我想我的问题是，对不起，打断一下，只允许婴儿、儿童获得最低限度的食物难道不残酷吗？我认为哈马斯通过偷窃食物使其很难将食物运送到那里，这很残酷。

我完全理解人们的想法，天哪，你必须把食物送到那里。我们都同意这一点。但我有一点不明白。如果联合国如此致力于获得食物和人道主义援助，他们为什么说他们不会参与一项他们不理解或不喜欢的努力？如果你真的关心食物比你讨厌运送食物的人更重要，那么食物应该更重要。对于一些实体来说，情况似乎并非如此。

最后两个快速问题，因为你必须走了。2008 年，你说实际上根本没有巴勒斯坦人。我是在转述。你后悔那句话吗？不，因为我当时谈论的是一个地理术语。如果人们理解了完整的语境，如果他们回去听一听，这就是我说的话。巴勒斯坦这个词是一个地理术语，而不是地缘政治术语。它不是一个种族术语。

如果你和 1964 年之前生活在这个世界的人交谈，你会听到犹太人是巴勒斯坦人，因为这与你是否居住在这个地区有关。人们说，我认为这不是真的。我可以给你一个简单的方法来证明它。1962 年拍摄的电影《出埃及记》。保罗·纽曼主演了这部电影。它讲述的是犹太人试图从欧洲出来，并被拒绝进入他们的古老家园的故事。

但当他们谈到犹太人时，他们称他们为巴勒斯坦人。为什么？因为任何住在这里的人都算作巴勒斯坦人。1964 年，亚西尔·阿拉法特决定创建巴解组织，他利用了巴勒斯坦这个词，他创造了一个种族，一个他利用这个词来表示好像是一个拥有政府、联系、统治者等的世系的人民。

情况并非如此。这就是我所说的，是否有阿拉伯人多年来一直住在这里？当然有。绝对有。是否有那些是亚伯拉罕、以撒和以实玛利的后裔的人？当然有。但要说

巴勒斯坦人是一个具有悠久历史、几个世纪传统以及地缘政治种族群体的人民，这在历史上是不准确的。你是一位福音派基督徒。我听说过。我想问一下你如何看待过去 19 个月的战争。

通过你信仰的视角。是的。它如何融入上帝的计划？不会。战争不是我认为我们应该庆祝的事情。这不是我们应该作为我们文化的一部分祈祷的事情，但当邪恶兴起时。我想到了二战。

当时纳粹正在屠杀人民，顺便说一句，他们在英国和法国屠杀人民。我不记得英国和法国在那时说我们不应该……我们不应该不成比例。当德国发生轰炸造成许多无辜人民丧生时，法国人和英国人是否突然说，哦，这太可怕了。这不应该发生。好吧，我们都为此感到难过，因为许多无辜的人被杀害了。

但说那些最终结束二战并阻止纳粹威胁整个欧洲的轰炸是某种程度上可以接受的，这是一种多么虚伪的行为。但如果以色列人在 70 年后试图保卫自己免受生存威胁，我们应该对他们生气，并对他们实施制裁并谴责他们。

我发现一些欧洲国家如此虚伪，他们忘记了自己的历史，这让我感到恶心。那不是很久以前的事。他们应该回去，也许复习一下十年级的公民课，重新学习一下。非常感谢你。谢谢。那是美国驻以色列大使迈克·哈卡比对 NPR 的丹尼尔·埃斯特林的讲话。

这是我们为您带来的关于以色列和哈马斯之间冲突的各种观点之一。您可以在本播客供稿中找到本周早些时候来自加沙的声音的剧集，并且在 npr.org/Mideast Updates 上有更多报道。这是来自 NPR 的世界现状。感谢收听。

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