EP88: Why the Funan Techo Canal Matters with Dr. Brian Eyler
23:36 Share

<context>EP88: 为什么Funan Techo运河重要，主持人：布莱恩·艾勒博士 本集节目探讨了柬埔寨的Funan Techo运河以及东南亚跨水外交的挑战，邀请了布莱恩·艾勒博士。请访问我们的网站，保持更新：https://straighttalkseasia.com/</context> <raw_text>0 欢迎收听东南亚直言不讳。这是一档涵盖该地区当前发展、特定国家、国内政治以及区域问题的播客。我们深入探讨发生了什么，为什么会发生。我们与来自该地区的分析师、学者交谈，以更好地理解正在发生的事情以及未来可能的预测。我们现在正处于第二季。

我是布里奇特·韦尔什。我是一名政治分析师和学者，在东南亚工作了几十年。我在这里长大，生活在这里，更重要的是，我关心这一地区的发生的事情。感谢您的参与。

欢迎收听东南亚直言不讳。您和布里奇特·韦尔什以及扎克·阿布扎在一起。这是第三季的第20集。感谢您一如既往地收听我们关于东南亚的对话，这一我们非常关心的地区，同时也是一个有很多话题可以讨论的地区。今天的节目聚焦于柬埔寨的一条运河。我们邀请了布莱恩·艾勒，他是斯廷森中心能源、水资源与可持续发展项目的主任。

他讨论了国家安全、环境和邻国关系之间非常有趣的交集，以及跨水外交的讨论。

我相信您会觉得这非常有趣，因为在东南亚不同国家之间发生的事情以及多边组织在湄公河这一重要河流周围所面临的挑战的讨论并不够。

本周在该地区还有三个重要的故事。我想谈的第一个故事是联合国和其他多个与缅甸相关的组织发布的报告，关于人道主义援助的真实赤字以及如何抵达3月28日地震的受害者。现在已经过去一个月了。

对于任何关注缅甸的人来说，首先要摆上桌面的是承认和认可，军政府从未停火。事实上，他们参与了多次袭击。NUG政府发布了一份声明，称自3月28日至4月底之间进行了280次空袭，导致276人死亡，456人受伤。

联合国给出的数字是271，差距不大。这强调了持续的暴力和不稳定正在影响地震后的恢复，阻碍人道主义援助抵达需要帮助的人们。人们常常谈到灾难的武器化，这正是一个非常明显的例子。

我们面临的情况是基本需求非常严重的短缺。3800人遇难，超过55000套房屋被毁。我们对疾病爆发的担忧加剧。世界卫生组织表示，有超过450000人需要关键健康服务，但到目前为止，只有不到34000人得到了帮助。

至少有九个最易受霍乱影响的20个乡镇引起了越来越多的关注。这是需要关注的事情。这就是我强调这是本周最重要的故事之一的原因。

然而，缅甸也有一些较积极的消息，那就是美国对缅甸国家军队现任指挥官Chit Tu或Sa Chit Tu实施了制裁。他因与网络诈骗及洗钱、人口贩卖相关而与他的两个儿子一起被制裁。

以及作为我们在缅甸南部边界发现的跨国犯罪的一部分的巨大犯罪活动。这是一个重要的步骤。Shrikoko总部获得了国际关注和制裁，这是帮助制止东南亚现有一些犯罪行为的一步。

然而，我想指出特朗普政府关闭了美国的跨国犯罪办公室。因此，这对全球处理犯罪和跨国犯罪的问题发出了混合信号。我们还看到马来西亚的一个有趣发展，安华·易卜拉欣的政党，卡塔兰，正面临副职竞选的领导权挑战。现任者拉菲兹·拉姆利现在正受到安华的女儿努尔·伊扎·安华的挑战。

这很重要，因为它影响了分裂的问题。马来西亚政治中一个挑战是人们总是问，在安华·胡、PKR作为马来西亚如此重要的政党之后，谁领导该党将会在未来成为马来西亚潜在的总理。

第二件事是看看拉菲兹·拉姆利的议程是否获得 traction。我们看到拉菲兹·拉姆利已经在政府中。他在经济部的表现部分导致他所在政党中的许多人表现不佳。现在的问题是看看是否会有动荡，他是否会留在卡维塔。

第三个因素与党内的稳定性和两极化有关。

PQR作为一个政党经历了非常强烈的基于个性的竞争。这个竞争虽然涉及表现和改革议程，但也涉及强大的政治网络。这可能会分裂该党，阻碍安华的政府确保稳定的能力，并确保方向，明确治理和可交付成果的关注。虽然安华与其他政党如UMNO和沙捞越的关系将确保他继续保持多数，但当他在自己政党内部出现问题时，分歧变得如此严重，这将影响他在马来西亚政治中的地位。

在我们结束这次对话时，菲律宾的中期选举投票正在进行中。当我们在本周的节目中发表时，下周我们将关注结果对菲律宾和该地区意味着什么。感谢您一如既往地收听东南亚直言不讳。那么我们先从Funan Techo运河是什么开始吧？

Funan-Techo运河是一个雄心勃勃的项目，建在柬埔寨的领土内，将湄公河与泰国湾连接起来。因此，这是一条总长约180公里的运河。它有两个部分，一个连接湄公河主流与巴萨克河，

这部分的建设已经开始。柬埔寨人将对此进行投资，显然。然后还有一段更长的部分，从巴萨克河，这是一条主流渠道，通往湄公河，最终到达泰国湾。最近一项协议表明，一个中国实体，即一家国有企业，将建造、拥有并运营这条运河。因此，他们将拥有这条运河，这就像是一种建设-运营-转让的协议？

我了解到，这将是一个BOT项目或建设、运营和转让项目，租期为60年或更长。

这个运河的合理性是什么？因为他们有西哈努克市。他们有一条全新的中国资助的高速公路，从金边通往港口。沿着那条高速公路，你有所有这些工厂。似乎这个项目没有真正的问题来证明它的合理性。

根据我了解的情况，运河的效用正在变化。向湄公河委员会的初步通知文件表明，这条运河仅用于导航目的。但最近的文件表明，运河将有其他用途，例如扩展灌溉到柬埔寨南部，以支持工业规模的农业。

或许类似于越南三角洲的情况。柬埔寨人一直希望能够像越南人在三角洲一样进行强劲的农业活动。这需要一个可以从湄公河输送水到土地并进行农业灌溉的工程化景观或水域。

所以我认为这是新的用途之一。这令人担忧，因为它将减少越南湄公河三角洲的水源。越南人理应对此表示担忧，并要求更多的透明度以及实际遵循1995年湄公河协议相关的规定。

我几周前在金边见到了一位非常高级的政府官员，他表示这条运河绝对符合柬埔寨的国家利益。他说，柬埔寨不能依赖

湄公河使用西贡新港，这是一个由越南军方拥有的公司，它有一个连接金边与更大西贡港口系统的码头。他告诉我的第二件事是，这条运河将使用比您等人所警告的水量少得多。

在后一点上，如果运河仅用于导航目的，它将从湄公河系统中使用非常少的水。但现在最新的文件表明扩展灌溉，你需要更多的水来做到这一点。所以柬埔寨人必须明确他们的用水意图并予以公布。

如果在该地区爆发安全突发事件或冲突，柬埔寨和越南选择不同的立场，或者一方保持中立而另一方不，

或在马六甲海峡或台湾冲突中出现阻塞，当然，柬埔寨将有一条通往台湾湾的水道进行贸易。但值得花费170亿美元的项目来调整和期待这样的突发情况吗？投资回报真的存在吗？因为否则，我仍然认为，首先，由于运河的低潮位使得许多类型的船只无法使用这条运河进行贸易，其次，柬埔寨的船只仍然需要绕过卡姆纳半岛，绕过湄公河三角洲。即使运河存在，我认为柬埔寨的商业利益将继续利用越南的Vung Tau港。

特别是用于太平洋方向的货物。希望您喜欢收听这一集。如果您想了解更多关于以前节目的内容，可以访问网站，straighttalksoutheastasia.com。链接也应该在节目说明中提供。如果您想为播客的制作费用贡献，可以点击链接，买我一杯咖啡。每一分钱都很重要。所有的钱都不会给我，而是给那些帮助我制作节目的制作人。感谢您的收听。

柬埔寨人正在努力表明，货物将能够直接从西哈努克市发运。您会看到那个港口的能力上升以支持这一点吗？

这是另一个让人困惑的问题，因为运河的出口位于Kep附近，距离西哈努克市大约60公里。因此，要连接到西哈努克深水港，他们需要修建一条内陆高速公路。你不能沿海岸使用河驳船。也许在Kep港有一些转运模式将货物运送到西哈努克港，但这一切对我来说听起来非常复杂。

尤其是当有一条高速公路和一条铁路连接金边与圣拉斐尔时。也许我们可以转向环境成本。湄公河由于中国和老挝的大坝而已经承受压力。您能否谈谈湄公河当前的整体健康状况？

湄公河在渔业和农业方面的生产力是由年度洪水脉冲驱动的。最大的洪水是季节性淹水。洪水在这里有着非常积极的含义，积极的价值。

大多数洪水发生在柬埔寨和越南。托恩梅萨普湖在雨季期间将其洪水区扩大到正常湖面大小的五倍。湄公河三角洲在干季是干燥的景观，在雨季则变为湿润的水域。这再次是由降水强度驱动的，在雨季期间形成洪水的高峰。这使得湄公河成为世界上最大的内陆渔场。

以及柬埔寨和越南的一个极其强大的农业生产区。越南是世界上最大的稻米出口国之一。泰国也是，很多泰国大米来自泰国的湄公河部分。但这个峰值正在下降。大坝和不同时间降雨的缺乏正在拉低这个峰值。这直接转化为鱼类和农业生产的减少。

运河将产生影响，首先，在干季如果水从越南上游的湄公河中抽取并用于灌溉目的。水不会流向越南。越南需要那水用于自己的灌溉。这就是为什么1995年湄公河协议规定，从湄公河主流进行干季灌溉的任何引流项目需要有国际协议。

这意味着四个MRC成员国，泰国、柬埔寨、老挝和越南，必须就该项目的性质达成一致。这样的事情在湄公河上从未尝试过。它不会被尝试，因为柬埔寨人不承认这是一个主流项目。这让其他成员国感到不安。

以极端的方式。最近，湄公河委员会对柬埔寨政府在新改建项目宣布时提出了反对，称您只给了我们关于旧项目非常基本的信息。现在有一个新项目。我们需要更多的信息以及简单的描述。

但另一个环境影响是洪水往往使湄公河的洪泛区变得非常宽广。它是湿润而广阔的。因此，在雨季期间，湄公河在柬埔寨与越南的边界宽达50或60公里。所有这些水都在向下流动。它不会回流到主流中。它通过洪泛区向下流动。而运河将切割或横穿那个洪泛区，破坏洪泛区的有机连通性。

或者洪水从柬埔寨流入越南的能力。这是一个被低估的影响。造成这种低估的一个原因是我们不知道运河的堤坝会有多高，或者运河的设计是否内置了洪水缓解机制以允许洪水通过。

快速补充一下，柬埔寨人说洪水会通过。但他们仍未澄清堤坝的高度。如果堤坝很高，洪水就无法通过。这将导致沿运河的侧向洪水。这将需要比柬埔寨人目前的设想更多的运河维护。你会因为洪水无法清除而造成回流。然后运河下游的一切都将变得更干燥。

在我看来，这正是需要研究的地方。到目前为止，没有人关注这些影响。柬埔寨人对这一新提案的灌溉计划应该影响他们的稻米生产。但总体而言，这对该地区的粮食安全影响如何？

我们是否会看到下降，水量减少，沉积物进入湄公河三角洲减少，盐水入侵增多？这条运河如何加重已经存在的粮食安全问题？是的，在干季，

越南的湄公河三角洲将会有更多的盐度入侵，因为通过系统流下来的水量减少。而且这之间存在着一种比例关系。可能小，也可能大，取决于运河用于灌溉的水量。

我会说，对越南的稻米生产、农业生产的影响是零和的，取决于柬埔寨发生了什么。因此，无论柬埔寨从中获得什么，越南都将失去。这是一个一对一的水取用。再次强调，研究将能够确认这种损失的程度。如果用于灌溉的水量很大，那么对越南的影响将是巨大的。如果不是，那将是微不足道的。

这是一个完美的跨界水外交案例。越南人在管理运河、船闸系统、水闸和闸门方面极具才能和经验。而柬埔寨则不是。

另一方面，中国建设大型运河基础设施项目，但不在活跃的洪泛区。中国也不重视洪水，像柬埔寨和越南那样。因此，我真的认为越南在这里有一个角色。我认为这个项目对柬埔寨并不一定是错误的。我只是认为他们的做法不对。这正在破坏湄公河30年的跨界水外交。运河是否会有安全隐患？

可能会有。运河建成后，任何人都可以用小型的地下水海军船只进入柬埔寨的内部。他们不必通过越南。那可能是一个与海岸警卫队在Ream海军基地的中国盟友，能够巡逻到老挝边界甚至湄公河的一些支流。

这可能是一个外部入侵者。这打开了许多不同的选择。显然，它为柬埔寨的棕色水海军提供了一个通往海洋的出口，但这改变了该地区的防御姿态和棋局。这就是为什么泰国军方、越南军方和美国军方对此感到担忧。越南人现在谈到被中国从四个方向包围。他们对此非常认真。

总体而言，这对区域外交意味着什么？我认为这是区域外交的一个机会。我已经说了很长时间，柬埔寨人作为所有湄公河国家，实际上，最关心保护湄公河及其财富，因为这些财富保证了他们的粮食安全。柬埔寨文明建立在这一概念之上。其他湄公河国家都没有这种历史存在的联系。

因此，柬埔寨人一直是1995年湄公河协议的最大倡导者。他们是反对上游大坝的人。他们是在老挝政府表现不佳时，推动老挝政府采取更好行为的人，而不是遵循湄公河协议。现在柬埔寨人在遵循其他成员国的不良做法。这是一个非常严重的例子。

如果各国和成员国之间形成了遵循湄公河协议的良性循环，那么河流及其财富将得到更好的保护。但我们现在正处在一个恶性循环中，各国的行为在恶化，并且它们在相互鼓励对方采取更糟糕的行为，因为它们没有良好地监督彼此。

最后的想法。这一直是总理洪马内特的宠儿项目。这与他紧密相连。您认为有机会逆转这一局面吗？大约八个月前，我认为这个项目可能会被取消，因为最初对该项目感兴趣的中国开发商，负责原始项目设计的国有企业，

已经退出了该项目。据我了解，他们退出是因为这个项目的多用途或多功能性质。项目发生了变化。它曾是一个导航项目，各种柬埔寨利益，包括总理洪马内特和他的父亲，前总理洪森，想到了其他各种方式来使运河为柬埔寨服务。因此，设计上出现了偏差。

中国公司不知道如何确定投资回报。

根据我了解的情况，这一新设计显然更易于理解，以至于一个投资者愿意为其提供资源，并且出现了一个开发商来建设它。我会说，如果没有更有效的外交，运河将会被建成，再次以这种极端的方式，这可能会破坏30年的跨界水合作。它仍然可以建成。只需与国际协议一起进行。

我认为这实际上是各国可以团结起来并达成协议的项目。那真的取决于各国采取这些步骤。我没有看到湄公河委员会介入，甚至没有看到越南高举手说，嘿，这里有一些红旗。让我们再看看这个。

我们已经与布莱恩·艾勒进行了交谈，他是斯廷森中心东南亚项目的主任，负责湄公河监测项目，该项目提供了我们对河流流量的一些最重要的信息，帮助了该地区的政策规划者。感谢您的时间。谢谢，扎克。感谢您收听这一集。请在您最喜欢的播客收听应用程序上订阅该节目。

如果您想跟上东南亚当前政治事务的动态，请继续关注。这是布里奇特·韦尔什，我期待在下一集与您联系。东南亚直言不讳由诺曼·切拉姆制作，您可以在那是诺曼.com找到他。非常感谢您的收听。 ♪