Donald Trump's foreign policy is performance art. With Kori Schake
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请注意，本集以视频访谈的形式拍摄，可在ASPI的YouTube频道上观看：https://youtu.be/XvR4P2Ppmok本周，ASPI很高兴在堪培拉为我们的2025年国防会议“准备和韧性”主办科里·谢克博士。科里是美国企业研究所的高级研究员兼对外和国防政策研究主任。她曾在国务院、五角大楼和国家安全委员会担任职务，曾担任传奇参议员约翰·麦凯恩的顾问，并撰写了五本书，还有一本正在撰写中。在她来堪培拉期间，大卫·罗伊在会议间隙与她坐下来讨论了特朗普的对外政策，以及美国与世界其他国家的关系是否会永久重组。他们还讨论了“让美国再次伟大”意识形态的输出、皮特·黑格塞思在香格里拉对话上的讲话、美中关系以及美澳联盟。</context> <raw_text>0 阻止世界！

欢迎收听ASPE播客《阻止世界》，我是奥利维亚·尼尔森。我是大卫·罗伊。正如您所看到的，本周我们将以视频和音频的形式与您见面。是的，许多听众告诉我们，他们想看到我们，也听到我们。我不确定为什么，戴夫，但我们正在满足人们的需求。没错，利夫，在休闲星期五，更是如此。为了开始这些新剧集，我们录制了几集，是在本周在堪培拉举行的国防会议“准备和韧性”的间隙录制的。这是一场精彩的演出。

那真是美好的一天。我们从澳大利亚和该地区的知名国防人士那里获得了一些具有新闻价值的贡献。

而今天的播客节目中，我们邀请到一位我们最喜欢的国防和安全学者科里·沙基。科里是美国企业研究所的高级研究员兼对外和国防政策研究主任。她曾在国务院、五角大楼和国家安全委员会担任职务，曾担任传奇参议员约翰·麦凯恩的顾问，并撰写了五本书，还有一本正在撰写中。多年来我一直是她的粉丝，可以追溯到“深层政府广播”播客的早期。

您可以在《大西洋月刊》和其他主要的美国出版物上关注她的作品。我个人觉得，她对美国在世界中应发挥的作用的看法，有一种真正健康的理想主义。现在，这感觉像是对我们在世界各地看到的许多消极想法的一种解药。科里发表了她对特朗普对外政策是否有战略以及美国与世界其他国家的关系将在多大程度上重组的看法。

她谈到了“让美国再次伟大”意识形态的输出、皮特·黑格塞思在香格里拉对话上的讲话、美中关系以及美澳联盟。本周很荣幸在堪培拉接待科里。感谢她来访。现在让我们来听听她的发言。

欢迎来到《阻止世界》。我是大卫·罗伊。我和科里·沙基在一起。科里，感谢你来到节目。非常荣幸，我的朋友。很高兴你在这里。所以第一个问题，大方向。我的意思是，这感觉有点天真，因为我刚刚参加了你在这里在堪培拉举行的ASPE国防会议上的会议。所以我的意思是，我知道你的观点。另外，当然，你知道，我是你的忠实粉丝，我长期以来一直在关注你。但是

我的意思是，对于我们这些观察美国对外政策变革的人来说，一个挥之不去的问题是，这背后是否有任何战略？是否有任何计划？我的意思是，这感觉像是特朗普的直觉以一种混乱和急躁的方式被付诸实施，但是……

我准备接受这样的想法，也许在那之下，他正在试图实施某种对美国关系的结构性改变，我应该说的是美国与世界各国的关系，这实际上可能会带来一些长期的变化。是这样吗？所以我不会用“战略”这个词来美化它，但我确实认为总统确实有一些基本信念，

总共有三个。首先，盟友是美国的负担。其次，贸易会使美国的就业岗位外流。第三，移民会抢走美国人的工作。尽管有大量数据与之相反，但他仍然坚持这些观点，对吧？表明这三件事都不是真的。

按照他的说法，他已经坚持这些观点50年了。因此，这些是推动特朗普政府政策的基本因素。我不会称之为战略，因为战略需要预测对手的行为，并规划如何减少你的弱点并加强它们

我不知道，一场全球关税战让我觉得你认为这是第一步，而不是，他们没有预料到其他人会参与其中。所以我认为用……

称他们的行为为战略是不公平的。实际上，你已经给出了正确的描述，总统的冲动被不耐烦地执行了。——而且很多时候似乎是以一种未经过滤和未经调解的方式，或者几乎可以说是他的情绪。我的意思是，其中一些似乎是对当天让他恼火的事情的一种情绪反应。

完全正确。缺乏纪律和对他说的话和做的事的后果缺乏认真态度，以及他选择了一个内阁，而我的共和党同僚在参议院同意批准了一个内阁，他们不是

房间里的成年人，他们不是政策专家，甚至不是负责任的工作人员，他们是总统信息的放大器。因此，由于不知道他真正想要什么，不愿意尝试弄清楚这一点，并且不在乎政策后果，他们会使他提出的任何事情都变得糟糕20%。

所以下一个显而易见的问题是，其中有多少，如果有的话，会在特朗普之后继续存在？他是一个真正的民粹主义者，我的意思是，在最坏的意义上，也许，你知道，在某种程度上，他拥有的关于移民、联盟和贸易这三类本能的元素，你知道，很容易利用这些容易引起情绪的问题来打动愤怒的选民，但是

我们在第一任期看到的是，这些想法在美国人中很受欢迎。美国人确实担心控制我们的边界。他们确实担心为什么盟友不为自己的国防投入更多资金。他们确实担心我们允许中国进入全球贸易体系的方式，而没有要求中国遵守我们其他人遵守的规则。

但是我们在第一任期看到的是，一旦这些想法转化为政策，对它们的支撑就会崩溃。

而这至少到目前为止还没有发生在移民问题上。但我认为你已经可以看到美国人对……我的意思是，贸易在美国公众中的受欢迎程度从未像现在这样高。77%的美国人表示，贸易对我家人的预算有好处。

这不是总统的贸易政策将要产生的结果。所以我认为总统将很难维持对这些政策的政治支持。而美国人实际上喜欢我们的盟友。当世界感觉可怕时，拥有可以并肩作战的朋友的安慰感是很好的。

我认为总统在这方面的政策已经相当不受欢迎了。人们感到羞愧地看到总统和副总统在椭圆形办公室斥责弗拉基米尔·泽连斯基，这位民选领导人的国家已经遭到围困三年了。这是可耻的。

这是美国人的普遍反应。而正是这个基础，我认为特朗普总统的政策不会在他总统任期结束后继续存在，甚至可能在他任期结束前也不会继续存在。

对。但是你认为可能有一种方法可以，我想，重新调整美国与世界各国的关系，以满足美国人可能对盟友分担负担以及某种形式的更新的全球化或

或全球主义的合理担忧，在这种全球主义中，美国继续成为一个开放的、自由的经济体，并与世界自由贸易，但以一种方式，好吧，显然，中国加入世贸组织后对自由贸易的破坏就是一个很好的例子，在这种情况下，可以解决这个问题，人们的愤怒也可以得到满足，但世界实际上可以以更理性的方式前进。

绝对的。这些问题有合理的政策解决方案。特朗普政府只是没有选择它们。而像我这样的机构，美国企业研究所面临的挑战是，提供良好的解决方案来解决人们的合理担忧，而不会损害美国和世界。所以让我们以乌克兰为例，对吧？我的意思是……

美国已经向乌克兰提供了大量的军事援助。我认为这是良好的美国政策，并且以5%的美国国防预算，乌克兰人已经将俄罗斯军队击退，并给俄罗斯军队造成了780,000人的伤亡。这使得欧洲和美国更加安全。但是

你知道，还有其他选择。有外国军事融资，对吧？我们借钱给英国打第一次世界大战，他们在什么时候还清了？20世纪70年代？乌克兰一旦摆脱俄罗斯的占领，他们的经济和社会将会蓬勃发展，以至于……

借给他们需要的武器的钱，让他们在他们成为美国的盟友和我们所有其他军队的创新引擎时，在100年内偿还。——所以你所说的物有所值当然是正确的。

如果你认为俄罗斯是对美国的战略威胁，你和我作为理性的人都是这样认为的，但特朗普却将其描绘得更像是一个经济机会，如果有的话。有多少……

他实际上能向美国公众推销这一点的运气有多少？我的意思是，你已经表明他可能没有多少运气，但我只是很好奇，他在这些问题上的国内政治观点对他有多大的约束？好吧，你知道，美国治理中经常被忽视的秘密是，这个体系的设计是为了让国会占据主导地位。

而国会，特别是控制众议院和参议院的共和党人，在政府早期对特朗普总统非常恭敬。这并不不当。他赢得了普选。他赢得了七个摇摆州。共和党人认为他拥有他们应该尝试促进的授权。

但这很快就会搁浅。总统似乎无法在政府的第一年通过国会的预算。

当卢比奥部长上国会山为特朗普的对外政策辩护时，他受到了谴责，为什么你要强迫乌克兰做出妥协，而俄罗斯却没有？卢比奥部长被迫对反俄政策进行了全面的辩护。

这并不是他在特朗普政府中真正想要待的地方。也不是总统想要待的地方。但是国会能够控制这些事情。对俄罗斯的制裁是国会的行为，而不是行政行为。

向乌克兰提供武器是国会的行为，而不是行政行为。你当然会记得，大卫，导致特朗普在第一任期内第一次遭到弹劾的是，他扣留了国会为援助乌克兰提供的资金。而五角大楼主计长拒绝违反法律，尽管白宫希望他们这样做。是的。我有时想知道，如果你在2022年向

马可·卢比奥展示了2025年在国会面前露面的视频，他是否会相信，你告诉他这是真的还是一个深度伪造的，你必须选择一个。我想知道他会怎么回答。他毫无疑问会回答说这是一个深度伪造的。这是一个深度伪造的，是的。这是一个试图通过基本上整个内阁的情报妥协来摆脱困境的政府。是的，是的。所以，我的意思是，你……

显然，你仍然认为自己是一个传统的美国保守派。你是一个自豪的共和党人。我不只是一个保守派。我是一个共和党人。你是一个共和党人。绝对的。而且是最伟大的意义上。你最近写了一篇很棒的文章，论述为什么保守派应该支持一项推进世界自由的对外政策。相反，我们真正看到的是，他们现在出口“让美国再次伟大”多于出口自由，我认为，尤其是在欧洲，特别是在

我的意思是，看到一些公开的、党派的……国土安全部长去波兰为总统候选人竞选。万斯部长或副总统公开试图干预德国大选。

如果其他国家的领导人在美国这样做，我们会让屋顶着火。那么你对此有何看法？这对美国在世界上的形象有多大损害？

哦，我认为特朗普政府在短时间内对美国力量造成的损害超过了历史上任何一个主导国家。我的意思是，我认为你必须……我正在举办一场抽奖活动。任何想下注的人，请说出最后一次主导力量对自己造成如此巨大损害的时间。我很难想到一个例子。

雅典和伯罗奔尼撒战争。好吧，你是一个历史学家，我不是，所以我这次要输了。我的意思是，除了发动不智的战争之外，我的意思是，你会……美国力量的源泉是，你知道，我们从20世纪的两场灾难性战争中学到的是

你需要国际秩序中的稳定力量。我们不希望是美国，对吧？我们首先希望它是联合国，然后我们希望全球经济合作来实现它。只有随后我们才了解到，这将不得不由美国提供安全保障

这使得战后社会的恢复、它们之间的活力恢复成为可能，美国的参与鼓励合作，

而这个体系产生的结果是，对美国来说非常划算的国际秩序，因为历史上没有哪个主导力量得到过其他所有人的如此多的自愿援助。中小型国家明白，美国及其盟友在二战后建立的秩序最大限度地提高了权力

中小型国家的影响力。这给美国带来的是自愿合作，这意味着我们几乎不需要执行规则。所以我对特朗普政府的失望在于，他们拒绝承认这个体系对我们有多大好处

同时它也使其他人受益。他们对权力的参照系更加非黑即白，要么我们拥有它，要么其他人拥有它。他们对经济的看法也是一样的，对吧？移民会抢走工作，贸易会使工作外流。移民会创建新的公司。贸易会创造新的机会和新的市场。

你增加了共同利益。这就是自1945年以来美国秩序所产生的结果。而这就是特朗普政府正在破坏的东西。对，对。看，这是一个很好的过渡，实际上是关于澳大利亚的国防开支。我还想谈谈其他几件事，但我们不妨现在就谈谈。

从澳大利亚的角度来看，我想，我的意思是，我们这些密切关注国防的人非常清楚，如果我们没有美国的联盟，你知道，我们现在正在讨论是否将国防开支占GDP的2%、3%或3.5%。

如果我们没有美国的联盟，我们将花费6%、8%或其他任何百分比。我的意思是，由于美国的存在，我们在澳大利亚享有非常廉价的安全保障。所以在某种意义上，这感觉就像我们从这种关系中获得的比美国更多。另一方面，你知道，我们已经为

你知道，与美国发生的所有冲突，无论多少年，我相信超过一个世纪。所以我们的安全因为我们的合作而变得更便宜。所以这确实是一个双赢的局面。我的意思是，说双赢听起来有点像中国共产党，但该死，我要重新夺回双赢这个词语，用于好人。但就这个意义而言，它确实是一个双赢的局面。毫无疑问，如果没有与澳大利亚和其他五眼联盟的伙伴关系，我们就不会拥有

我们拥有的情报网络。当我们有战争要打时，我们不会有愿意与我们一起作战的国家。我们不会有基地机会。我们不会有伟大的澳大利亚公司的技术合作。我们不会在联合国投票。

来自我们的合作伙伴。我们不会有经济制裁方面的合作。我的意思是，同样，我对特朗普政府的失望在于，他们认为，能够最大限度地从朋友那里获得让步的双边谈判

在某种程度上比这些国家的自愿合作更符合我们的利益。如果没有澳大利亚、荷兰、日本的自愿援助，你就无法对中国实施技术限制，

对吧？因为这些都是领先的技术生产国。所以这不仅仅是美国协助澳大利亚安全对澳大利亚有利。对美国来说，澳大利亚为我们做出贡献也是有利的。那么在这种情况下，澳大利亚应该在国防投资方面做些什么呢？随意告诉另一个国家他们应该做什么。我的意思是，我在问你这个问题。所以……

我认为澳大利亚应该做我认为美国应该做的事情，那就是我们都需要增加国防开支，因为世界对我们的利益来说正变得客观地更加危险。中国、俄罗斯、伊朗和朝鲜现在基本上是合作的盟友，致力于摧毁一个使我们国家和他们的国家安全和相对繁荣的国际秩序。嗯哼。

所以我们都需要提高我们的水平。我希望当特朗普政府开始对欧洲盟友大肆宣扬需要花费5%时，他们会承诺自己也花费5%，因为这将每年为美国国防预算的最高限额增加4700亿美元。

参议院军事委员会主席威克尔参议员去年做了一份很棒的报告，一份关于美国的战略。他计算出美国需要至少再花费5%

至少占我们GDP的5%，至少十年，才能克服我们在过去20年中一直存在的支出不足问题。所以，你知道，美国擅长对盟友大肆宣扬，但我们也需要自己解决这个问题。好的。好的。好吧。对于像澳大利亚这样的国家来说，这是一个重要的疑问，我们可能会在之后结束这个话题，但除非我有一些后续问题，当然，我可能会有一些。

像澳大利亚这样的国家，一个大问题，特朗普对中国的政策，它开始呈现什么形状？我的意思是，你可以解读出各种各样的东西。关税忽高忽低。对此进行了谈判。美国对华政策在多大程度上是

一种全方位的计划竞争，以抑制其霸权野心，并阻止其侵略和胁迫等等？在多大程度上存在特朗普简单地说，去他妈的，我要达成协议的风险？我的意思是，我目前的解读感觉前者看起来有点

呃，前者看起来更像是某种全方位的……竞争，我实际上对皮特·黑格塞思在香格里拉对话上的讲话感到相当振奋，一旦它超越了所有，你知道，最初的国内政治活动，关于印太地区的内容实际上相当强硬，也许我不应该……也许我不应该对它抱有太多希望，甜蜜的孩子，甜蜜的孩子

我也认为国防部长黑格塞思对亚洲安全的承诺令人振奋。问题是黑格塞思部长无法代表美国总统。没有人可以。所以你问的是中国的政策，没有中国的政策。

今天总统说了什么，那就是他的政策，无论是他说他知道如何与习近平打交道，还是我们要对中国征收148%的关税，还是台湾应该是中国的一部分。就像他说的，所有这些事情，其中哪一项构成他的政策是

我认为我们都在支付巨大的混乱溢价，因为美国人选举了一个在自身安全和朋友及盟友安全问题上根本不负责任的人。所以我认为，我的意思是，我确实认为我们面临着意外放弃或逆转人们期望的风险要高得多。

所以我对美国的盟友的建议是，利用美国力量的其他杠杆，国会关系、公民社会关系、与各州合作。对。美国州长在美国国内政治中拥有极其强大的影响力。有一些方法可以约束他们。

特朗普政府反复无常的行为以及他对行政权的非常强硬的主张所带来的冲击，这种冲击才刚刚开始消退。你开始看到法院开始约束政府，各州开始坚持它们的自主权，国会开始坚持

只有他们才能决定支出，总统有责任忠实地执行法律。这些都是美国政治体系中的天然抗体。它的设计是与公众态度紧密联系在一起，并且非常敏感，并且在你赢得政治论证之前什么也不做。

而总统的所有政策都将受到越来越多的质疑。所以对于美国的伙伴和盟友来说，这意味着你将能够向

美国政治中的其他权力中心陈述你的理由。这绝对是公平竞争。对。好的。所以，我的意思是，如果我现在把自己放在阿尔巴尼斯或彭妮·黄的立场上，如果我们担心我们的主要盟友可能会在我们脚下抽走地毯，让我们在风中摇摆，然后北京回来对我们说，现在，关于你做的那件事，那对我们来说真的很烦人，那么我们很难表现出坚强的立场，并在我们通常会坚持的议题上坚持反对中国。绝对的。这绝对是应该担心的。我相信特朗普对外政策的后果之一是，美国的盟友将越来越犹豫

让自己暴露于中国的报复或其他报复。你知道，这是特朗普政府政策的一个根本性谬误。他们认为美国可以放弃盟友，而这些盟友仍然会做出符合我们利益的选择。而我在巴尔干战争、中东战争和阿富汗战争中进行联盟管理的经验是，当美国退缩时，其他所有人都会进一步退缩。最终，各国会做出不符合其利益和美国利益的妥协，因为他们缺乏信心，认为美国会支持他们。这就是我认为的，我担心我们将在特朗普政府中看到的情况，以及为什么我们都需要尝试

说服特朗普政府，他们所犯的错误会带来真正持久的代价。好的。好的，科里，很高兴像往常一样听到你的智慧。这很有信息量也很有趣。所以谢谢你。感谢你回到ASPE。感谢你来到《阻止世界》。非常荣幸，我的朋友。感谢收听或观看《阻止世界》。我们下周将推出另一集。再见。