Trump’s Economic Own Goal (with Ian Bremmer)
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特朗普就职以来已经快三个月了。政治学家伊恩·布雷默加入普里特，讨论美国和世界发生的深刻而混乱的变化，从关税到联邦削减，再到驱逐出境——以及中国和哈佛大学等国内外机构如何反击。此外，普里特还回答了有关特朗普涉嫌内幕交易以及如何让资金远离政治的问题。加入CAFE Insider社区，在没有歇斯底里、危言耸听或煽动愤怒的情况下保持知情。前往cafe.com/insider注册。感谢您对我们工作的支持。节目笔记和剧集文字记录可在我们的网站上找到。您现在可以观看本集！前往CAFE的YouTube频道并订阅。对普里特有什么问题吗？在BlueSky或Twitter上向@PreetBharara提问，使用主题标签#AskPreet。发送电子邮件至[email protected]，或致电833-997-7338留下语音邮件。Stay Tuned with Preet由CAFE和Vox Media Podcast Network提供。了解有关您的广告选择的更多信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 来自CAFE和Vox Media Podcast Network，欢迎收听Stay Tuned。我是普里特·巴拉拉。在我看来，最有可能约束特朗普的事情不是最高法院。这不是一场宪法危机，制度依然有效。而是他同时与一些非常强大的行为者发生冲突，这些行为者能够说不，并击败他，破坏他的地位。

那是伊恩·布雷默。当，请原谅我的语言，事情变得糟糕时，我经常打电话给伊恩。他是一位政治学家，也是欧亚集团的创始人，欧亚集团是一家政治研究和咨询公司。他专注于全球风险和外交事务。他还长期保持着在Stay Tuned节目中露面次数最多的纪录。我想事情经常变得糟糕，至少最近是这样。

伊恩今天加入我，讨论总统特朗普的关税造成的经济动荡，或者正如伊恩所说的那样，这是近期历史上最具破坏性的经济自杀式行为。我们经历了美国和世界深刻而混乱的变革时刻。采访结束后，我将回答您有关特朗普涉嫌内幕交易以及如何让资金远离政治的问题。接下来就来了。请继续收听。你的零食习惯可能会有点枯燥。是时候来点Oikos remix或Light and Fit remix了。♪

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你知道，我们不会这么快让你来，因为你来的次数太多了。比大多数人都多。比所有的人都多。我注意到，在你发给我的私人短信中（我不会与公众分享），以及你在社交媒体上的公开声明中，你的语气对我来说有点不太熟悉，更焦虑。告诉我这是否正确。更担心。担心。你是风险评估专家。是的。

我不会说你一定是矿井里的金丝雀，但这是一种衡量标准。对我来说，这是一个数据点。让我回顾一下你最近说过的一些话。好的。就在几天前。你在X上写道，美国，世界上最强大的国家，已经成为发达工业化民主国家中最不稳定、最腐败和最不自由的政治制度。你在1月20日之后多久得出这个结论的？

实际上，我在1月20日之前就说过类似的话。只是当时人们没有觉得那么令人担忧，因为，你知道，它不是。因为那时你认为这是更多结构性的事情。

而不是更多地由领导国家的家伙驱动的，对吧？因为美国处于这种地位有两个原因。一个原因是，几十年来，美国变得越来越腐败。其制度变得越来越被控制。其人民越来越不相信它。这不是特朗普造成的。这是美国长期趋势的结果，我们没有。

在加拿大、德国或日本。你能为人们定义一下你所说的“腐败”是什么意思吗？当然。我的意思是，金钱至上。我的意思是，美国的制度对那些向其支持的政治事业捐款很多的人的反应，与对那些没有捐款的人的反应不同。

在这方面，这是一个非常双轨的制度，而其他发达工业化民主国家的程度要低得多。所以这并不是什么新鲜事。但这更具有结构性吗？但是你以这种特别严厉的方式陈述它的原因是——

我说得对吗？是因为特朗普在过去11周的行为吗？是的。好的。是的。我的意思是，在拜登领导下我们有多腐败？然而，然而我们确实很腐败。2024年竞选期间，向拜登和哈里斯捐款的亿万富翁比向特朗普捐款的亿万富翁更多。所以，我的意思是，这并不是说这些人对

有所缓解，但特朗普愿意利用自己直接掌握权力这一地位来使自己和家人致富，现在正在突破我们以前从未见过的界限。埃隆的利益冲突

存在于成为特朗普之外最有权力的人，但也同时经营六家私营部门大型跨国公司，并且完全不清楚他在会见国家元首和首席执行官时代表的是美国的官方观点还是他的私人业务。我的意思是，这些都是前所未有的事情，但普里特，既然我们关注的是焦虑的一面，

就在昨天，我还反驳了《金融时报》，该报在过去几周一直在讨论美国现在已经成为警察国家的半途。我说，这绝对不正确。我们有多远？好吧，美国距离成为最自由的独裁国家还差得很远。

它无疑是最不自由的民主国家，发达民主国家。这两者是截然不同的。而《金融时报》将它们混为一谈。这听起来像是我们在枪口上跳舞。我们没有。我们没有。等等。但你刚才说的话。是的。也许它与其他人所说的不同，《金融时报》所说的不同。

但你刚才说的，你能重复一下你刚才说的关于成为最不自由的民主国家的话吗？这可是相当令人震惊和吃惊的事情，不是吗？最不自由的发达工业化民主国家。有些民主国家更不自由。我认为萨尔瓦多就是一个更不自由的民主国家。

当你谈到最不自由的发达民主国家时，分母中有多少个国家？好吧，重要的国家应该是其他七国集团成员，因为它们是大型国家。是的，那是六个。但你还有很多，还有新西兰和澳大利亚。所以大约15个，18个？大概吧，让我们说25个或30个。根据你的说法，美利坚合众国是这些发达民主国家中最不自由的。在你看来，这种情况持续多久了？

这种情况可能至少持续了10年，但现在情况严重得多。当我第一次这么说的时候，情况并没有那么明显。

我可以反驳一下吗？当然。所以在言论自由问题上，你认为美国在该群体中的排名如何？撇开对这一权利的侵犯或对这一权利的侵犯不谈，我们难道没有最自由的言论自由吗？我认为……大多数国家都没有第一修正案。我同意。我同意。事实上，这是……

自由和自由的一个组成部分，即使在过去10年中，你也会普遍将其列入美国的资产负债表中。- 好的，那么我们不自由吗？- 好吧，我的意思是，最近，即使在言论自由方面，美国也产生了非常令人寒心的影响。

正如你在反对大学需要根据反犹太主义观点审查学生的压力中所看到的那样，例如，以及被拘留和驱逐的持有绿卡的学生人数。

根据他们说了什么和没有说什么。这些人并没有被判犯有罪行。不自由是指利用法律制度进行诉讼，现在像美国广播公司新闻等大型媒体机构都在说，我们宁愿和解。我们不想打这场官司。我们不会站起来

捍卫我们的言论自由，因为与总统发生冲突根本不值得，对吧？我的意思是，还有很多这样的例子，看看《华盛顿邮报》或《洛杉矶时报》发生了什么，他们只是觉得不值得

尝试运行广泛的政治样本专栏文章，因为你最终只会破坏你的业务。所以，我的意思是，我认为有很多方法可以限制美国最近的言论自由。我们仍然拥有非常强大的持枪权。这算吗？是的，是的，是的。

我喜欢你问这个问题时微微一笑……是……是许多人……购买的能力……我的意思是，人均枪支数量比世界上任何国家都多，除了也门……我不认为也门很高……

他们不在我们刚才谈论的分母中？不。也门目前可能达不到发达工业化民主国家的标准。我认为这是公平的。所以我想谈谈经济，我想谈谈关税的混乱。但在我们普遍讨论这个问题之前，与我们正在讨论的内容有关，即腐败和权钱交易。所以我们看到，我想这是可以预见的，唐纳德·特朗普宣布——

广泛的关税。每个人都征收关税。这是你的关税。这是你的关税。对中国更多。然后世界合法且可预测地陷入恐慌。现在，我们一个接一个地谈论豁免。好吧，iPhone，你知道，我们必须豁免它。或者，你知道，我们必须豁免某些其他东西。这如何与你关于腐败的理论相符，

或缺乏自由？或者这是一件好事，即使是通过各个公司获得自己的私人豁免来缓和可怕的、具有破坏性的和削弱性的关税政策？普里特，这是另一回事。我的意思是，美国拥有一个越来越不受信任的政治制度——

并且被其自身的人民视为由于各种原因而缺乏合法性。他们对为什么缺乏合法性以及谁应对缺乏合法性负责存在分歧。但他们普遍同意这一点。这就是你得到特朗普的原因。特朗普是这一根本现实的主要受益者。事实上，大多数在2024年投票的人认为民主是一个重要的投票理由，他们实际上投票给特朗普而不是哈里斯。

所以这些人认为美国已经破败不堪，他们想要一个能够进来摧毁一切的人。他们相信，修复它的唯一方法是通过非法手段，这是一个很大的，你知道，这是一个红色闪烁的警示信号。现在，关税问题是一种非常不同的挑战，对吧？

今天，美国作为最强大的国家，作为最强大的经济体，也在全球舞台上推动着大部分的地缘政治和地缘经济不确定性。今天，没有人比美国更能破坏和制造波动。

首先，对世界实施了100多年来最严厉的制裁，对所有人都是如此，而且几乎没有合理的理由。

对于实际实施的关税背后的等式。因此，对于其他人来说，无论您是在投资市场、做生意，还是作为另一个国家处于接受端，都很难弄清楚

为什么这样做以及你应该如何回应以及特朗普政府的最终目标是什么，这使得它非常困难。然后你说的对，然后非常非常迅速地回应各种国内和国际压力，暂停特朗普

我不会说取消，因为目前还不清楚暂停是否会持续一段时间，但这肯定会暂停大块

已经实施的关税。但即使截至今天仍然存在的关税，在关税水平方面也直接将我们带回了20世纪30年代。所以，我的意思是，即使没有进一步的反弹制裁，而且就是这样，你仍然会说，哇，这对全球化来说具有巨大的破坏性。我的问题再次是，这是一件好事还是一件坏事

但像苹果这样的特定公司可以说，把我们从名单上划掉，即使只是暂时。这是好事吗？这对市场有利。这对苹果有利。这对没有像苹果那样机会的人不利。我的意思是，中小型企业无法做到这一点。

而美国需要中小型企业。这就是美国如何建立自身的方式。这就是你创造一个强大的中产阶级和上层阶级的方式，这实际上是人们可以追求的目标。不是每个人都是史蒂夫·乔布斯，对吧？所以是的——对，所以它如何帮助？这就是我一直在谈论和思考的困惑。不同的人对此有不同的答案。如果你是一个支持特朗普的MAGA支持者，

你相信他会采取这项广泛的关税政策来带回制造业就业岗位，而没有人似乎真的想要这些岗位，你认为，好吧，至少我们可以让iPhone在这个国家生产。然后他一次又一次地进行这些豁免，要么是出于一时兴起，要么是因为人们的政治权力或政治捐款权力。你会对那个相信特朗普的MAGA选民说什么

采取非常激进的，有些人会说异想天开，但他会说长期、长期战略来带回制造业就业岗位。你会对那个人说什么？好吧，那么你就会想要一个你可以执行的战略。你想要一个有效的战略。

当然，这并不是我们从特朗普政府那里看到的。现在，他已经实施了对其他人们想要的事情有效的战略，例如，摆脱非法移民和关闭边境。所以，如果这是一个你想要的结果，很多美国人确实想要，我会说特朗普在许多问题上的努力到目前为止是一致的、有战略性的，并且很可能导致预期的结果。

在贸易和再工业化方面，它们并非一致的努力。它们不会导致理想的结果。它们肯定会损害大量特朗普选民，以从这里到达那里。而应许之地并不在眼前。所以这两个根本性问题非常非常不同，这些问题是人们出来投票支持特朗普的原因。我们可以谈谈一个经常被使用的词吗？

也许没有完全理解，我承认我没有完全理解“全球化”这个词，在特朗普圈子里这是一个不好的词。你写过，而且你不是唯一一个，无论我们所说的全球化是什么意思，我都会要求你定义它，它是美国在过去几十年来获得巨大财富的来源之一。什么是全球化？人们谈论它时是什么意思？特朗普的关税政策在多大程度上被理解为反全球化？

并且，如果全球化是使我们繁荣的因素，那么关税政策纯粹是愚蠢的行为，还是其他原因？我认为全球化是一个由美国主导并在其所有盟友支持下推动的体系，它使我们能够前进。

商品和服务以及人员和资本更容易、更快地跨越世界各地的边界。这提高了效率，提高了生产力，

它培育了一个历史上从未存在过的庞大的全球中产阶级。它也极大地丰富了一小部分，但数量可观的一批发达工业化经济体中的富人，特别是美国，但也包括美国的盟友。现在，我们都知道，因此，有大量的人在

在美国和西方没有直接受益，失去了工作，失去了投资。这是一个现实。

事实上，他们所做的工作的成本相对较高。你可以在美国以外的地方以更低的成本生产很多这样的东西。但利润却被带到了美国，并没有分配给那些人。被股东控制的股东和政府并没有确保美国的社会契约对人民有利

几代美国人，尤其是渴望上进的工人阶级和中产阶级男性。尤其是在农村地区，尤其是在二线城市，尤其是在没有大学教育的情况下。这些人现在正以压倒性的大多数投票支持特朗普。他们这样做不仅是在白人中，

而且在西班牙裔中，甚至在相当一部分黑人中也是如此。所以，我的意思是，这告诉你，政府对全球化的回应对于许多美国人来说是远远不够的。

现在，整个国家都做得非常好。所以，美国被所有这些其他国家搞砸了、受害了、被利用了、被剥削了，或者特朗普和其他人使用的任何术语都是如此的想法。首先，美国是迄今为止最富有的大型经济体。那么这些贫穷的国家是如何设法把我们搞砸的呢？

哦，可怜的我们，美国，所有大公司都在这里，对吧，所有大银行都在这里，我们拥有储备货币。我们是做出投资决策的人。我们是如何被所有这些其他国家搞砸的呢？第一。第二，就像特朗普说的那样，好吧，无论我们在哪里出现贸易逆差，我们都被搞砸了。

有很多国家对我们有贸易顺差。首先，许多这些国家贸易顺差是因为它们太穷，买不起任何美国商品。这就是他们贸易顺差的原因。认为我们被他们搞砸了的想法是荒谬的，就像表面上一样。

我们需要说，孟加拉国、所有撒哈拉以南非洲国家和南美洲最贫穷的国家都知道这一点。其次，即使在美国拥有并正在拥有贸易顺差的国家

所以从表面上看，根据特朗普自己的说法，我们正在利用他们。我们正在搞砸他们。这是有效的，因为我们有贸易顺差。无论如何，他都会对他们征收10%的关税。为什么？我们不关心他们。我们不必担心他们。因为他可以。因为他可以。所以，我的意思是，在我看来，这是有史以来最愚蠢的大规模政策之一。

我见过的最愚蠢的政策。我的意思是，即使是在美国对萨达姆·侯赛因的战争中，对吧？这一幕发生在9·11事件之后，对吧？伊拉克与之毫无关系。即使在这种情况下，这似乎也很愚蠢。

你知道什么对我来说很有趣吗？我不知道。有时我知道，但在这种情况下，我不知道。不是说你关心。我关心。这是我的节目。我经常关心，但因为这是你的节目，我觉得我不会关心。有时你会关心。好吧，这很好。当它是私人的时候，我总是关心。谢谢，伊恩。这是一点我的业余心理学，可能是愚蠢的，也可能不是愚蠢的。可能它是愚蠢的，但我推测过如何

唐纳德·特朗普内心构成和心理的一个原因是他不关心盟友，也不认为盟友有价值，因为他没有朋友。他看不到对朋友的忠诚的价值，除非只对他一个人忠诚。这就是为什么你和我都非常关心盟友。我认为友谊非常重要。你这是要说到这里吗？因为那样的话我就关心了。不是。但与此同时，告诉我你是否也认为这很愚蠢。

我不认为这很愚蠢。我不知道它是否属实。特朗普两次赢得白宫，即使他是一位非常成功的美国商人。你可以对他的破产和其他一切事情吹毛求疵，但他非常成功。他两次赢得白宫。第二次他赢得了参议院和众议院。然而，他却凭借一个受害者的故事推动自己前进，每个人都相信这个故事。

当你刚才谈到他如何以类似的方式说服很多人，当然也包括他自己，世界上最繁荣的国家实际上是一个受害者，并且总是被剥削时，我想起了这一点。以及多么强大的政治论点，说服那些非常幸运、非常幸运、拥有丰富资源、特权和权利的人，他们被剥削了，他们是受害者。

你对此感到奇怪吗？

我在这里公开我的个人偏见。在我的工作和你的工作中，对我们来说，了解我们有哪些个人偏见非常重要。我一直从根本上不信任那些拥有非凡特权却表现得好像没有特权的人。我不喜欢雇佣这样的人。我倾向于认为他们很懒。我倾向于不信任他们的价值观。

我知道这是一个偏见。对我来说，把这个带到与某人的谈话中是不公平的，但作为一个从小在项目中长大的人，

什么也没有得到。我有一个很棒的母亲，但我的意思是，我没有经济保障，没有关系，没有网络。我在学校和大学里看到所有这些孩子，他们开着小宝马，他们自以为是，他们不工作。他们认为这是理所当然的，而且他们经常会非常敏感。所以我一直觉得特朗普很有趣

以这种方式非常不受欢迎。这个人从他父亲那里得到了一切。对吧，对你来说不受欢迎。但你怎么解释它对……我的意思是，这是一种煤气灯效应。就像，你把世界上最有权力的人、世界上最有名的人、世界上最受关注的人、最富有的人之一，但他却是受害者。这如何发挥作用……就像，他如何让那些非常非常不同的人，实际上……

我们制度中结构性不平等的人认同他？好吧，我认为首先，他的政治直觉非常非凡。

他并不真正关心政策的实质，但在阅读形势和嗅探弱点、感知机会以及毫不犹豫、不加思考，只是动物般的本能，跳进去并去做方面，他做得很好。你在他不断与人互动和在舞台上表现的方式中可以看到这一点。他也很有魅力。

他非常自信，对自己充满信心。他也很高大，这在这种环境中很有帮助。这就是，你知道，看看美国的首席执行官，看看他们有多高大，对吧？我认为这些事情对他都非常有利。此外，我回顾了他作为总统在汉堡举行的第一次二十国集团会议，与所有领导人一起，我回顾

当他们很多人都在嘲笑他时。我回顾了白宫记者协会晚宴，当时他坐在那里，奥巴马嘲笑他。

而且，你知道，他一直不仅对与体制精英相处时心怀不满，而且从未被视为他们中的一员。一直以来，你知道，他粗鲁，他不成熟。银行不会，你知道，人们会忘记吗？是的，银行不会给他贷款。

银行不会给他贷款。是的。德意志银行说不。我记得整个事情，是的。是的。我的意思是，银行不会给他贷款。许多律师事务所不愿与他合作。是的。这可能是为什么他从中获得了一些受虐狂的……

对不起，为什么他从中获得了一些虐待狂的快感。你是说虐待狂的快感，是的。我知道，我有时会把我的受虐狂和施虐狂搞混。我了解你这一点，实际上。这为一些有趣的夜晚创造了条件。就是这样。我们必须剪掉那部分。真的吗？为什么？是的，因为这是一个家庭节目。太糟糕了。我不想在这个播客上贬低另类生活方式。我可以请你和我一起做一个更有实质性的思想实验吗？当然。当然。

什么是正确的方法？所以你暂时是上帝，对吧？你试图，是的，为了这个实验的目的。好的。或者至少你是亚当·斯密。好的。对吧？你就像一个现代版本，你知道，一个更开明、更现代、更国际化的亚当·斯密版本。是的。你试图从这个，你知道，政治理论的假设，无知的面纱后面设计一个世界经济体系。

你不知道在建立世界经济体系后，你是否会在美国。你不知道你是否会在英国。你不知道你是否会在伯利兹或萨尔瓦多，或者你将在哪里。但考虑到人口，你更有可能在中国，在美国的可能性相当大。你试图建立一个能够使所有船只都升起的自由市场体系，使各个国家能够维持其主权、边界和国家安全。

但制造商品和产品以及提供服务的方式是高效的，以便所有这些国家的公民都能从中受益。因此，如果您所在的国家拥有种植咖啡豆的良好天气，那么您的有序系统自然会倾向于利用这种资源。如果你有很棒的大学，等等，等等。那个系统会是什么样子？

关于关税和限制以及我们所看到的全球化兴起，您怎么看？与我们今天的情况相比，它会有多大的不同？我认为关税制度将与特朗普第二任期之前的制度非常相似。市场准入门槛将非常低，关税也将非常低。

但它也会——而且它也会采取相对宽松的监管，因为欧洲体系在其公民的社会契约和劳工方面表现非常出色，但这并不支持增长。

它不支持生产力，也不支持帮助你的民众，几十年来你实际上无法将该体系的好处带给那些人，这不是你想要效仿的体系。你知道，今天我们认为欧洲很富有，然而普通欧洲人的经济状况并不比美国密西西比州好。

密西西比州是美国最贫穷的州。实际上，密西西比州人的平均财富比普通欧洲人还要高。这对于他们来说是一个相当大的差距。他们显然没有为人民生产。但是你需要取消

美国政治行为者被特殊利益集团控制的能力。

这就是说，美国的制度在创造宏观结果方面比任何其他主要制度，当然还有富裕的制度，都要好得多，但它只是没有分配。因此，你必须确保，我们需要的其实是更多的资本主义，说实话。我们需要更多的资本主义。在美国，我们没有足够的资本主义。我们拥有的是，

实际上是那些非常富有的公司人士，他们在谈论自己的收益时非常资本主义，而当他们谈论因他们造成的损失时，他们就变成了社会主义者。他们不愿意为负外部性买单。我们需要一个迫使公司和特殊利益集团……

为其利润带来的负外部性买单的制度。无论是他们企业造成的污染，他们所利用的资源，还是他们从中受益的生产力所造成的碳排放和大气污染，无论是他们作为免费资源取用的水，

来自国家。我的意思是，所有这些都会给公民和大多数公司的观点带来负外部性，

好吧，这不是我的问题。这就像每个人的税一样。或者这就像我们的孩子应该为此买单一样。这就是美国短期主义融入美国体系，反资本主义是一个严重的问题。你说的更多资本主义，并不是指更少的安全网，对吧？不，不。我认为真正的资本主义不仅仅关注利润，还关注损失。

你不能有一个系统，让你能够控制规则，以确保没有人将你的损失认定为你的损失。美国没有资本主义制度，政府充当独立监管机构。对。那么，这意味着更多的资本主义意味着政府对私营企业的补贴更少吗？是的。

嗯，是的，我认为可能有一些战略性产业，它们无法通过传统的私营部门手段快速获得足够的提升，因此政府介入是有好处的，嗯，在那里施加影响。还有一些地方，我们一致认为对……

正常运作的公民社会至关重要，但这些地方的盈利不足以吸引公司进入。例如，我相信农村地区的人们应该获得新闻。

如果私营部门没有这个市场，我认为这应该由税收来支付。我不认为它应该被政治化。政府资金应该用于独立新闻业？这能保持多久的独立性？我的意思是，例如，当我提到新闻时，我并不是在谈论政治报道。我指的是像天气预报一样的东西，对吧？我认为农村地区的人们应该获得天气预报。

报告和预测。如果市场不足以提供这些，美国政府和其他政府应该为他们提供这些。我相信这一点。我认为还有类似的事情。但总的来说，我认为补贴过高且效率低下。你知道，这不是这个，但是当你说话的时候，它让我想起了这个问题

我们基本上关闭了全球范围内的美国之音，这有多糟糕？太糟糕了，太糟糕了。我的意思是，作为一个曾经在东欧国家旅行时收听美国之音的人，我与许多从那里获取新闻的人交谈过，我认识到它今天不像过去那样紧迫了。但我的意思是，美国之音不是一个，

索罗斯支持的左翼集团，试图推销觉醒文化。美国之音实际上代表的是让美国最终卷入二战的价值观。美国之音代表的是推倒柏林墙的价值观。

这使得生活在专制政权下的人们能够渴望个人自由和言论自由。有些事情我理解特朗普为什么这样做，即使我不同意他。有些事情我理解得更少。这怎么解释？我认为当你看到美国国际开发署……

当你看到国务院时，这些机构的工作人员都是些文弱的知识分子，他们在特朗普现在攻击的许多大学接受过教育。他们——在某些人看来，你没有，好吧。是的，但我的意思是，这其中也有一些现实。我不否认这一点。我认为这些地方存在某种过剩的——

多元化、公平与包容以及觉醒文化，坦率地说，我认为这些并不利于国家，也不利于经历这些体系的孩子们。好吧，作为一名就读于杜兰大学的人，我同意这一点，杜兰大学当时绝对不是那样，例如。但是，你知道，我还认为美国国际开发署特别像一个进步主义的温床，在国家内部。

里面有很多项目，如果普通纳税人知道他们的钱花在哪里，95% 的人会说，这是什么鬼？但这并不是……

50%、70%、80% 的支出。大部分支出用于基本的援助，用于帮助预防疾病，这些实际上非常重要的事情，可以减少死亡率。

强制移民，包括进入美国，这实际上有助于我们维护边境，减少不关心我们边境安全的传染病的传播。对。我的意思是，这些都是任何人都应该想要的东西。

而特朗普和埃隆决定要消灭它。我完全反对这一点。我认为反对这一点非常重要。我喜欢美国这个事实，看，美国优先——

如果它是长期美国优先，如果它是战略性和深思熟虑的美国优先，那么它就会奏效。但事实并非如此。不是的。这真的就像美国，就像我现在想要它，我现在就想要它。它必须现在就发生。顺便说一句，这实际上是关于我，特朗普和我身边的人。虽然——是的。

关税政策虽然愚蠢、白痴、后果严重、狂热、不平衡。是的。在这点上。是的。特朗普并没有谈论立即的美国优先。他谈论的是一段痛苦的时期。是的。你服用你的药，无论是将漂白剂还是其他东西注入经济中，都用这个比喻。所以你所说的所有关于，我的意思是，这就是我长期以来以及其他人长期以来所进行的分析，你刚才所说的。

但是关于将制造业工作岗位带回美国的问题，鉴于他采取的方式，这很荒谬，至少你不能说这项政策只是最近才引起特朗普的兴趣。这对他来说一直是一个核心信念，已经有40年的时间了。

这是一个长期的战略策略，尽管我们可能认为它很愚蠢。我认为美国决定允许半导体产业整体离开美国，前往距离中国人民共和100英里的台湾，

在过去的25年、30年中，这是一个巨大的错误。这是短视的。但我只想让你承认。我快到了。所以我认为那是，例如，特朗普决定，不，我们要对台湾征收关税，我们实际上希望这个产业在美国，因为它具有战略意义。我完全支持这一点。那么，为什么上帝的名字你会同时说你要取消芯片法案呢？

我不明白。我认为特朗普在第一任期内强烈向德国和欧洲施压，反对“北溪”项目以及他们短期内聪明、长期战略性愚蠢的决定，从俄罗斯获得如此多的能源，这是绝对正确的。

同样的事情。他们不应该这样做。它应该来自中东，应该来自美国。现在，为什么特朗普现在要越过欧洲人的头脑与俄罗斯人达成协议，这完全是，你知道的，与他在第一任期内试图做的事情背道而驰。所以同样，在这些问题上的执行是如此糟糕和前后矛盾。再次，与移民问题相反，在那里我完全理解、支持他所做的大部分事情，很难给他赞扬

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特朗普政府在政治上与萨尔瓦多比与加拿大和欧盟更一致。这对许多世界领导人来说难以接受。他们应该感到惊讶吗？我们第一次尝试了四年。是的，如此不同。如此不同，因为当然，在第一次尝试中，特朗普受到

他的经济团队、国家安全团队、副总统以及许多只会说“不，总统先生，我们不能那样做”的人的严重限制。或者有时他们甚至不会说出来。他们只是会继续做事。对，没错。顺便说一句，这不是……

现在——除非唐纳德·特朗普是总统。现在，在最伟大的复出故事，美国历史上最伟大的政治复出故事之后，我们有了特朗普，他完全不受约束，完全相信，确信他所做的一切都是完全正确的，不需要听取建议。所以问题是，那么欧洲——

以前的盟友会做些什么来阻止恢复正常秩序

如果你在四年后让另一个政党的更理智的总统上任。是的，我认为在三个月内，我们还有四年这个政府，在三个月内，跨大西洋关系已经受到了永久性的损害。它将无法再次建立起来。你知道，有时你和某人有关系，无论是谁，他们做错了事，

你会说，我无法忘记这一点，对吧？这就是现在美国和欧洲之间发生的事情。这在他第一任期内没有发生。部分原因是，他们现在已经看到，美国政治中的理智并非不可避免。因此，即使是一个更全球化、与美学和哲学同步、相信结盟等等的人，

但四年后，我们可能会再出现一个特朗普，因为美国已经证明它有能力做到这一点。这就是原因吗？如果这是原因就好了。我认为这种谈话肯定是在欧洲国家元首之间进行的。但实际上，真正的原因是，仅仅三个月内，美国人就变成了对欧洲核心事物构成直接威胁的对手。这将持续四年。

而且，你不可能在没有采取永久性措施保护自己的情况下度过难关，无论下一任总统是什么样子。但这是否会，特朗普和他的支持者会在几年后说，好吧，这意味着欧洲人将增加国防开支。他们将变得更加自给自足。他们将变得，你知道的，欧洲优先或各个国家优先。

这很好。这应该是这样的。他们会后悔这一天吗？会的。当然，公开场合，他们只会说积极的事情。因此，有些人是否会认识到这是一个巨大的错误，将取决于美国的表现。现实情况是，欧洲人最终将在世界其他地区开展更多业务。

现实情况是，欧洲人会把他们的孩子送到其他大学。他们去美国的次数会减少。他们与美国人合作的次数会减少。所以是的，我绝对支持欧洲人最终增加国防开支，但这不仅仅是关于这一点。这是美国几十年来积累和建立的长期声誉资本，我们正在将其焚烧殆尽。

我认为这是，所以回到，我现在是否感到更担忧？是的。我讨厌，我认为自己是一个爱国者。这个国家给了我很多。它给了我一切，我拥有的每一个机会。看到年轻人因为我们自己做的事情而没有这些机会，这让我很痛苦。这确实让我担心。作为一个人，这让我很困扰。

我有点把这写在脸上。我的意思是，我已经够老了。我已经做了这么久了，我只是会，我会对人们坦诚，对吧？就像我没有需要道歉的事情一样。看，我和你一样。我对很多事情都有同样的感觉。你和我在镜头外和播客之外是很好的朋友。我们经常在饮品中谈论这些事情，这就是这些事情通常需要讨论的方式。

是否会发生任何事情，无论是独立人士的信心丧失（看起来正在发生），可能不会是 MAGA 忠实信徒的信心丧失（这似乎永远不会发生），还是中期选举向民主党倾斜，或者其他一些国家危机。你能看到有什么东西可能会阻止你一直在描述的这种疯狂的进展吗，不是在四年后，而是在那之前？

我会回答这个问题。我认为有一些事情，但我们也要认识到，你必须问这样一个问题，由于所有这些损害，还可能发生一些真正可怕的事情，而人们现在并没有想到？我试图保持积极，伊恩。这可能会使情况比你实际预期的糟糕得多。两者都是可能的。好的。所以在我看来，最有可能……

限制特朗普的，不是最高法院。这不是一场宪法危机，体系依然存在。而是他同时与一些非常强大的行为者发生冲突，这些行为者能够说不，并痛击他，破坏他的地位。我们在全球范围内看到了中国。他没想到中国人会回击他，心碎了。

狠狠地。而这正是他们正在做的。这正在破坏他。习近平正在向欧洲人和东南亚人表示，让我们一起对抗这个可怕的家伙特朗普。现在特朗普说，好吧，我可能需要，你知道的，让各国在美中之间做出选择。好吧，许多国家将选择不与美国站在一起。所以我认为特朗普与一个能够在政治上拖垮他的行为者进行了一场非常大的斗争，

即使他们将承受巨大的经济损失，这是一种，最终可能会成为特朗普的顿悟时刻，迫使他丢脸。而迫使他，而他，特朗普今天，在我看来，特朗普的全球地位比解放日之前还要弱，

因为他自己的目标。他现在对其他国家的影响力比以前小了，他想说服他们做他想让他们做的事情。当他摆布巴拿马、丹麦和加拿大时，你知道的，现在他正在摆布所有人。而其中一些人正在反驳说，去你的。是的，因为物理定律最终——适用。适用。是的，所以在国内——而这些力量的排列或组织可能需要一些时间。由于时间不多了，我再问你一个问题。忘记美国以外的地方吧。

我的意思是，我认为我知道你对这个问题的答案，我也知道我对这个问题的答案，我多次在播客中谈到过这个问题。国内机构说“去你的”并像一些律师事务所一样反击的必要性和可能性是什么，并非所有？

就像哈佛大学一样。这就是我要说的。是的，告诉我，暂时忘记中国。美国机构呢？我的意思是，你知道的，中国和哈佛，对吧？我的意思是，这实际上……有些人把它们放在一起。好吧，是的，我的意思是，在这一点上，哈佛不妨在中国建立一个大型校区。你知道的，你可以把整个事情都协调起来。现实情况是，哈佛，你知道的，它的捐赠规模比任何其他机构都要大。

以及许多给予他们大量资金、关心他们的、是校友的非常有权势的人。是的，他们因为他们的觉醒文化而容易受到攻击，但最终，我怀疑哈佛比他们容易受到攻击更强大。我不确定特朗普是否真的想要这场斗争，一场全面的斗争。他们也有很长的历史，我的意思是，你指出的，你知道的，我一直听到报道说特朗普自己的人意识到他们没有四年时间。你一直在谈论四年。他们没有四年时间。

是的，到 12 到 18 个月，特别是由于中期选举可能对他来说是灾难性的。我希望这是正确的。我不确定这是正确的。因为力量排列和第四年的行动，即使是对……的行政命令的诉讼，

你可以等待。这取决于美国的法律体系是什么样的。不，对，对。这取决于有多少控制权。我的意思是，如果美国更像匈牙利或土耳其，那么我的意思是，对不起，你没有跛脚鸭时期，对吧？我们必须明白，这就是我们在这里谈论的风险，对吧？你是否感到懊恼，因为我感到懊恼，有多少机构只是在迁就他？或者你是一个务实的人？你就像，看，如果你可以在不损害你的自我形象、底线和使命的情况下迁就——

你就去做。不。我没有这种观点。我更懊恼，但我同时也试图把自己放在那些人的位置上，而不是仅仅公开批评。因为对你和我来说，普里特，拥有我们所拥有的历史和背景，这很容易……

我们已经把自己置于一个可以随心所欲地说出我们想说的话的位置，你知道的，我们的声誉完好无损。我们的职业生涯完好无损。你知道的，我们有我们的书，我们有我们的，你知道的，我们有我们的基本资金、我们的业务以及其他一切。就像，就是这样。如果你为某人工作，对吧？

在一个你从政府那里获得大量资金或他们对你拥有很大直接影响力的机构中，或者你随时可能被解雇，公开说出你和我正在说的事情要困难得多。所以首先，我觉得我有更大的义务处于我所处的位置，因为我处于我所处的位置。

我认为哈佛，我很高兴哈佛决定这样做。看，在过去的几个月里，我一直在和劳伦斯·萨默斯谈话。帮我们请他来节目，因为我想和他谈谈。当然。他上周刚来我的节目，我很乐意，因为他知道，他应该知道我很喜欢你。你让他来会很好。他一直在利用他的影响力，其中很大一部分，来确保哈佛在这里做对了事情。

这对哈佛来说比对我自己教书取乐的哥伦比亚大学来说容易得多。所以，我想我说的是，我希望美国首席执行官们团结起来，更加公开。我的意思是，即使是杰米·戴蒙，他也比大多数人都做得更多，在我看来，他一直非常谨慎。我的意思是，他看起来非常有舞台感。

但有些人认为他最近所说的话是促使特朗普暂停关税的原因之一。没错。这就是为什么我说，我不想出来批评杰米

考虑到我既知道他实际上在这里产生了积极的影响，而且他还处于与我完全不同的地位。如果他决定公开说出他的真实想法，对杰米和摩根大通的人来说，可能会有一些

但我的意思是，坦率地说，我认为除了美国最糟糕的结果之外，实际上我已经把自己调整到一个对我来说与人们坦诚相待是有益的状态。因为我不舒服，否则我做不到。我无法以其他方式生活。是的。我的意思是，很多事情的问题，我的意思是，很多问题，特朗普政府正在做的事情就在其中，

完全不对称地使用武力，完全不成比例地实施报复。例如，攻击一家律师事务所，因为他们雇佣了一个特朗普不喜欢的人五分钟。与此同时，现在在那里工作的上千人与这些事情没有任何关系。他们受到了伤害。是的。不在乎。这是一个如此越权的情况。

很难知道该如何处理。就像萨尔瓦多那个家伙一样，我的意思是，我知道，你肯定谈论过，对吧？哦，很多。是的，我们一直在播客中谈论它。就像，你知道的，这个，波士顿的学生，对吧？

和哥伦比亚的那个。我的意思是，这些都是，这太……残酷经常是重点。我的意思是，你知道的，我们目前在 X 上的主要算法输出之一是一个埃隆经常参与的网站，叫做“我发现弱智”，对吧？而且，你知道的，我真的很遗憾，对吧？

我的总统、他的顾问、内阁和高级支持者认为，这对我们来说是一件好事，这让我很不舒服。我对此真的很不满。你认为唐纳德·特朗普有完整的继承人吗？或者特朗普主义这种形式的侵略性特朗普主义、报复以及其他一切，以及公众中 35% 的人对他的坚定忠诚，是否会消退？

当特朗普离开时，这会消失吗？我的意思是，埃隆甚至没有职位，看看他做了什么。我认为，如果特朗普仍然身体健康，如果他能指定一个继任者，JD 或其他人，那么特朗普本人在下一届政府中的影响力有可能前所未有地大。

我不认为他试图竞选第三任期，但我认为特朗普，我的意思是，我会——有很多我们没有预测到的。我的意思是，你预测到这种关税政策吗？

自特朗普就职以来，已经过去了近三个月。政治学家伊恩·布雷默加入普里特，讨论了从关税到联邦削减再到驱逐出境等对美国和世界造成的深刻而混乱的变化——以及中国和哈佛大学等国内外实体是如何反击的。此外，普里特还回答了有关特朗普涉嫌内幕交易以及如何让资金远离我们的政治的问题。加入CAFE Insider社区，在没有歇斯底里、危言耸听或煽动愤怒的情况下保持知情。前往cafe.com/insider注册。感谢您对我们工作的支持。节目笔记和剧集文字记录可在我们的网站上找到。您现在可以观看本集！前往CAFE的Youtube频道并订阅。对普里特有什么问题吗？在BlueSky或Twitter上向@PreetBharara提问，并使用主题标签#AskPreet。发送电子邮件至[email protected]，或致电833-997-7338留下语音邮件。普里特的《敬请关注》由CAFE和Vox Media Podcast Network提供。了解有关您的广告选择的更多信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 不是在这个层面上，但如果你回顾一下我们一月份讨论过的主要风险，我每个月几乎都会这样做，我对我当时认为许多人认为我们危言耸听的那一部分的准确性感到非常震惊。这真的就像，你还记得GZERO的胜利吗，

即美国不仅会放弃，而且会积极试图摧毁自己的体系，取消自己的体系，而是完全关注法律、丛林和权力，在我看来，这正是正在发生的事情。伊恩·布雷默，一如既往地感谢你。很高兴你来到节目。很高兴见到你，我的朋友。我们很快就会再聊。谢谢。我和伊恩·布雷默的谈话将从CAFE Insider社区的成员继续进行。在内部人士的额外内容中，我们讨论了特朗普最近与伊朗进行的核谈判。

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再见。

现在让我们来听听您的问题。

这个问题来自安德鲁的一封电子邮件，他写道：所以这是许多人心中存在的一个问题。我认为，对此已经进行了相当多的政治活动。以下是一些引发这个问题的原因。

正如你指出的那样，安德鲁，已经发生了很多关税诡计，股市也发生了巨大的波动。4月9日，在股市从高点大幅下跌后，特朗普在上午9点37分在Truth Social上发布了全部大写字母的“现在是购买DJT的好时机”。在之前的几天里，市场已经下跌了大约20%。几个小时后，下午1点18分，特朗普宣布暂停实施一些他最近提出的新关税90天。

接下来发生的事情是相当可以预见的。标准普尔500指数在收盘时飙升了9.5%。特朗普自己的公司股票DJT上涨了近两倍，他一天的净资产增加了约4.15亿美元。白宫椭圆形办公室的一段视频剪辑显示，特朗普似乎在吹嘘其他人当天赚了大笔钱。因此，回到你的问题，Truth Social上的帖子是否意味着内幕交易？我认为这很难成立。在我之前的职业生涯中，我积累了相当多的经验

起诉和调查内幕交易案件。当你谈论刑事性质的内幕交易，甚至是美国证券交易委员会进行的民事执法性质的内幕交易时，问题的关键在于滥用信息，即所谓的重大非公开信息（MNPI）。关于这种事实模式，第一个辩护是特朗普的声明在他的Truth Social账户上是公开的。他有数百万粉丝。数百万其他人听到媒体报道他的声明时也知道了。

它是否重要？嗯，它相当含糊。它相当笼统。你可以争辩说，很多人无论如何都会倾向于在低点买入。特朗普也可以争辩说，他还没有决定暂停关税。因此，我认为总的来说，这很难成立。现在，一些民主党人正在对此大肆渲染。参议员亚当·希夫和其他人呼吁对可能的内幕交易或市场操纵进行调查。

因为他们想知道特朗普或他的同伙是否向任何可能从中获利的人提前通知了关税逆转。但这里还有另一个相关事实。如果有人听到特朗普的声明或了解到暂停关税的信息，如果他们只是投资于标准普尔500指数基金或其他共同基金，那么就没有内幕交易案件。

如果交易了某些特定股票，这可能更容易一些，但如果没有任何关于这些特定股票的信息，仍然很难。还有一个问题是，特朗普作为美国总统发表的声明是否属于受保护的官方行为或官方声明。

现在，如果特朗普拥有关于某家公司获得特定减免的内部信息，并且在该信息公开之前，有人交易了该公司的特定股票，那么从法律上讲，这可能是一种不同的情况。也许有理由调查这样的事情。如果特朗普身边的人

正在考虑根据他们在政府的服务或与在政府服务的人员的接近程度为自己谋利，这并不令人震惊。顺便说一句，如果启动调查的标准是司法部帕姆·邦迪和其他人对克里斯·克雷布斯、迈尔斯·泰勒和其他人制定的标准，那么这个门槛就已经达到了。最后我想说的是，我之前经常说过，国会的一些成员也经常说过，应该绝对禁止国会议员交易个股。

众议院和参议院。鉴于所有传输的信息，鉴于人们拥有的所有关系，鉴于人们对政府的信任程度极低，鉴于内幕交易的祸害，为什么在2025年仍然可能发生这种情况，这应该一劳永逸地取消。

这个问题来自迈克尔的一封电子邮件，他问道：我的问题是如何结束最高法院在2008年做出的《公民联合案》裁决。如果有人要启动一项新的宪法修正案，以结束企业和公司的法人地位，这将允许实施竞选财务法，那么应该使用最简单的措辞是什么？所以一个小小的更正，迈克尔，你所说的《公民联合案》裁决实际上是在2010年做出的。它做了什么？它允许公司、工会和其他……

实体在政治竞选中花费无限的资金，只要支出与竞选活动无关。因此，独立支出被裁定为合法和合宪的。这是什么原因？好吧，法院多数认为，在竞选中花钱是一种言论形式。事实上，它是一种政治言论形式，在第一修正案中受到特别保护。当然，法院继续说，这些受

宪法保护的政治言论权利并不取决于发言者的身份，即使发言者是公司或协会。从那时起，对《公民联合案》的批评声不断，因为它促进了所谓的超级政治行动委员会的兴起，这些委员会可以筹集和花费无限的资金来影响选举，

只要他们不直接与竞选活动协调，或者没有证据表明他们直接与竞选活动协调。许多人认为这是不幸的，但最高法院已经做出了裁决。解决这个问题的唯一方法实际上是宪法修正案。我不知道最简单的措辞是什么。我没有认真考虑过这个问题。我没有阐述自己对宪法修正案的提议，但国会议员中的一些人已经提出了。众议员普拉米拉·贾亚帕尔提出了一项修正案，该修正案改变了公司的法律地位。以下是

她提出的文本。“美国宪法所保护和扩展的权利和特权仅限于自然人的权利和特权。任何州、美国或任何外国的法律所设立的人工实体，例如公司、有限责任公司或其他实体，均无权根据宪法享有任何权利，并受人民通过联邦、州或地方法律进行的监管。”

所以我想这应该可以解决问题。我没有深入研究改变公司法律地位可能产生的复杂情况或后果，但这肯定会在《公民联合案》方面奏效。但当然，在短期内，通过宪法修正案的可能性几乎为零。还有一些值得一提的其他提案，至少可以减轻该裁决对我们选举造成的损害。

他们主要处理披露问题。至少有几个提案。一个是《披露法案》，另一个是《实时透明法案》。两者都试图揭露这些选举中使用的暗钱。他们将迫使超级政治行动委员会披露其捐赠者名单，因此至少会有一些光明。但我最喜欢的解决方案可能是法国。

比宪法修正案的可能性略高，但在短期内仍然不太可能，那就是最高法院认识到其做法的错误，并在未来的案件中做出不同的裁决。

这个问题来自蒂姆的一封电子邮件，他提出了一个语言问题。他写道：普里特，我喜欢你从第一天到今天做的每一个播客。与约翰·麦克沃特的那一期非常精彩。我认为有趣的一点是“folks”这个词。我同意，我最近越来越经常使用这个词，但这让我想到埃迪·格劳德·小，我经常在电视上看到他。他经常使用“folk”而不是“folks”。也许这是一个书呆子问题，但我想问一下你和你和约翰会怎么看待这种用法与“folks”的用法。

所以我不知道你为什么使用单数而不是复数。我一直说“folks”。我会在回答一些问题时说，“嘿，各位”。有时我会这样开始播客。有时我会这样和我的课堂说话。“folk”似乎并没有捕捉到复数的意思。我的意思是，很明显，当你想到它的时候，“folk”（F-O-L-K）应该指的是复数。“folks”加“s”是不必要的。所以我们做了一些调查。这个精锐团队做了一些研究。

事实证明，“folks”加“s”在美国是一种非常古老的用法，因为它非常普遍，所以不能将其描述为地区性说法。这个词的前身“folk”，埃迪·格劳德更喜欢这个词，最初的意思是人民、民族、种族或部落，它非常古老。《牛津英语词典》(OED)引用了追溯到《贝奥武夫》的书面例子，这个词的根源在于古代日耳曼语系。我们的研究还发现……

英语使用者在14世纪开始以这种方式使用复数形式“folks”。在17世纪，“folks”复数形式取代了旧的单数形式“folk”，后者被标记为古语或方言。如果你关心或感兴趣的话，这里有一些来自《牛津英语词典》的引用及其几个世纪前的日期。1710年，乔纳森·斯威夫特的一封信中写道：“我听说聪明人说，‘恶毒的舌头可能造成很大的伤害。’”

1774年，本杰明·富兰克林写道。对部长们来说，这是滥用他们的语气，这也是1774年，阿比盖尔·亚当斯的一封信中写道。有些人说我变得非常胖。因此，有了比我对“pleaded”而不是“pled”的永恒坚持更多的词典支持，我将继续使用“folks”。好了，这就是本期《敬请关注》的全部内容。再次感谢我的嘉宾伊恩·布雷默。

这是833-99-PREET。

或者您可以发送电子邮件至[email protected]。《敬请关注》由Cafe和Vox Media Podcast Network呈现。执行制片人是塔玛拉·塞珀。技术总监是大卫·塔迪肖尔。副编辑是塞琳·罗尔。编辑制作人是诺亚·阿祖莱和杰克·卡普兰。副制片人是克劳迪娅·埃尔南德斯。Cafe团队成员是马修·比利、纳特·维纳和莱安娜·格林威。

我们的音乐由安德鲁·多斯特创作。我是你的主持人普里特·巴拉拉。一如既往，敬请关注。