ASPI's Justin Bassi on the latest 'Cost of Defence' report
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当政客们谈论全球事务和地区局势时，正如你所知，十年前，甚至五年前，诸如“地区稳定”、“我们必须做些什么来维持全球和地区稳定”之类的说法，现在已经行不通了。现在的问题是如何恢复稳定？

我们需要坦率地告诉澳大利亚，欧洲的战争影响着澳大利亚，中东的战争也影响着澳大利亚。中国在该地区所做的一切，从绕行我们，进行实弹演习，对台湾施压，到在南海针对菲律宾和其他国家采取侵略行动，以及每天的网络攻击，

所有这些都影响着我们。欢迎收听本期特别短集的《阻止世界》ASPE播客节目。我是大卫·罗。我是奥利维亚·尼尔森。ASPE本周发布了我们年度国防成本报告，该报告评估了澳大利亚国防投资如何应对国家面临的战略挑战。为了让我们的听众了解调查结果，ASPE执行董事贾斯汀·巴西将介绍一些要点。

大卫，毫无疑问，这些数字非常庞大。本财政年度为535亿澳元，下财政年度为561亿澳元。在经济困难时期，这是一大笔钱，毫无疑问。但正如报告所述，这对于一个充满危机和冲突的世界来说，是一种“一切照旧”的做法。

尽管纳税人难以接受，但我们需要增加支出、加快支出速度并提高支出效率。其他选择更糟糕。这确实是信息，但贾斯汀将为我们更详细地解释。在我们交给利夫之前，我必须问一下。在ASPE，我们有时将国防成本称为COD。那么，这意味着我可以称本期节目为COD播客吗？绝对不行，大卫。

我是大卫·罗。我和ASPE执行董事贾斯汀·巴西在一起。贾斯汀，感谢你来到《阻止世界》节目。让我们谈谈国防成本。我很期待，大卫。现在，让我给你一些引导。澳大利亚正在增加国防开支，当然。政府对此表示认可。但往往被忽略的是一个次要的考虑因素，那就是增长的轨迹。现在，

几年前发布的国防战略评估报告指出，国防资金应增加，“以满足我们的战略环境”。因此，我们需要关注的是这句话的第二部分。我回去查了一下……

首次正式提及将GDP的2%作为澳大利亚国防开支目标是在2013年吉拉德政府发布的《国防白皮书》中。他们承诺增加国防

资金，目标是达到GDP的2%，前提是“财政状况允许”。然后，托尼·阿博特在2013年大选中承诺在十年内将支出提高到GDP的2%。现在，我想回到2013年，我梦想着当时的战略环境。那是基地组织之后，ISIL之前。在习近平来到澳大利亚议会发表讲话整整一年之前，

在俄罗斯占领乌克兰之前。所以，贾斯汀，作为你的一些铺垫，请你谈谈国防开支需要发生什么变化。国防成本报告在这方面发现了什么，无论是在需要花费的总额方面，还是在我们需要花费的时间方面？

谢谢，大卫，我认为你非常出色且简洁地阐述了战略环境，以及为什么你总是需要在战略环境的背景下看待你的国防预算。你所阐述的是，早在2013年，澳大利亚和其他国家一样，将GDP的2%的国防开支作为目标，

北约也有同样的目标。显然，我们知道北约没有，北约中的许多国家都没有达到这个目标。

我们在2023年的国防战略评估报告中看到的是一个非常标准但重要的声明，即应增加国防开支以满足我们的战略环境。政府自己的评估（我同意这一点），并且在过去几年里，政府和反对派之间都存在着两党共识，

那就是，不幸的是，澳大利亚正面临一个日益危险的时期。事实上，这是自二战结束以来最危险的时期。如果是这样的话，如果这是评估结果，而这不仅仅是我们ASPE的评估，这是政府自己的评估。

一旦政府做出这样的评估，那么就必须说，如果我们现在所处的时代比以前更危险，我们就需要反击，我们需要增加国防和安全的资源和投资，以应对这些更危险的时期。

问题在于，虽然我们确实看到了国防开支的增加，而且多年来，澳大利亚一直为承担其公平的安保责任而感到自豪，但我们并没有看到今天应对政府所说的我们面临的危险所需的增长。因此，在2025-2026财政年度，澳大利亚将花费GDP的2.05%

用于国防。所以那是2025年，2026年。所以你回到你的声明，

2013年吉拉德政府表示，他们将从2013年开始向2%的目标迈进。正如你所指出的那样，在一个我们已经开始击败基地组织、当时还没有看到ISIL崛起，并且国家间的冲突还没有像我们现在看到的那样卷土重来的时期。从那时起，我们不仅经历了俄罗斯的控制，

我们还经历了俄罗斯对乌克兰的全面入侵。我们有中东战争。我们有一个正在威胁要统一台湾的崛起中的中国。它正在积极入侵。

每天都在违反海牙关于南海的裁决，对菲律宾采取行动。我们自己也被解放军海军绕行。所有这些导致政府做出评估的情况都需要，你认为，更多的支出。

2.05%，总理和政府正确地指出，他们正在寻求增加我们的支出。他们提到支出将增加到大约2.33%。但重要的是，这是对2033-34年支出希望达到的水平的预测。同样，将近10年后。好吧，我的意思是，整整8个财政年度。

从我们现在的位置来看，预算方面还有很长的路要走。我们仍在徘徊在2%左右的水平，正如我所说，12年前首次谈到这个数字。所以简单地说，我们现在迫切需要花费多少？好吧，让我换个说法。为了应对近期风险，我们现在迫切需要购买什么？

我们在廉价的大规模生产能力（如无人机和反无人机）方面投资不足。我们需要从我们在世界各地看到的事件中吸取教训，包括乌克兰的冲突。

我们看到这些大规模生产和更廉价的能力有多么重要。澳大利亚不仅应该关注乌克兰和俄罗斯如何使用它们，还应该说我们有这样的情况，

几家大型公司，中小型公司可以专门从事这些工作，并且确实专门从事这些能力。我们也应该投资于这些类型的能力。我们还应该提前部署一些以前在战略环境不佳时长期设定的其他能力。同时，当然——例如？

好吧，我们应该更快地部署我们的综合空天防御系统。当然，还有一系列其他能力需要

很多钱，需要大量的投资，但我们确实有能力与我们的合作伙伴合作，也与我们自己的本地公司合作，这样我们就可以拥有这种非常重要的结合，即与我们的盟友合作，并与澳大利亚公司合作，以获得我们需要的自主权。然而，目前国防预算的很大一部分被

被满足、发展那些精良平台的长期成本所吞噬，这些平台要到数年后才能上线，你知道，对于Orcas潜艇来说，我们谈论的是2030年代和2040年代初期。我的意思是，为了反驳一下，如果我们谈论的是不再采取“一切照旧”的做法，这几乎感觉有点像

在这种情况下，大型昂贵的精良平台耗资数千亿美元，AUKUS第一支柱项目几乎感觉像是一种“一切照旧”的国防能力方法

论点是什么？我们对那些说，“听着，我的意思是，Orca潜艇，拥有它很好，但还有很长的路要走，风险很大。它可能会出现很多问题。它的成本，我现在忘了这个数字了，360亿，或者说是700亿。我们是不是最好暂时搁置它，而将更多资金投入到那些紧急的事情上？”的人怎么说？

这是一个非常合理的问题，也是一场重要的辩论，我们应该公开进行这场辩论。但事实并非如此，如果澳大利亚政府说，我们将终止AUKUS伙伴关系，并且不会继续建造核潜艇，那么今年将突然有更多资金可以投入到对廉价大规模生产能力的投资不足方面。为什么？因为，正如你所说，这些精良的能力

我们正在投入大量资金

将在2030年代后期到2040年代投入使用。所以这实际上是下一代。这就是这笔钱，3680亿美元的来源，将被花费的地方。然后，当然，一旦我们拥有这些能力，维持这些能力的成本也很高。当然，一些评论员和那些关注成本的人经常会说，为什么我们不能获得，为什么我们需要Orca潜艇，其成本高达3680亿美元？

同样，这是一个非常重要的问题，应该对此进行更多讨论。这是我对这个问题的最佳答案，那就是我们确实选择了一个更便宜的选择。澳大利亚在2016年确实选择了一个更便宜的选择，那就是采用攻击级法国柴油潜艇，但并非因为它比核潜艇略便宜。2016年，首先没有核动力攻击型

潜艇选择。其次，国防和安全专家接受的政府评估是，可以研制出在区域上更优越并满足澳大利亚国防作战需求的柴油潜艇。

因此，你不需要采用核潜艇这种更昂贵、更精良的能力。但在这一决定后的几年里，中国军事和技术实力的现实意味着这一评估发生了变化。政府收到了这样的评估，即柴油潜艇将无法满足澳大利亚的国防标准。

作战需求。现在，一旦政府收到这样的建议，即你将在这个特定能力上花费大量资金，但它不会是你需要的那个能力，它将不适合用途，那么政府就必须做出决定，即我们是否仍然要在这个特定能力上投入大量资金，明知它无法完成这项工作？

或者我们是否要做出决定，投入更多资金来获得我们国防和安全所需的这种能力？因此，在这种情况下，不幸的是，需要更多资金来获得我们需要的这种能力。但即使知道这一点，即我们将在2030年代、2040年代、2050年代获得这种更昂贵的能力，但这并不会改变这样一个事实，即我们需要现在投入更多资金，而不是等到这种能力在未来10年、20年、30年后出现。好的。

好的，简而言之，我们需要它们。我的意思是，我们正在进行合理的计算，它们将在2030年代后期、2040年代初期具有军事相关性，而且，我们只需要它们。是的，而且我认为这一点也很重要，因为除了成本之外，另一个论点是说，随着技术的进步，这些核潜艇本身是否可能无法满足我们对柴油潜艇的作战需求？是的。

随着技术的变革，这有可能吗？当然。但这实际上并不是我们今天谈论的关键能力。AUKUS伙伴关系至关重要，因为随着技术的进步，与美国和英国盟友合作的重点是确保我们能够继续发展自己。因此，如果出现技术变革，AUKUS伙伴关系将随之改变

同时。还要记住，尽管技术发生了变化，但作为我们的战略对手，中国正在引领这种技术变革，这让我们安全和国防官员担心我们的能力以及中国技术是否会取代我们自己和美国的优势，

中国并没有停止自身对这些类型平台的开发。他们不仅拥有核动力潜艇，还拥有核武装潜艇，而且他们还在制造更多这样的潜艇。因此，如果我们错了，那么全世界都错了，因为每个人都在押注同一件事。

对任何政府来说，一个挑战是如何解释为什么他们要求国家拿出一些辛苦赚来的钱，以及为什么他们以这种方式花钱。当然，没有人想多交税。没有人想看到其他领域被削减。这很痛苦。

福利、医疗保健、教育等支出领域，它们每天都在为人们带来好处。国防有点不同。更像是一种保险政策，如果你能这么说的话。我的意思是，我讨厌支付房屋保险。每年2000美元。这让我非常生气，但如果我的房子烧毁了，或者我被盗窃了，或者其他什么事情发生了，情况会糟糕得多。所以解释一下，好吧，

我想另一个问题是，当然，我们不想打仗。战争将是灾难性的。这将是灾难性地昂贵。请谈谈现在国防开支的战略目标是什么？我们实际上希望用这笔钱在未来实现什么？

投资国防的战略目标是避免战争，是威慑战争。关键是，当人们说，“哦，好吧，有关于国防的对话，因此人们是好战的。”这恰恰相反。过去100年的证据

百年来，当国家和国家集团对国防投资不足时，实际上会降低威慑力。它实际上会激励侵略者随意行动，并导致冲突或战争等情况，正如你所说，你通过对国防投资不足而节省的任何资金，你随后将花费十倍的资金

例如，你不仅要关注20世纪30年代，当时在德国重新武装的同时，存在着正式的裁军政策。这导致了第二次世界大战。我们已经看到了导致俄罗斯对乌克兰全面入侵的十年。

许多北约国家决定对国防投资不足，并没有达到国防开支占GDP 2%的目标。它实际上是对普京说，“好吧，我不会被阻止做任何我想做的事情，或者

他和他领导的俄罗斯对各个地区施加的所有压力，测试边界，几乎没有反击。事实上，他从许多欧洲国家得到的信号是，他会越来越逍遥法外，因为这些其他国家希望与俄罗斯保持关系，尤其是在俄罗斯能源和天然气方面。

当然，具有讽刺意味的是，从2022年2月俄罗斯入侵乌克兰开始，所有这些欧洲国家通过不投资国防而节省的资金，失去威慑力并激励普京入侵。现在，关于2%的论点已经没有了。

事实上，大多数北约国家都在讨论的不仅仅是3%，他们将在下一次北约会议上讨论GDP的5%。我认为波兰已经走上正轨了，不是吗？没错。它在4%。没错。如果你必须陷入冲突，甚至不会谈论5%。你谈论的是将GDP的15%、20%、25%用于……

国防。因此，人们真正需要理解的是，是的，这当然对政府来说很难。政府有非常非常艰巨的任务来管理预算，尤其是在经济衰退时期。有时，不幸的是，国防是一个容易不投资的领域，因为我们能够说，“哦，澳大利亚真幸运？我们不在欧洲，我们不在中东，我们没有处于战争状态，因此也许我们可以在未来几年节省一些国防开支。”

但总的来说，这正是你开始陷入困境的时候。就在需要部署国防军队的可能性上升之际，我们在短期内对国防的投资不足。好的。好的。我强烈建议我们的听众查看《国防成本报告》。你可以在aspie.org.au在线找到它。贾斯汀，我们到此为止，因为这只是一个让大家收听的快速预览。

你想补充其他内容吗？谢谢。你看到了我的表情。只是想说，这与你最后提出的问题有关，政府如何在必须就税收或其他部门可能需要更多削减或更节俭才能成功和有效的问题上做出一些其他决定时，增加国防投资？

政府必须让公众支持他们。这就是为什么沟通策略、叙事与能力一样重要。我们需要更坦率地告诉我们的社会，不幸的是，世界不是一个安全的地方。我们不再，当政客们谈论全球事务和地区局势时，

正如你所知，十年前，甚至五年前，诸如“地区稳定”之类的说法。我们必须做些什么来维持全球和地区稳定？我们不再拥有全球或地区稳定了。现在的问题是，我们如何恢复它？我们需要坦率地告诉

澳大利亚，欧洲的战争影响着澳大利亚，中东的战争也影响着澳大利亚。中国在该地区所做的一切，从绕行我们，进行实弹演习，对台湾施压，到在南海针对菲律宾和其他国家采取侵略行动，以及每天的网络攻击，

所有这些都影响着我们。那只是中国。当然，就在几周前，我们还有巴基斯坦和印度。他们的紧张关系蔓延到核武器国家。所以，目前世界是一个非常不稳定的地区。我们需要坦率地告诉公众，我们需要采取行动，尽一切可能避免澳大利亚不得不卷入冲突的情况。这不仅需要外交。

正如我们现在在普京身上看到的那样，试图劝说他从乌克兰撤军，或者试图通过给他所有胡萝卜和没有棍棒来进行谈判是行不通的。硬实力是必要的威慑。大卫，还需要不幸的是，如果威慑失败，你需要作为一个国家做好准备。

我们再次在欧洲看到，他们不仅失去了威慑力，而且他们最初也没有为他们现在拥有的战争做好准备。我们应该同时做所有这些事情。

好的，谢谢，贾斯汀。这是一个非常重要的观点。让我快速补充一点，《国防成本报告》确实很有帮助地解决了这个问题，这不仅仅是军队的问题。是的，我们为一支职业军队付费。他们是我们的主要硬实力工具。他们在这一点上非常重要。但这不像……

你可以外包的东西，你只需付钱给某人去处理它。这不像雇佣一个技工来修理你的厕所或你家里的其他东西。你不会仅仅为了解决问题而付钱。这是一个全民族的责任，一个全民族的事业。我们需要共同努力提高我们的国家防备能力和国家韧性，我们需要记住，这涉及到我们所有2700万人。

贾斯汀，感谢你来到《阻止世界》节目。非常好的聊天。我敦促大家去查看这份报告。谢谢，大卫。感谢收听本期特别短集的《阻止世界》节目。我们下周将推出另一期节目。再见。