Did Bombing Iran Work? (with Jake Sullivan & Jon Finer)
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美国轰炸伊朗核设施几天后，特朗普总统宣布以色列和伊朗之间停火。拜登总统的两名最高国家安全顾问杰克·沙利文和乔恩·菲纳将普里特带入情况室，分析中东的脆弱局势。他们讨论了对伊朗核计划造成的实际损害、特朗普与美国情报界的决裂以及备受争议的政权更迭问题。

节目的节目说明和文字记录可在我们的网站上找到。 您现在可以观看本集！前往CAFE的Youtube频道并订阅。 对普里特有什么问题吗？在BlueSky或Twitter上向@PreetBharara提问，使用主题标签#AskPreet。发送电子邮件至[email protected]，或致电833-997-7338留下语音邮件。 《与普里特保持同步》由CAFE和Vox Media播客网络为您呈现。 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 来自CAFE和Vox Media播客网络，欢迎收听《保持同步》。我是普里特·巴拉拉。星期六晚上，美国袭击了伊朗在福尔多、伊斯法罕和纳坦兹的三个核设施。此前，以色列对伊朗的核基础设施发起了自己的军事行动，引发了伊朗的报复性导弹袭击。星期一晚上，特朗普总统宣布已达成停火协议，尽管该协议到星期二早上似乎正在破裂。

加入我讨论中东持续冲突的是杰克·沙利文和约翰·菲纳。杰克·沙利文曾担任拜登总统的国家安全顾问。他花了十多年时间参与与伊朗的核谈判，在奥巴马政府时期担任国务院希拉里·克林顿国务卿的副幕僚长。

约翰·菲纳是拜登总统的国家安全顾问副手，同样多年来一直在行政部门就外交政策和国家安全问题提供咨询。他们分享了他们对美国袭击的看法以及该地区未来的走向。接下来就来了。保持同步。

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核计划等等。但在我们讨论这些之前，鉴于你们两位最近都是高级公务员，我想知道你们对这段经历的感受如何。我有过被强行赶出政府的经历，然后成为旁观者。当你们看到这些事情发生，重要的事情发生时，你们是否比普通公民更关注，还是更少关注？你们是否会自己尝试去预测结果？你们会进行什么样的旁观，鉴于你们有时也会谈论这些事情？不在其位，不知其事，感觉如何？杰克？这，你知道，我必须承认，这是一个调整，特别是关于这个问题，轰炸伊朗，因为约翰和我多年来一直与伊朗核问题密切相关。所以这是一个我们都非常关心的事情，防止伊朗获得核武器。

所以以色列开始轰炸的第一个晚上，我实际上基本上整夜都在关注新闻，然后意识到在过程中，我对此无能为力。但是，你知道，本能起作用了。你尝试去情况室吗？就像，哦，是的，通行证，我认为你的通行证不再有效了。不，我没有走那么远。但是有一种本能会让你开始消化信息，你的大脑开始飞速运转。正如约翰所知，我联系了他。我联系了其他人。嘿，你们看到了什么？你们在想什么？是的。

然后意识到这只是为了基本的消费，因为不可能将其转化为任何形式的行动。但这在整个危机过程中基本上都是如此。希望这比普通美国人的参与程度更高，如果不是这样的话，我真的很担心普通美国人。所以只是投入了很多时间。约翰，我可以补充一个问题吗？有没有一种解脱感，因为它不再是你的责任了？

或者，哇，我希望这是我的责任。是的。所以我要说，作为对您提出的问题的回应，这几乎是一种坦白。这是一个安全的空间。因为一方面，是的，这就是我们为之奋斗一生的事业。而且，你知道，如果你不想处理这些重大而有影响的问题，你就不应该从事这个行业。另一方面，这会造成损害，而且确实存在一定程度的舒适感。

知道这至少在目前是别人的问题，尽管你希望有影响力并产生影响。所以当你不在的时候，你会与这两件事作斗争。老实说，另一件困难的事情是，在政府部门，我知道你们两位都知道，

人们一直在向你提供信息。当发生大事时，你不需要去寻找它。事实上，通常情况下，通过电子邮件、纸张传来的信息比任何人都能实时处理的还要多。当你离开政府时，你必须积极地获取信息。有些信息是错误的，有些信息是错误的。顺便说一句，这有时也会发生在政府部门。但是出去后不得不弄清楚发生了什么，这是一种你必须再次适应的感觉，因为你已经度过了四年时间，人们会告诉你你需要知道的事情。

所以我要从我的第一个实质性问题开始，这可能是一个陷阱问题。那就是，我们与伊朗开战了吗？我们与伊朗的核计划开战了吗？两者都是，还是都不是？显然，我指的是J.D. Vance说，我们没有与伊朗开战。我们与它的核计划开战。你们两位是否愿意回应这一点？

好吧，我认为最简单的说法是我们轰炸了伊朗。我认为如果有人轰炸我们，我们会说他们对我们进行了战争行为。当然，从那以后，已经有了停火呼吁。所以我想目前我们正处于这种僵局中，真正的问题是接下来会发生什么。我认为政府并没有真正回答这个问题。但我认为最简单的看法是，我们在另一个国家投下了大量的炸弹。

愤怒地。是的，为了一个特定的目的，那就是摧毁、中和或延缓他们的核计划。你知道，但我们正在攻击那个国家。我认为我们必须对此坦诚相待。约翰，这是一个语义问题还是一个实质性问题？我们处于战争状态还是没有？

也许比我有时对副总统的感觉稍微宽容一点，也许他试图说的一部分，虽然我不能确定，那就是我们没有与伊朗作为一个社会开战，当然也没有与伊朗人民开战。你会看到人们有时会以一种笨拙的方式试图说，哦，我们的斗争不是与你们，当我们向他们的国家投下炸弹时。但在这种情况下，我认为它确实有一定程度的真实性，我们相信，而且我认为我们的政府相信，

一个拥有比其所能实现的潜力大得多的社会的潜力，现在已经被一个对世界大部分地区怀有敌意的政府控制了几十年。这不是伊朗人民的错。他们遭受痛苦，并为此付出代价。所以也许他试图说的一部分是我们的斗争不是与你们。我们的斗争在于，你们的政府选择将资源花在这个对我们和我们的盟友构成如此巨大威胁的事情上。是的，我不知道。

我不知道特朗普是否这样想，但如果我没记错的话，在他投下炸弹之前，他确实做出了声明。这是一个战争时期的要求，说明如果敌对行动开始，将如何结束。这将是通过无条件投降。所以如果我们处于战争状态，如果我们确实处于停火状态，我应该指出，我们在6月25日星期三下午录制这段节目，从现在到人们开始收听这段节目之间会发生什么，谁也不知道。对吧，但是——

无条件投降是否即将到来？你认为这个词有没有意义？我认为这是一个修辞手法，就像特朗普总统的许多修辞手法一样。我们已经看到他用行动表明了自己的立场，对吧？因为他投下了一堆炸弹，然后他没有重申他要求无条件投降的要求。他呼吁停火。他呼吁这一切都结束。

然后它确实结束了，至少目前是这样。你提出的一个非常好的观点是，这是脆弱的，它很容易再次开始，无论是来自伊朗方面还是以色列方面。

但基本上，我认为他已经放弃了无条件投降的主张。现在关于美国对核计划的要求存在一个问题。他们是否会回到说他们需要放弃每一盎司铀、每一个离心机、每一个，每一个核计划的细枝末节？如果他们提出这个要求，我认为伊朗人会抵制。如果他们愿意达成一项少于此的协议，那么我认为外交还有余地。是的。

好吧，特朗普还说了些我认为荒谬的事情。我今天或昨天听到的。当纽约市气温高达100度时，日子就混在一起了，所以请原谅我。他是不是不太可信地公开猜测，现在轰炸已经发生后，伊朗人基本上已经失去了制造炸弹的兴趣，他们不会继续追求它，因为给他们带来了巨大的破坏？

约翰，你听到这个了吗？你对此有什么要说的吗？所以很长一段时间以来，关于这个问题存在两种相互竞争的观点。你知道，你几乎可以把它描绘成以色列的观点，那就是如果你打击伊朗的核计划，他们就会意识到走他们一直在走的道路是有代价的，他们会改变方向。如果你把它摧毁，他们基本上会被阻止重建、恢复他们的计划。

但随后有一种观点更能代表美国情报界，那就是如果你轰炸伊朗，他们会意识到没有核武器的国家容易受到轰炸，而拥有核武器的国家往往不会受到轰炸。你可以举出许多后者的例子，他们会得出结论，他们需要一颗炸弹，然后说，好吧，那么哪个是正确的，约翰？

我的意思是，你知道，我和其他人一样，都不知道答案，但我确实担心，对于一个国家来说，它已经拥有了

所有有意义的威慑力。就像伊朗有很多敌人，有很多世界上的对手，它拥有威慑力，它相信，可以对抗这些对手。哈马斯和真主党是伊朗对抗以色列的威慑力。它的导弹计划是一种威慑力，它认为它对我们和以色列都有威慑力。甚至，你知道，它在世界上的少数几个朋友，俄罗斯，也许他们认为他们会支持它

叙利亚，至少在阿萨德领导下，所有这些威慑力都被证明要么没有多大意义，要么不再存在。因此，此时寻找另一种形式的威慑力的动机，我在这里担心两件事。一是恐怖主义，他们过去曾多次资助恐怖主义。二是核武器似乎有所增加，而不是减少。这是伊朗在战略上被削弱的良好局势的另一面。♪

我马上回来，和杰克·沙利文和约翰·菲纳一起。

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我不知道你是否能回答这个问题，但我希望你们两位能谈谈你们的经历，我希望你们能回答这个问题，以及在你们两位都在拜登政府工作时，就像杰克几分钟前所说的那样，你们与伊朗简报和档案有多么密切，是否曾经在任何时候认真考虑过做唐纳德·特朗普刚刚做的事情，轰炸福尔多或其他一些地点以延缓核计划

如果是这样，那么这个等式两方面的考虑是什么？

简短的回答是，我们对军事方案进行了深入的规划。我们在四年里都这样做，并且在最后几个月里，我们这样做时强度越来越大，这并不是因为拜登总统有一天就会去执行它，而是因为我们必须为伊朗实际上突破、实际上试图快速获得炸弹的意外情况做好准备。然后，你知道，我们必须为总统提供一个他可以应对的方案。

而且，你知道，在拜登政府的最后几个月，我们正在关注伊朗——

这是自1979年伊朗革命以来最薄弱的时期。在伊朗，在拜登总统的领导下，真主党基本上已被中和，因此不会有数万枚火箭从黎巴嫩发射来回应针对伊朗的行动，伊朗的防空系统已被摧毁，拜登总统两次下令美国直接保卫以色列，并揭露了伊朗试图用导弹袭击以色列的努力实际上没有多大效果。

因此，我们看到的是伊朗处于劣势，处于弱势状态。而且我们显然已经准备好军事方案。但我们的观点是，除非伊朗迫使你不得不这样做，否则你不会使用军事方案。你对一个虚弱的伊朗所做的是在谈判桌上达成一项好协议。我认为，一个虚弱的伊朗很容易受到——

有效而强硬的美国外交的影响，我们可以达成一项好协议，这将使该计划延缓，不是几年，不是几个月，而是15年、20年甚至更长时间。坦率地说，我们今天所处的位置仍然如此。我们需要达成一项协议，以便我们可以处理伊朗仍然拥有、似乎拥有一些浓缩铀、似乎拥有一些离心机、似乎拥有专业知识的事实。

正如约翰所说，无论现在还是将来，它都有一些继续追求其核野心的动机和意图。约翰，接着杰克刚才所说的话，你们在拜登政府时期制定的这些应急计划，再次说明，如果你能回答这个问题，而你们显然没有执行，但它们是否大体上与我们上周看到的情况相符？是的，我认为描述拜登政府末期计划的最佳方式是我们看到特朗普政府所做的事情。是B2，

那些价值3万美元的炸弹。3万磅。3万磅，对。这比——是的，可能比3万美元多一点，是的。3万磅，是的。好吧，我们说的是英镑吗？我们，我不知道我们在说什么。比特币，比特币。我听到电视上有人这么说，我当时在取笑这个人，当然，我现在说错了，但我看到有人谈论一颗3万吨的炸弹。就像现在，这实际上是所有炸弹之母，达到了一个新的规模。我是否完整地提出了一个问题？

不完全是，我不相信。我忘了我要问什么。你当时问的是飞机、弹药和目标是否基本相同。是的，对。我当时说得更具体一些。同样的作战计划，并在那个地点投下许多炸弹。

是的，所以我认为这或多或少是相符的，而且根据地面情况的不同，可能会有不同的版本，伊朗的防空系统仍在运行，而没有运行。这将决定诸如你进入该国时采取哪种攻击角度等事情。但这所有的一切都将留给军方来决定。它确实或多或少与我们计划的方式相符，而且炸弹似乎确实击中了目标。最大的悬而未决的问题是实际效果——

一旦发生这种情况。在这里，有很多未知数。关于这些设施是否仍在运行有很多未知数。关于这些设施中的核材料发生了什么有很多未知数，因为他们为了突破会做的事情是将这些材料进一步浓缩，以便他们拥有用于炸弹的武器级铀。然后，现在与之前相比，更负面的最大区别是，我们对所有这一切的可见性更少了，因为直到一两周前以色列的炸弹开始落下之前，伊朗仍然有监视员和检查员

盯着所有这些东西，现在他们再也看不到这些材料了。所以你们两位都暗示，你们在拜登政府时期制定的应急计划，而没有执行，大体上反映了上周发生的事情。这是否包括计划或临时计划，美国总统在社交媒体上向全世界公布

以及目标的位置？我不能说这是应急计划中的内容。你对此有什么看法吗？所以如果你们两位都在任，你们的办公室，我不知道你们与总统、副总统和其他人在地理位置上有多近，我知道拜登不是那种会这样做的人，但如果他开始公开谈论行动计划的细节，你们会怎么做？

你会跑到办公室吗？你会拿着一根大拐杖把他们拉下来吗？你会关闭他的社交媒体吗？就像，你会怎么做？好吧，谢天谢地，我们从未真正不得不应付不当的、松散的社交媒体爆料。所以我认为我们可能没有针对这种情况制定应急计划。你不需要一个。约翰和我实际上在总统办公室走廊里共用一个办公室，你知道，大概——

50英尺远，我们经常进出椭圆形办公室。在这种情况下，我们会和他的所有高级军事、情报和外交领导人一起进出椭圆形办公室和情况室

而且，你知道，拜登总统在这种情况下，我们看到他，正如我提到的那样，在24小时内两次指挥一场运动来保卫以色列免受伊朗的直接袭击。他基本上是严阵以待，并且非常清楚在这种情况下他会公开说什么。现在，我要说的是，我们袭击福尔多这个想法并不是什么秘密。所以这与赫格塞思部长带着……

具体的坐标和时间等等不一样。但是，你知道，特朗普总统在战争时期的沟通方面有完全不同的风格。当你们现在在外面发短信时，你们是否会像往常一样包括《大西洋月刊》的杰弗里·戈德堡？我认为这是必须的。是的。这就是国家安全人员所做的。如果你在任，这是必须的。所以这里有一个问题我有一个问题，我不知道为什么我要宣布我的问题，因为这是一个问答节目，但我确实有。所以在我看来，一个巨大的问题，你们已经阐述了这个问题，

是通过这次轰炸在核计划、地区和平和世界和平方面取得了什么成就？美国总统说，彻底摧毁，我的一个问题是，但我有几个问题，这个说法是夸大其词、仅仅是夸大其词、一厢情愿还是直接谎言？然后你从情报界那里得到泄露的消息，说它只让伊朗倒退了几个月，

你从各种来源那里得到了关于这方面的各种预测。你是一个普通的、有思想的美国公民。你希望我们安全。你不想让伊朗拥有核武器。你到底应该相信谁，为什么？

好吧，我认为你应该相信美国情报界的综合、连贯和提出的分析。当我们在那里四年的时候，他们是专业的。他们是认真的。他们花时间做出判断，然后他们把它公布出来。他们还以置信度公布它。所以他们会说，你知道，这里我们的置信度低，或者这里我们的置信度中等，然后提出这一点。

他们的基本评估是什么。而我现在担心的一部分是，白宫似乎正在积极努力地诋毁和破坏美国情报界，包括称现役军人为“低级失败者”，白宫新闻秘书昨天就是这样说的。但我认为，普里特，非常重要的是要指出，在像这样的重大军事行动之后，确实需要时间。

才能全面了解到底发生了什么。因为你试图根据各种来源绘制这幅图景。这意味着我认为我们不会在几天内完全了解福尔多、伊斯法罕、纳坦兹——美国袭击的主要设施——到底发生了什么。

可能还需要几天时间。甚至国防情报局泄露给媒体的报告，那也是一份初步报告。我们不知道它附带的置信度是多少。所以让我们让情报专业人员做好他们的工作。然后让我们认真对待他们要说的话。好的，约翰，我要问你一个更难的后续问题，这可能并不难。我已经习惯了。这就是你存在的目的，对吧？是的。

杰克非常赞扬和肯定地谈到了专业的情报界。我们应该相信他们的领导人或其中一位领导人图尔西·加巴德吗？这是否会影响我们对他们提出的工作成果的信心水平？

所以目前令人困惑的是，甚至特朗普总统也表达了对自身领导人的缺乏信心。这让我觉得我应该有信心。这非常令人困惑。矛盾的是，你知道，也许是这样。但老实说，很难知道该如何看待这件事。这就是为什么对政治官员干预存在一种适当程度的耻辱感。这当然可以追溯到伊拉克战争。

但在此之前，甚至在此之前，在情报界提出的分析中，它应该尽可能客观。然后政策制定者、政治家应该决定如何处理这些情报。而且，你知道，在我看来，特朗普总统不仅仅是从本届任期开始，而是从他第一届任期开始，就与情报界开战，这并非偶然。他做的第一件事就是。

开始批评他在2017年成为总统时收到的分析。我认为这样做的原因是他喜欢自己告诉他的政府、世界和美国人民事情的真相。他不喜欢由一个中立的、公正的第三方来提供这些信息。而且，你知道，我认为目前的问题是，最令人不齿的事情是特朗普总统在炸弹投下后几分钟就出去了

几天后，美国轰炸了伊朗的核设施，特朗普总统宣布以色列和伊朗之间停火。拜登总统的两名最高国家安全顾问杰克·沙利文和乔恩·菲纳将普里特带进了情况室，分析了中东地区脆弱的局势。他们讨论了对伊朗核计划造成的实际损害、特朗普与美国情报界的决裂以及备受争议的政权更迭问题。

<raw_text>0 并在当时无法知道结果的情况下宣布结果。因此，现在我们将面临一个非常艰难的局面，客观事实将难以获得，因为情报界承受着巨大的压力，需要验证总统已经说过的话。以色列现在关于福尔多发表的言论是，他们认为造成了重大损害，但他们不太确定具体损害程度。

因此，他们肯定没有完全按照彻底摧毁的说法行事。他们说，看，我们认为我们做了很多事情来阻止他们，但我们不能说我们是否完全摧毁了福尔多内部包含的所有相关核能力。既然您在简报中有了文件，我想您可以更深入地回答这个问题。正如您所说，福尔多一直是一个可能的攻击目标，即使在拜登政府时期，这也是一个公开的秘密。是的。

在过去的几周里，它越来越有可能成为一个实际的、真正的作战目标。伊朗人并不愚蠢。据推测，山里保存的东西有些是可以移动的，有些则不能。我不知道得够不够，这就是为什么我请来了你们两位聪明人。我不知道这是否是——最重要的东西是否被保存并转移到了其他地方——

是浓缩铀，据报道他们有60%，这在我看来离90%还差得很远，但人们说它离90%并不远。是离心机吗？是卖汽水的自动售货机吗？是保存在服务器上的技术诀窍吗？是人力资本，领导他们核计划的聪明人，其中一些人似乎没有逃脱？

在接下来的几个月里，哪些因素将影响情报分析，以确定哪些东西需要移动，哪些东西实际上是可以移动的？这不是问题的关键吗？

是的，我认为要对此得出明确的答案将很困难。但基本上，生产制造炸弹所需材料的两个关键要素，你实际上也必须制造炸弹，一个是浓缩铀，无论是20%还是60%，另一个是可以串联起来将铀进一步浓缩到90%的离心机，即武器级。

移动数百公斤的浓缩铀储备相当简单。你可以用卡车来做，而且不需要很多卡车。

移动实际固定的离心机串联则比较困难。有多大？单个离心机。你基本上会走过一个大厅。想想你走进的服务器机房里堆满了服务器。你会走进一个大厅，里面有高高的串联，里面有大量的离心机在旋转，将铀浓缩到更高的水平。所以这是固定的基础设施。是的。

你不能把它拿出来移动。你可以移动一些单独的离心机，但你可能不会这么做，因为伊朗实际上在很多不同的地方都有很多离心机。

以色列目前所说的情况是，我们摧毁了他们的一些离心机生产设施，但他们并没有说全部。我们摧毁了一些他们的离心机，但他们并没有说全部。我们认为，无论浓缩铀储备是否从福尔多转移，它要么埋在福尔多下面，要么埋在伊斯法罕下面。我们认为很难找到它。

但这让我想到我看到其他几个人也说过的一个观点，那就是我们对外交和协议的标准要比对军事行动的标准高得多。如果我告诉你我有一个协议——

呃，与伊朗人达成的协议，你说，好吧，那么浓缩铀怎么办？我说，我不知道，但我认为它被埋了，但我不知道。我不知道我们是否得到了离心机。我不知道我们是否会再次让检查员进入，他们现在不在。我希望他们会来。你会说这是一个糟糕的协议，但不知何故，我们从这一轮轰炸中脱身，并说对我来说是完全的成功，这是

现在有一个巨大的“接下来怎么办”的问题。你如何处理所有这些未知的问题，这些问题带来了严重的挑战？伊朗拥有制造炸弹的材料和技术，这需要一段时间，他们可能会暂时躲起来。我们将不得不处理这个问题。在我看来，从长远来看，解决这个问题的唯一方法是通过外交协议。但是，好吧，我作为一个门外汉

对检查的兴趣和怀疑，因为我不知道它们是如何运作的。如果我不知道它们是如何运作的，很多人也不知道它们是如何运作的。因此，如果可以的话，约翰或杰克，或者你们两位，解释一下这意味着什么。你有一个外交解决方案。联合国的一些人会出现在这个相当大的国家，并相信他们被展示并展示了实际的实验室，在那里有离心机？你所说的关于秘密和移动的一切

为了预料我们的炸弹，在制造炸弹的过程中，重要的制造过程和材料似乎也适用于外交场合。你已经说过，这不需要很多卡车。我的意思是，一个人怎么能相信检查员会得到真实的内幕消息呢？

这是一个很好的问题。因此，如果他们要达成协议，我们基本上有三种方法来验证伊朗的遵守情况，以及当他们上次达成协议时，我们验证他们遵守情况的三种方法。一种是通过人类检查员的实地存在，正如你刚才描述的那样。既懂核计划，又懂伊朗核计划细节的专家，他们会出现在唯一的场所——而且只有两个——

根据我们达成的JCPOA协议，伊朗被允许浓缩铀，他们确实对那里的东西进行了实物清点，编制目录，进行观察，并在需要时可以随时进入。这就是第一种方法。

第二，在许多这些地方都安装了摄像头。这是谈判达成的协议的另一个方面。摄像头可以监控材料在检查员可能不在场的时候的奇数时间段的情况。第三，而且非常重要的是，我们显然也通过我们的情报能力、以色列的情报能力来追踪伊朗的核计划。这不仅仅是这件事的闲聊。

我们一直在讨论的福尔多核设施实际上——

首先不是由国际检查员发现的，也不是由伊朗人自己发现的，而是由美国和其他情报专业人员发现的，然后在奥巴马总统执政初期向全世界公布。因此，我们可以相信，如果伊朗人要在其他地方作弊并进行这项工作，我们当然还有以色列，我们有很大的机会能够探测到它，这就是为什么我们对我们说他们遵守协议时，他们在协议条款下遵守协议这一点充满信心。

而且，你知道，为了更精确地说明这一点，JCPOA协议的一部分内容是，如果以色列、美国或任何其他国家想要

向拥有检查员的国际原子能机构提交信息，说，嘿，这里可能有一个伊朗没有披露的设施。国际原子能机构有权去查看该设施。因此，它是通过人类检查员获得准入以及国际原子能机构拥有的技术手段以及美国、以色列和其他西方情报机构向其提供的情报相结合的。这就是你如何获得

对伊朗是否遵守协议的相当好的验证。因此，在检查协议下，伊朗人的动机是，我们最好坦诚相待，因为其他人，以色列、美国和其他人都在监控和监视，他们会知道我们是否在作恶。所以我的问题是，他们对在外交达成的协议的幌子下隐瞒设施并被我们发现的后果的理解是什么？

所以，你看，我认为所有这些最重要的后果是，我的意思是，是的，也许——我们去了这个设施。是的，也许他们是对的。他们会被揭露为说谎者，我不确定他们是否为此感到担忧，显然是在他们说过的一系列谎言的背景下。所以没有额外的惩罚。只是现在我们可以去那个设施了。但他们面临的最大风险是，顺便说一句，所有制裁压力，这是他们在协议条款下谈判达成的。我的意思是，我们总是关注的是，

这项协议的美国方面是什么样的。对于伊朗人来说，他们进行谈判的原因是，他们想要摆脱施加在其经济上的这种最大压力。所以这一切都会重新开始。他们冒着这个风险。第二，他们冒着

正如我们在过去一周所看到的那样。自巴拉克·奥巴马以来，每一届政府都说，如果我们看到伊朗基本上试图作弊、突破并朝着核武器的方向发展，将材料浓缩到武器级，我们将采取军事行动，使用必要的任何手段来阻止这种情况。乔·拜登说过这话。唐纳德·特朗普当然也说过这话。现在他这么做了。巴拉克·奥巴马也说过这话。现在他这么做了。

不过，这有点奇怪的循环论证，不是吗？一方面，我们说军事行动是粗暴和不精确的，其后果是无法完全知道的。这就是为什么外交更好。但我们对外交没有完全成功的一种解药就是进行这种粗暴的军事袭击。你明白我的意思吗？我是不是错觉了这种奇怪的循环论证？我认为主要……

遵守协议的原因不是因为信任或伊朗人是好人，只是，你知道，政权是好人，只是遵守协议。而是这将违反协议，并允许制裁恢复。正如约翰所说，他们一开始达成协议的全部原因是为了摆脱这些制裁。所以他们有理由遵守。我要指出的是，这不是理论上的。我们有实际的现实世界制裁

伊朗在协议下会做什么的现实世界实验？你不应该问我们。我们离它很近。问问以色列人，他们会说，是的，他们在2015年、2016年、2017年、2018年遵守了协议。

你知道，他们并没有将大量的铀从一个地方转移到另一个地方，也没有创造新的离心机浓缩能力等等。所以，你知道，你是绝对正确的。既没有外交，也没有战争是完美的解决方案。问题是，什么才能以最大的信心争取最多的时间？

在这里，你知道，我听到来自以色列的声音说，该计划被推迟了两三年，有些人说更长一点。你显然有这个临时国防情报局的评估，说它被推迟了六个月或半年，无论是什么。我们将获得其他评估。但15年，这是JCPOA的数字。该计划被束之高阁15年，这是一个很大的区别。所以如果我知道我的历史，到目前为止，只有一种方法可以获得炸弹。

那就是制造它。我想理论上还有一种方法可以获得炸弹。你可以买到它，或者它可以被赠送给你。俄罗斯前总统梅德韦杰夫暗示，许多国家已准备好直接向伊朗提供他们自己的核弹头。这是可信的，还是完全是胡说八道？

梅德韦杰夫无论如何都不是一个可信的信使。但这让人不寒而栗，也让人想起很多，你知道，杰里·布鲁克海默电影的情节可能性。是的。这完全是异想天开吗？我的意思是，说到不寒而栗，回顾一下他的帖子，他谈到用核武器攻击英国，就像把它沉入大海一样。但正如曾经有人对我以前的上司说过的那样，也正如有人对唐纳德·特朗普说过的那样，

仅仅因为舒默说它，或者仅仅因为唐纳德·特朗普说它，并不意味着它是错的。是的，完全正确。这是错的吗？所以在我看来，只有一个严重的候选人，我仍然认为向伊朗提供核武器的可能性非常非常低。那就是朝鲜。我只是不。就我个人而言，我不认为俄罗斯人、中国人、巴基斯坦人、印度人、以色列人、美国人、法国人或英国人会这样做。哦，法国人。你确定法国人吗？我把这个留给约翰。

如果价格合适？不，绝对不是。但是朝鲜人——看，我会说金正恩几乎不想参与这件事。但他当然直接参与了俄罗斯对乌克兰发动的战争。那么我能排除它吗？不。我认为这是一种可能的结果吗？我不这么认为。但这却是美国和以色列可以密切关注的事情。

我想我只想补充一点，我们还没有看到的是，俄罗斯实际上根本没有改变其关于伊朗是否应该拥有核武器的立场。撇开俄罗斯是否会实际向伊朗提供核武器不谈，它目前的公开立场仍然是伊朗不应该拥有核武器。这实际上与它目前关于朝鲜的公开立场大相径庭。俄罗斯过去非常赞成

我们所说的朝鲜半岛无核化，这是一项导致核武器从半岛移除的谈判，这意味着从朝鲜移除，因为那是它们存在的地方。由于朝鲜人在乌克兰战争中提供了如此多的帮助，他们已经非常软化了这种立场。伊朗人也在乌克兰战争中向他们提供了难以置信的帮助，无人机，

当然还有短程弹道导弹。但到目前为止，俄罗斯并没有以任何方式改变其立场，这只是更多证据表明，他们不太可能在许多方面帮助伊朗。在接下来的节目中，我们将与杰克·沙利文和约翰·费纳一起继续讨论。

高中毕业后，安东尼需要一个计划。他喜欢玩电子游戏，但这还不够付房租。所以他在亚马逊找了一份打包盒子的工作。他听说过亚马逊的免费技能培训项目可以提高他的工资。现在安东尼是亚马逊的一名软件开发人员。有了更高的薪水，他升级了家里的电脑系统。凭借他的新技能，他在业余时间开发电子游戏。

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你能帮助外行人理解一个似乎很有分量并让人害怕的术语吗？这个术语是政权更迭。如果总统说政权更迭或不说政权更迭，有什么大不了的？我们刚刚投下了数百万枚炸弹，每枚炸弹重达数百万磅。我们是否与伊朗开战是一个悬而未决的问题。为什么对“政权更迭”这个词语如此强调和煽动？

好吧，你看，这种污名显然可以追溯到布什政府在2003年发动的入侵伊拉克的战争。如果你看看自那以后20年左右的美国外交政策，你可以认为，在某种程度上，广泛的两党共识是

那场战争是一个坏主意，政权更迭通常不是一个非常明智的美国外交政策目标。你看，民主党两次选举巴拉克·奥巴马，他非常反对入侵伊拉克和政权更迭。就外交政策而言，他真正为人所知的一件事在他成为总统之前就已成为现实。这成为他与投票赞成授权伊拉克战争的希拉里·克林顿之间的区别因素。

以及他和他在大选中对抗的约翰·麦凯恩之间，自那以后唯一的共和党总统是唐纳德·特朗普，他两次也反对政权更迭和伊拉克战争。无论他在战争之前说过什么，我认为这更加模棱两可，是他外交政策的核心。在某些方面，乔·拜登是一个例外。他也投票赞成授权伊拉克战争。

但在成为总统之前，他已经改变了看法。我认为特朗普采取这一步骤的有趣之处在于，实际上打击伊朗这一步骤是否在某种程度上标志着这种共识的开始瓦解。我认为这将很大程度上取决于最终的结果如何被认为是成功还是失败，是核计划的挫折还是相反。

我认为这里还有一个实际因素，一个战略因素，解释了为什么政府如此公开地，坦率地说，我认为直接私下向伊朗人发出信号，我们不做政权更迭。这是因为如果最高领导人认为，好吧，政权更迭是游戏，那么他做出回应的策略是。

打击美国军队，关闭霍尔木兹海峡，做很多其他事情，都会改变，对吧？如果这是，你知道，这是对他来说的危险时刻，那么他可能在回应方面会更愿意冒险。如果他认为，哦，他们发动了一些袭击，但他们向我保证他们不是针对我的，

嘿，这会限制他冒险的意愿。坦率地说，我们看到伊朗的回应相当谨慎。所以，我认为促使政府就此发表声明的部分原因是试图限制制裁。

以一种防止事情完全失控的方式升级。我认为这可能是他们在情况室会议桌旁讨论的事情之一。除了总统本人，他实际上，你知道，在他团队的其他成员说“美国优先”几分钟后，他让他的制造商再次伟大。是的。是的。我想了解公众情绪是否会影响到这一切。所以你们两位以国家安全官员的身份，

将向总统通报情况，并制定各种方案，以考虑投放炸弹。在我看来，将部分讨论重点放在是否存在广泛的公众支持上，这不仅不是不合适的，而且是合适的，这不仅仅是一种随风而动的政治行为，而是一种对公众意愿的民主思考，并且

所以我不知道你是否同意这一点。所以这是第一点。第二点是，在一定程度上，讨论公众是否会支持，因为，你知道，出于战略和其他原因，你希望得到支持。你们是否将此作为你们讨论或简报的一部分？房间里有没有沟通人员？有没有民调专家？是国务卿吗？所以A，这是一个合理的考虑吗？它会发生吗？然后B，是谁在提出这些论点？

首先，拜登总统在我们在那里工作的四年里反复告诉我们，采取军事行动需要他所说的“美国人民的知情同意”。他对此非常关注。他真的觉得，总统不应该在没有感觉到美国人民在某种程度上已经接受了的情况下，在海外发动军事行动。现在，这并不意味着只是进行一次突击民意调查，对吧？这更像是一种

艺术而不是科学。我们肯定没有民调专家坐在情况室里读出民调结果。但我认为，说实话，这将取决于国会是否应该授权这次袭击。这是否应该提交给人民之家和参议院，让他们对此进行投票？我认为我们思考这个问题的方式是，如果你只是选择这样做，

你有时间，没有迫在眉睫的威胁，那么这样做是正确和恰当的，实际上，应该进行充分的辩论，并要求国会授权。唯一可能导致总统不得不采取行动而不这样做的事情是对实际迫在眉睫的威胁做出的反应，因为存在突破的担忧。在这里，情况有点模糊，因为以色列最初说，

你知道，我们必须这样做，因为他们正在突破。但随后出现更多的数据点表明，我们实际上控制了这件事的时间。这引发了这样一个问题，即是否应该去国会获得授权。我认为这个问题的答案是肯定的，这样做是正确的。当你说是正确的事情时，为了明确起见，你的意思是这是法律和宪法要求的，还是仅仅是谨慎的做法？

杰克，你去过法学院。这不是一个不公平的问题。你与美国副总统上了同一所法学院。不要试图逃避你的法学博士学位，先生。我把我的招牌收起来了。我向律师咨询了关于此类问题的问题。那将是——说实话，那将是一场真正的辩论。我们在奥巴马政府时期就利比亚和叙利亚问题进行了这样的辩论。是的。

坦率地说，我认为他们这次甚至没有进行辩论。但就美国民主中实际上在技术上和法律上需要什么而言，我把这一点放在一边。在美国民主中有什么意义？去国会。

约翰，你想不同意杰克的观点吗？不，我想我只会详细说明这一点，说这在达成外交协议时也是一个相关的考虑因素，这并不是因为巴拉克·奥巴马达成的外交协议正式是一项需要参议院批准和同意的条约。

但国会选择赋予自己对巴拉克·奥巴马的核协议进行投票的能力。最终，巴拉克·奥巴马不得不将该协议提交给国会。它通过了，我用引号来描述它是如何通过的，因为它在美国参议院以少数票通过，42票对58票。他们无法进行表决，这本来是正式否决核协议所必需的。

但这确实是一个相关的考虑因素，是的，在法律上和在某种程度上在政治上都是如此，而且因为它关系到你所选择追求的政策的持久性。我认为巴拉克·奥巴马与伊朗达成协议并继续执行协议是绝对正确的，即使国会大多数人都不赞成。但这确实意味着该协议并没有持续其全部期限，因为没有——我们的国家最终选举了一位总统时，没有完全的政治共识

他至少部分地以说这是有史以来最糟糕的协议为由竞选，他会把它扔掉，他确实这么做了。是的。关于后果，你是否也制定过，我相信你确实制定过，像这样的轰炸后的后果可能是什么样子？你会加强什么？对情报机构、执法机构、大使馆和当局的指导是什么？

所有这些事情是否都像你想象的那样发生？我的意思是，我问所有这些复合问题，因为我显然也把我的法学学位留在了门外。但你没有反对，所以我将继续进行。但在这种情况下，你之前也提到了这一点。在这种情况下，你如何看待伊朗反击故意软弱的报道？

并以一种方式预告给山姆大叔，以便他们可以挽回面子，只在《纽约时报》上显得丢脸。你如何看待所有这些后续事件？所以，你知道，我们基本上花时间对一系列可能的伊朗回应进行桌面推演和情景规划。回应，对该地区美国军队的直接动能打击，

对他们的邻国沙特或阿联酋的打击，针对他们的金融或石油基础设施，对航运的打击。

在波斯湾，甚至布雷以关闭霍尔木兹海峡。然后，我们还将规划一系列超出该地区范围的应急措施。正如约翰之前提到的那样，针对美国人、以色列人或其他西方人的恐怖主义行为，无论是在国内还是在世界其他任何地方。可能针对美国关键基础设施进行的网络攻击。所以你会列出整个清单

你会尽最大努力确保你已经竖起了盾牌，你已经做好了防御措施，你已经做好了预防和破坏工作。如果他们在该地区向基地开火，你已经做好了必要的防空措施。关于卡塔尔的问题，我不知道，但我认为，考虑到事情的进展，伊朗实际上确实预告了它的攻击，正是为了能够获得特朗普总统

抓住并说，好吧，现在结束了。一切都结束了。这与特朗普政府在2020年杀死苏莱曼尼时所做的事情类似。所以这是伊朗的策略的一部分。但如果我还是国家安全顾问，我和约翰仍然坐在白宫，我认为我们两人都不会轻松入睡。好吧，现在一切都结束了。这些事情有很长的尾巴。

回应可能会以多种方式长期持续下去，并可能表现为恐怖主义、网络或其他事情。因此，我们必须保持警惕。你知道，目前看来，直接的动能反应。那一部分目前已经完成了。但来自伊朗的长期威胁仍然存在，必须认真对待。

美国轰炸伊朗核设施几天后，特朗普总统宣布以色列和伊朗之间停火。拜登总统的两名最高国家安全顾问杰克·沙利文和乔恩·菲纳将普里特带入情况室，分析中东地区脆弱的局势。他们讨论了对伊朗核计划造成的实际损害、特朗普与美国情报界的决裂以及备受争议的政权更迭问题。

节目的节目说明和文字记录可在我们的网站上找到。 您现在可以观看本集！前往CAFE的YouTube频道并订阅。 对普里特有什么问题吗？在BlueSky或Twitter上向@PreetBharara提问，使用主题标签#AskPreet。发送电子邮件至[email protected]，或致电833-997-7338留下语音邮件。 《与普里特保持同步》由CAFE和Vox Media播客网络为您呈现。 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您是否担心总统关于一切都已被摧毁的平淡、过于乐观的声明会阻止他在六个月或一年后采取强硬行动，那时可能会发现伊朗人又接近于制造炸弹，因为他一年前提到的内容看起来像是他不知道自己在说什么？或者对他来说虚伪并不重要？您相信他会再次轰炸还是再次谈判吗？

如果需要的话。所以我想我对这件事的看法是，这位总统在这个问题上完全不可预测。他上任时反复说，我们卷入中东战争是愚蠢的。我要结束这一切，结束加沙战争，顺便说一句，还要结束俄罗斯和乌克兰之间的战争。我要与伊朗达成协议，而我们在这些问题上是0比3。

所以他六个月后在这个问题上会做什么，谁也猜不到。他表现出的一种真正倾向是改变方向，一会儿支持协议，一会儿轰炸，也许六个月后又会达成协议。我认为在某种程度上能让他诚实对待这件事的是，以色列人会非常关注。

伊朗的核计划是否正在重建，或者这些袭击是否无效，虚伪的政治不会是他们考虑的首要因素，因为它关系到他们的核心安全。因此，如果最终六个月后情况看起来很糟糕，那么他更难歪曲事实，因为以色列的存在。

当我解读以色列方面对这些核设施发生的事情的评估时，他们似乎在说，看，我们无法完全确定这些设施内部发生了什么。我们不知道。也许福尔多的一些东西没有被完全摧毁。也许伊斯法罕的一些东西没有被完全摧毁。我们不确定。我们知道的是，我们炸毁了入口，制造了大量的瓦砾。然后他们没有说，但暗示的是，

如果伊朗试图在福尔多和伊斯法罕挖掘出来并恢复运行，我们随时准备采取行动。所以我认为以色列人对这一切的心态的一部分是，他们准备再次

如果需要的话，一次又一次。现在，从我的角度来看，如果从现在起执行机制只是定期轰炸伊朗，这是一个非常危险和不稳定的现实。这又让我回到了，从我的角度来看，基本现实。我们需要达成一项协议，真正将伊朗的计划控制很长时间。特朗普政府，总统说过他想这样做。让我们

让我们这样做。让我们看看我们能否达成一项协议，真正以一种不会让我们对这个问题产生所有这些疑问的方式解决这个问题，你知道，我们现在不得不仔细分析这个问题。公平地说，在你刚才所说的内容中，你——告诉我这是否不公平——你基本上是在说，以色列，至少在它谈论事情的方式上，这可能被内塔尼亚胡的政治命运所扭曲，但本质上——

你所说内容的含义是，就以色列而言，它不知道什么最适合它，因为它赞成这次轰炸，并赞成通过未来的轰炸来进行缓解，而不是你之前描述的可以提供多年保证的可执行外交协议，而不是短暂的保证。公平吗？是的。

好吧，我认为我不会代表以色列的目标和目的说话。我不会说我对以色列比以色列自己更了解。我要说的是我认为对美利坚合众国最好的，以及我认为对美利坚合众国最好的。它们不是一致的吗？它们在伊朗的核能力方面不是一致的吗？以色列和美国在这点上有什么分歧吗？想想看，当伊朗对我们在卡塔尔的空军基地发动袭击时发生了什么。

特朗普总统出来说，就这样吧。结束了。他对以色列说。他对伊朗说。以色列人喜欢吗？可能不会。他们想继续下去吗？他们可能想。那么，以色列与美国（无论是特朗普总统还是民主党）相比，在使用军事力量的意愿方面是否有不同的观点？我认为存在差异。从这个意义上说，存在差异。

计算并不相同。目标是阻止伊朗拥有核武器，这是相同的。但是实现目标的方法，我认为美国和以色列在策略上存在差异。这在奥巴马总统执政时期是如此，在拜登总统执政时期也是如此，在特朗普总统执政时期也是如此。但即使我是以色列人，我现在也会这样想——

是的，我们希望维持一种可信的军事威胁，但是，如果我们能够达成一项协议，让我们对库存离心机、技术诀窍等方面进行验证和确认，那也很好。现在我们将看看会发生什么以及他们最终将如何谈论这个问题。

约翰，你想补充什么吗？好吧，我认为我不想忽略杰克提到的一个重要观点。人们有时会漫不经心地使用“修剪草坪”这个词。好吧，如果我们没有达成协议，以色列将不得不定期修剪草坪，以便冲回。

伊朗的核计划。我们应该说明这个词的含义。那是以色列向伊朗投掷炸弹，你知道，那里有真正的人被杀害，以色列飞行员也因此而处于危险之中。到目前为止，你知道，谢天谢地，我们还没有付出我们在这个情况下会担心的代价，比如，上帝保佑，失去一架飞机或

飞行员最终落到地面。但是这种方法并非没有风险，在无辜生命方面也并非没有代价，即使目标是军事目标。因此，一种无限期、永久性地修剪草坪的策略听起来比它在现实世界中实际情况要温和得多。这也是为什么达成一项外交结果，让你不必这样做，要好得多，也应该对每个人都更好。你对美国公众的看法是什么？

在我看来，有一部分人喜欢强硬行动。他们看某种类型的电影。我有时也看那种电影。但是很多人都在回避这一点。在对公众情绪的分析中也有证据表明这一点。你认为，正如你一定程度上是历史学者一样，目前美国对冲突的胃口是否比前几代人更少？因为有些人……的胃口更大……

我觉得怀念美国作为霸权国家，正如人们喜欢说的那样。它是否只是在十年之间来回波动？鉴于你已经暗示过乔·拜登非常关心人民的意愿，那么就这些类型的纠纷而言，人民的意愿通常是什么，你有什么感觉吗？

我的看法，我谦逊地说，因为还有其他人比我更了解美国公众舆论，那就是美国人民非常怀疑没有明确目标的旷日持久的军事承诺，并希望翻过这一页，并且不想在未来卷入其中，尤其是在以美国人的鲜血和财富为代价的情况下。

美国人民更愿意进行闪电式袭击，消灭恐怖主义领导人或打击特定的明确军事目标。我认为他们可能更愿意这样做。但我认为没有像，让我们怀旧地走出去，寻找机会展示我们的军事实力。我认为美国人并没有强烈的这种冲动。所以我认为人们会对这种情况有不同的解读。

许多人——很可能会——说，好吧，看起来我们并没有卷入一场全面战争，尽管这个故事还没有完全写完。但我们也会有一种务实的常识态度，比如，是的，如果我们现在能达成一项协议，给我们——

更长的时间内对伊朗拥有的东西有更好的验证和确定性，那就太好了。所以我们不必考虑这个问题一段时间了。这就是我的解读。我认为这很复杂，对是否支持军事行动的快照并不能捕捉到美国人对这些问题的完整态度。但我认为我刚才描述的内容可能就是重心所在。但两边都有长长的尾巴，人们说，无论如何，让我们远离它。这是政治辩论中一个明确的特点，20年前并没有完全出现。

我要补充一点，杰克谈到的一个重要例子是，尽管特朗普总统的言辞有些好战，而且特朗普总统的MAGA核心支持者中也有一些好战和对抗性的立场和言辞，但贯穿其中的一种有些矛盾的倾向是他们的反战心态。

他们对这些冲突的反感。因此，你所看到的关于这些袭击的论述的一部分，是特朗普总统支持者内部关于这件事是可怕的内部斗争。这与他之前所坚持的一切背道而驰。你看到这种情况在塔克·卡尔森采访特德·克鲁兹的这段著名的片段中有所体现。但这要深刻得多。是的。

比这更深，其他人要么已经接受了这是必要的立场，要么一直相信这一点。因此，这在共和党内部也相当分裂。两个部分的问题，简短的问题。你们每个人是什么时候开始使用“桌面会议”作为动词的？第二，大概数字，你们多久进行一次关于收购格陵兰岛和加拿大的桌面会议？是的。

第一个问题是个好问题。顺便说一句——我不知道你以前的教育者是否会欣赏“桌面会议”这个动词的用法。非常公平。我认为约翰和我可能可以制作一份我们现在完全不正确地使用的词语词汇表。在某些情况下，令人恼火，因为许多国家安全说法都相当令人恼火。事实上，拜登总统经常会说，你知道，别再用缩写了，哭吧。

那是因为他不知道它们是什么吗，杰克？不，因为他这么说，他就像，我只接受一个缩写。那就是北约。这是一个可以接受的缩写。否则，你必须说简单的英语。我也希望SNAFU，因为这是一个很棒的缩写。足够了。是的，这实际上改进了这些词。如果你不知道，听众们，你应该用谷歌搜索一下，或者问问你的Chat GPT。我必须说，关于格陵兰岛，我们太忙了——

与丹麦人友好相处，开始考虑夺取他们的领土。你可能更明智地关注冰岛，它比格陵兰岛更可爱。更近。不是哪个州的名字。可爱。我和家人去那里度假了。更好的旅游和经济发展机会。是的。我可以和你聊很久。感谢您的时间。感谢您的见解。感谢您为国家服务。非常感谢。谢谢大家。非常感谢。

我和杰克·沙利文和约翰·菲纳的谈话将继续进行，面向CAFE Insider社区的成员。在内部人士的额外内容中，我们讨论了情况室的真实情况。我们经常会在半夜被这些更新惊醒，因为你知道，总是在某个地方发生着一些事情。要试用会员资格，请访问cafe.com/insider。再次强调，是cafe.com/insider。由于本周新闻节奏快，我们没有进行通常的问答环节。