Project 2025: 900 Pages and 100% Deranged
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嗨，我是斯泰西·艾布拉姆斯，全新歪曲播客《组装必备，与斯泰西·艾布拉姆斯》的主持人。每周，我们将一起努力更好地理解那些看似无法克服的重大问题。无论是选举团、美国的孤独症疫情，还是好莱坞罢工后的未来，我都会挑战你去深入挖掘并提出问题：我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么好事？你愿意加入吗？

《组装必备，与斯泰西·艾布拉姆斯》的剧集将于8月15日开始播出。前往你最喜欢的音频平台，立即订阅，以免错过任何一集。首席大法官先生，请允许法庭发言。这是一个老笑话，但当一个人反对两位如此美丽的女士时，她们将拥有最后的发言权。她说话了，虽然不优雅，但却清晰明了。她说……

我不请求任何对我的性别的偏袒。我只要求我们的兄弟们把脚从我们的脖子上拿开。大家好，欢迎回到《严格审查》，这是关于最高法院及其周边法律文化的播客。我们是本节目的主持人。今天，我是梅丽莎·默里。我是利亚·利普曼。还记得上一集凯特和我提到我们盛夏休假计划以及我们为您准备的常青内容，以便我们在7月份稍作休息吗？是的。

好吧，宇宙就像LOL一样，因为法律文化永不停歇，尤其是在选举年。因此，在我们开始一段关于我们最近读过的一本真正精彩的书的精彩对话之前——是的，这是对我们最近与令人愉悦的JVN一起回顾乔希·霍利所著《男子气概》一书的节目的暗讽——

撇开这些不谈，在我们开始关于那本真正精彩的书（不是《男子气概》）的精彩对话之前，我们有一些新闻要报道，以及一个我们想为接下来的几个夏季剧集推出的新环节。这个新环节将是一个关于“2025计划”的多部分系列节目。所以……

克里斯·詹纳工作努力，但共和党更努力，我们也一样。所以这就是为你准备的。但显然，真正重要的新闻是，最近参加在华盛顿特区举行的《严格审查》现场演出的嘉宾之一是……

现在是美国总统候选人。所以听众们，我不知道该对你们说什么。这是巧合吗？我认为绝对不是。所以要梦想成真，人们。你可以在短短一个月内从坐在观众席到竞选美国总统。你在这里听到了。

这就是美国梦。所以是的，在乔·拜登宣布他不会寻求连任之后，副总统卡玛拉·哈里斯宣布她将竞选美国总统。所以我们首先要迅速驳斥这样一种说法，即卡玛拉·哈里斯现在成为民主党假定候选人有什么问题。我们还要驳斥任何可能被用来阻止她在某些州获得选票的荒谬理论。就像我们说的，克里斯·詹纳工作努力，但共和党更努力。然后我们将进行我们的新环节，这建立在我们最近阅读糟糕、可怕、不好、非常糟糕的事情的习惯之上，这样你就不必这么做了。这将是一个名为“WTF是2025计划”的多部分系列节目。

所以在接下来的几集中，然后在最后一集达到高潮，我们将回顾“2025计划”的不同部分。我们已经阅读了细则，我们想分解其中的内容。“2025计划”从根本上说，是一个利用法律法规来推进可怕议程的计划，只是为了做一些奇怪、令人毛骨悚然的事情。部分出于这个原因，它有很多法律术语和法律术语，我们将对其进行解释，因为我们希望你知道利害关系，也希望你能与其他人讨论这个问题。

所以也许我们会把这个环节称为“严格审查蜂群”关于“2025计划”。但如果你有更好的主意，请随时写信提出建议。也许是“计划去他妈的”。我不知道。是的。这行得通。确实如此。但在我们讨论一个真正的问题——“2025计划”的绝对疯狂之前，让我们首先谈谈一个非问题，那就是民主党在2024年提名乔·拜登以外的人作为总统候选人。好的。

民主党选择乔·拜登以外的人作为候选人的原因并非什么大不了的事，因为乔·拜登在他宣布不寻求连任时，并不是也不是2024年总统的实际民主党候选人。让我对那些不是没有孩子的猫女士的观众说得慢一些。乔·拜登不是，也从未是2024年民主党官方总统候选人。

显然，作为现任总统，他是有望当选的候选人，但民主党从未正式提名他参加2024年的竞选。因此，对于民主党来说，提名其他人相对容易和直接，因为他们尚未真正提名他们的候选人。

就是这样。事实上，在我们坐下来录制这一集时，副总统哈里斯已经成为乔·拜登曾经担任的角色——有望当选的候选人。这是因为大多数民主党代表大会代表表示他们将支持她。所以底线是政党——

它实际上正在这样做。这是对的。就像政治领导人回应民意一样。这是一件大事。所以，再说一次，底线是政党在代表大会上正式选择他们的候选人。民主党尚未举行代表大会，这意味着零。我再说一遍，零法律问题，乔·拜登退出并认可卡玛拉·哈里斯为有望当选的候选人。

句尾。由于各种原因，在最近几次两党的代表大会上，都出现了一位有望当选的候选人。你知道，这是由于许多原因造成的。延长竞选活动成本很高。有时选择一名候选人并在其周围团结起来是有利的。而且有一种转向初选制度而不是让我们在大会上解决这个问题的制度的趋势。但各党派以前曾在代表大会上选出候选人。所以

所以你可能想知道，初选到底是为了什么？好吧，初选是每个政党选择其代表的过程。如果有人赢得初选，那么该州初选中的那些代表就会进入代表大会，假定会投票给在这些代表所代表的州赢得初选的人。但是这个

这是一个很大的但是。代表们不必这样做，尤其是在候选人退出时。例如，如果有人赢得早期初选，但随后暂停竞选并退出，代表们不必投票给他们。而这种情况实际上相当频繁地发生。初选只是确保在代表们实际登记投票在代表大会上选择候选人之前，更多人的意见的一种方式。

各州制定自己的规则，规定谁被列为大选选票上的候选人。这些规则规定，在每个被认可的政党举行代表大会或以其他方式完成选择候选人的程序后，各党派将这些信息传达给各州。因此，主要政党的候选人将出现在选票上。再说一次，民主党尚未举行代表大会或正式选出候选人。因此，民主党仍然可以自由选择他们的候选人。而且没有截止日期。

政党确定将出现在选票上的候选人的截止日期已经过去。

因此，民主党可以在8月7日之前进行虚拟点名投票并选出一名候选人，从而避免一些可能迫在眉睫的截止日期。但正如我们提到的，副总统哈里斯已经获得了足够的代表承诺，成为有望当选的候选人。美联社和《纽约时报》报道称，党内官员计划让代表们在8月1日至7日期间投票。所以这听起来像

所有这些都将得到解决，你和迈克·约翰逊根本没有理由担心。

此时，你可能在想，但是，最高法院总是做一些疯狂的事情。为什么法院不会强迫拜登留在选票上呢？首先，宪法第十三修正案禁止非自愿劳役。如果你决定不竞选总统，你就不能强迫你竞选总统。我刚刚对乔·拜登有了一个最惊人的设想。就像，没有人知道我经历的麻烦。

他们试图让乔·拜登竞选总统。你不能那样做。但再说一次，你是对的。这是一个法院和一个政党，他们从未真正非常热衷于执行重建修正案。所以让我们说，你可能还有其他担心的问题。因此，关于谁可以出现在选票上以及是否满足了各个州的截止日期的问题，这些不一定是最高法院需要解决的问题，因为它们实际上是应该由州法院解决的州法律问题。尽管我知道布什-福伊戈显然是那些应该由州法院解决的州法律问题也参与其中的案件之一。但同样，这里没有任何州的截止日期已经过去。因此，州法律优先考虑由两个主要政党提名的候选人，而民主党尚未行使其选择候选人的权利。

我们还认为，对最高法院的关注度增加在这里很重要。因此，许多人关注法院的事实，可能是因为其在7月初做出的令人难以置信的疯狂豁免决定，可能会降低法院决定做另一件绝对疯狂的事情的可能性。所以正如我们所讨论的，

最高法院并没有不受公众舆论的影响。它实际上非常关注公众舆论。当法院回避堕胎裁决时，我们看到了这一点，因为法官们可能希望避免让法院成为2024年大选中的一个问题。因此，考虑到最近的历史，很可能

在花费部分任期恢复一名可能被取消资格的候选人并使其免受未来的刑事责任之后，那就是唐纳德·特朗普，法院可能会认为，也许没有五票可以阻止像副总统哈里斯这样合格的候选人出现在选票上，并强行

强迫一位已退出的候选人（即乔·拜登）竞选并出现在选票上。所以总而言之，我们认为坚持法院的立场是一件重要的事情，在这里尤其重要。

州法院也很重要，因为州法院对这些州法律问题拥有最终决定权。我们认为密歇根州、威斯康星州和宾夕法尼亚州的法院不会做任何坏事。再说一次，这里甚至没有任何实际的州法律问题被具体确定或提出。所以基本上关于选票问题，你可以放松身心，喝一杯菠萝椰子汁，或者直接从椰子中喝果汁。我们有足够的事情需要担心，而无需分心。

我们还想快速说明一下竞选财务问题。先前捐赠给拜登-哈里斯竞选活动的资金可以转给副总统哈里斯，因为她的名字在这些捐款上。对于那些不是没有孩子的猫女士的听众来说，那就是拜登-哈里斯中的哈里斯。文本主义。文本主义。

如果其他人成为候选人，他们将无法获得这笔资金。一些共和党律师正在发出噪音，好吧，副总统哈里斯能否获得拜登-哈里斯的资金？但是，从竞选法律中心、联邦选举委员会成员、能够阅读的律师等每个竞选财务专家都说，法规允许名字在捐款和委员会上的人获得这笔资金。即使，让我们假设，一些……

共和党律师向联邦选举委员会提出申诉。我认为在大选之前解决这个问题不太可能。我认为联邦选举委员会中没有多数人会做一些疯狂的事情。向联邦选举委员会提起诉讼是这些案件应该采取的程序，而不是向联邦法院提起诉讼。而且出于类似的原因，你知道，为什么我认为法院不会保留——对不起，卡兹马雷克法官，我们无法在阿马里洛提起诉讼。对。

老实说，出于与我认为法院不会让拜登留在选票上的类似原因，我认为法院不会在大选之前阻止副总统哈里斯使用拜登-哈里斯的资金。因此，我们希望这个简短的解释对你们所有K-Hive成员以及所有不是K-Hive成员但还不是新超级政治行动委员会“会阅读的律师”成员的人有所帮助。但我们邀请你加入我们，因为这个阅读是基础的事情，真的，真的很有趣。我们鼓励你参与其中。

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无论如何，让我们从这些非问题转向一些真正的问题，因为《严格审查》正在对“2025计划”进行深入、深入、深入的探讨。再说一次，这仍然是一个暂定标题，我们将在这里讨论许多不同的名称。但首先，在我们弄清楚“2025计划”到底是什么之前，我们必须弄清楚“2025计划”到底是什么。

好吧，“2025计划”是一个自称的总统过渡项目。它是由传统基金会与许多其他保守组织共同组织的，其中包括本播客最近提到的几个组织：捍卫自由联盟、美国生命统一组织、美国立法交流委员会（也称为ALEC）、美国优先法律组织、斯蒂芬·米勒的组织、全国步枪协会、特尼奥和转折点美国。

为了让你了解这些组织，正如我刚才所说，美国优先是斯蒂芬·米勒的组织。它还包括乔纳森·米切尔，他非常积极地参与了其中一些法律倡议。乔纳森·米切尔是SB8的法案起草者，也是在最高法院为唐纳德·特朗普辩护取消资格案的个人。

ALEC是一个为共和党立法机构起草立法的组织。大约两年前，我们与格雷斯·帕内塔（现在是第19频道）做了一个夏季节目，重点介绍了ALEC在试图激起州立法机构对主办新的宪法大会的兴趣方面的作用，该大会将提出大量对美国宪法的新修正案。会有什么问题呢？

当然，ADF是药物堕胎案和许多反LGBTQ诉讼背后的组织。你可能还记得，特尼奥是莱昂纳德·利奥的组织，其目标是控制美国的所有权力杠杆，并基本上为所有事物创建一个联邦主义者协会。再说一次，会有什么问题呢？

以《绝命毒师》的风格，所有保守派法律运动的脑残分子都在沙漠中的一辆房车里聚在一起，策划“2025计划”。这就是他们想出来的。“2025计划”为下一届共和党政府立即利用联邦政府的所有权力来推进特朗普的议程制定了一个计划。该文件的引言将其描述为总统过渡项目的“开场白”。

它实际上是一个计划，让最奇怪的人在联邦政府中做最奇怪的事情，并让他们在联邦政府中尽情发挥，利用联邦政府的巨大权力来推行他们极不受欢迎的政策。堕胎禁令、避孕限制、投票限制、让公司和企业逍遥法外、为富人减税，等等。他们阐述了他们希望如何在短短180天内做到这一点，以及他们计划如何做到这一点。

这里有一段唐纳德·特朗普解释这里到底发生了什么的片段。因为我们的国家正在走向地狱。像传统基金会这样的机构的关键工作是

奠定基础，而传统基金会在这方面做得非常出色。我告诉你，和凯文以及工作人员——我现在认识了他们中的许多人——我与我见过的最英俊、最漂亮的人合影留念。我不喜欢那张照片。如果你能把那张照片删掉，请你这样做好吗，凯文？但这是一个很棒的——不，他说我不会那样做。

但这是一个很棒的团队，他们将为我们的运动以及你们的运动在当美国人民给我们一个巨大的授权来拯救美国时会做什么奠定基础并详细制定计划。这就要来了。这就要来了。

现在，显然，这是在特朗普候选人认识到专制主义并不是一个真正适合接触温和摇摆选民的竞选平台之前。随后，他否认了解或参与“2025计划”。但同样，

克里斯·詹纳工作努力，共和党更努力，我们比其他任何人都更努力。我们有收据。这个狗屎遍布特朗普世界的指纹。也就是说，大约有100多名特朗普工作人员和200多名特朗普同事参与了“2025计划”的撰写。

它由两名前特朗普政府官员领导：保罗·丹兹（曾任人事管理办公室主任，现任“2025计划”主任）和斯宾塞·克雷蒂安（曾任唐纳德·特朗普的特别助理，现任“2025计划”副主任）。

虽然唐纳德·特朗普有时会记得他应该假装不知道“2025计划”是什么，但上周他打电话给福克斯新闻，并被问到，你对“2025计划”有什么看法？让我们在这里播放这段片段。他们一直把你与“2025计划”联系起来，这是一个由传统基金会发布的900页的曲调。你对其中的内容有什么回应？你想对它在你竞选活动中扮演的角色说些什么？

这是一群非常、非常保守的人。他们写了一份文件，其中许多观点都很好。所以今天，为了让法西斯主义的球滚动起来，我们将分解“2025计划”的第一部分，名为“掌握政府的缰绳”。但我们首先要注意前言，这是一个对美国的承诺。它是由凯文·罗伯茨准备的。

凯文·罗伯茨是传统基金会的主席。他也是如果左派允许的话，承诺进行一场不流血革命的人。如果这听起来对你来说是夸张的、可怕的和奇怪的，对不起，他实际上是这么说的。所以这是这段片段。

让我谈谈激进左派。你和我都曾是学院和学院参议院的成员，并且了解左派已经接管了我们的机构。他们现在如此愤怒的原因，例如，MSNBC上的许多主播每天都在发疯的原因是，我们这一方正在获胜。所以

我在这篇回应中完整地阐述了这一点，只想用一些实质内容来鼓励你，我们正在进行第二次美国革命，如果左派允许的话，这场革命将保持不流血。

现在，唐纳德·特朗普的副总统候选人JD·万斯为凯文·罗伯茨的新书写了前言，万斯将其描述为“对美国保守主义未来令人难以置信、大胆的新愿景”。这本书也恰好是关于夺回华盛顿以拯救美国。这就是书名。

不，我们不能读它，所以你不必读。我们已经读了乔希·霍利的书。我们是播客主持人。我们不是圣人。但为了让你不必这样做，我们所做的是阅读了“2025计划”的900页内容。那么，这场不流血革命的有志之士在“2025计划”的引言中概述了什么呢？好吧，根据凯文的说法，“2025计划”有四个支柱。

第一个支柱是恢复家庭作为美国生活的中心，并保护我们的孩子。想象一下那是什么样子。第二个支柱是拆除行政国家，并将自治权归还给美国人民。尼尔·戈萨奇说，检查。

第三个支柱是保卫我们国家的自主权、边界和财富，使其免受全球威胁。第四个支柱是确保我们上帝赋予的个人权利，自由地生活，我们的宪法称之为自由的福祉。克拉伦斯·托马斯说，我认为这始于第一和第二修正案，并终于第一和第二修正案。检查。

所以让我们深入探讨一下这些天才们如何计划推进这四个支柱。例如，恢复家庭作为美国生活中心的计划是什么？好吧，听众们，其中一步包括，“从现有的每个联邦规则、机构规章、合同、拨款规章和立法中删除‘性取向’和‘性别认同’、‘多样性、公平与包容’、‘性别’、‘性别平等’、‘性别公平’、‘性别意识’、‘性别敏感’、‘堕胎’、‘生殖健康’、‘生殖权利’以及任何可能被用来剥夺美国人第一修正案权利的术语”。

现在，我不太确定他们计划如何从立法中删除术语。这对我来说感觉非常反文本主义。如果他们取消DEI，也不清楚他们将如何拼写Opus Dei。但我们真的不认为他们已经考虑到了所有这些。但这仍然令人不寒而栗。

是的，因为他们恢复家庭计划的另一个重要部分是剥夺更多女性的身体自主权。因此，引言自豪地宣称，“保守派应该欣然庆祝一代人以来最伟大的支持家庭的胜利，推翻罗诉韦德案”。啊，支持家庭，强迫母亲为自己的生命恳求，并在急诊室流血而死。

但前言继续说道，“特别是，下一任保守派总统……等等，等等，等等。暂停一下，利亚。我认为我们与多布斯案达成了逐州和解，每个州都可以做他们自己的怪事。你知道，这非常有趣，因为尽管有这种“逐州和解”，但他们还是宣布了他们希望下一届共和党政府做些什么。唐纳德·特朗普拒绝说他不会签署联邦堕胎禁令。而且……

相反，他的副总统候选人JD·万斯表示支持惩罚那些为了获得生殖保健而跨州旅行的人。但回到前言。它说，“

他们直接承认该计划是通过任何手段实施全国范围的堕胎禁令。没有其他办法。他们在这里直接说出来了。所以请去告诉你在郊区的白人女性朋友们这件事。恢复家庭的第三个方面是……我甚至没有编造这个。恢复家庭的第三个方面是禁止色情制品。而且……

我不得不问，为什么对色情制品的痴迷如此严重？我的意思是，我们从共和党人那里听到的关于色情制品的言论比从公众的其他任何部门听到的都多。我的意思是，你还记得乔希·霍利在质问杰克逊法官时谈到色情制品吗？哦，我记得。我记得。所以你对为什么这些罪行，为什么这些图像，在你看来，是

并不表明一种特别令人憎恶或令人震惊的儿童色情犯罪。那是霍金斯。你说，库珀，我理解政府的论点，但我认为它们不具有说服力，事实上，从将其描述为特别令人震惊的儿童色情犯罪的角度来看，存在青春期前的儿童。那是第58页。

那么他们推进自由的计划呢，这是另一个支柱？好吧，事实证明，这个支柱有点虚张声势，因为他们解释说，推进自由实际上并不是为了让人们追求幸福。不，真的。他们写道，“当建国者谈到追求幸福时，他们今天的意思可能被理解为，从本质上说，是追求幸福。”

利亚和梅丽莎介绍了一个关于《2025计划》的新系列，这是传统基金会一份旨在剥夺我们所有权利并使每个人生活更糟的疯狂指导手册。然后，全体成员与迪伦·C·佩宁罗斯一起讨论了他的著作《运动之前：黑人民权的隐秘历史》。 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 这些反自由狂热分子继续这样说，真正的自由是关于，引用，“我们的宪法赋予我们每个人做事的自由，不是我们想做什么，而是我们应该做什么”，引用结束。

旁注，这与自由的字面意思完全相反。他们描述的是一个政府告诉你如何生活、你可以爱谁、是否以及何时生育孩子的世界。他们说讽刺已经死了。这些天才继续说，引用，“对美好生活的追求主要体现在家庭、婚姻、孩子、感恩节晚餐等等”，引用结束。

强迫生育的政党露出了它的头。这是《2025计划》中反复出现的主题，这可能是它出现在前言中的原因。

让我们深入探讨“掌握联邦政府缰绳”的计划。这实际上是《2025计划》这一部分的名称。我们甚至没有编造这个名字。它确实是标题。这是《2025计划》中阐述将联邦政府（包括历史上享有某种独立于行政部门的职业公务员和机构）变成特朗普追随者的计划的部分。所以，这里有一些内幕消息。首先，

首先，《2025计划》概述了总统行政办公室的计划，这些计划包括恢复行政预算法案平衡政策（PAYGO）。PAYGO制度要求联邦机构的选择在预算上保持中性，也就是说，支出不能超过实际预算。你支付你所消费的。如果你想知道这将如何运作，

那么，共和党控制的众议院准备了一份方便的文件，这份文件名为《了解行政预算法案平衡政策》。

在这份文件中，众议院共和党人批评了以下拜登政府行政命令，因为它们是，引用，“非预算中性项目”。出于这个原因，他们认为这些项目应该被未来的预算法案平衡政策排除在外。哪些非预算中性且应该被取消的行政命令？第一，学生贷款救助。

第二，医疗补助扩张。显然，自由并非真正免费，这是一个问题。因此，一些最大的变化将发生在他们所描述的中央人事机构中。在本节中，他们阐述了将大量为联邦政府工作的公务员重新归类为政策制定官员的计划，这些官员可以更容易地根据政府或总统的意愿被雇佣或解雇。

因此，公务员是在基于专业知识和能力的非政治制度下被雇佣的人。这就是《2025计划》想要摆脱的东西，正如乔·布鲁斯在《发展受阻》中所说，“我听说陪审团仍在对科学进行审议。”

因此，取消非政治的专家公务员，这就是该文件赞同地指出特朗普政府如何，“引用，发布第1395724号行政命令，使通常不会因总统过渡而发生变化的职位的职业专业人员成为竞争性招聘规则和职业职位F级新规定的例外”，引用结束。

新的F级制度基本上是为跟班制定的新制度。没有竞争性招聘规则和考试或保留，只有跟班。再说一次，你不需要相信我们的话。就像特朗普的副总统候选人提议的一样。因此，J·D·万斯呼吁用，引用，“每个公务员”。

引用结束，用忠诚者代替。他还表示，如果他正在向特朗普提供建议，他认为特朗普应该，引用，“解雇每个中层官僚，每个行政部门的公务员”，引用结束，用我们的人代替他们。这就是他敦促唐纳德·特朗普做的事情。让我们来推演一下这将如何运作。

行政法法官。这些人过去在jargonsy之前负责监督证券法索赔。他们还负责监督消费者金融索赔、环境索赔、社会保障等等。所有这些人都会被玛乔丽·泰勒·格林类型的人取代。这听起来很棒。

这基本上就是联邦政府如何将自身搞垮的方式。这听起来像是一堆垃圾。我的意思是，字面意义上的一堆垃圾。是的。是的。不，这就像字面意义上用那些脑子里和嘴里只有节日便携式厕所的人来取代专家、非政治人士。

《2025计划》的制定者们也对白宫办公室有一些想法。这里的简短总结，至少部分内容是，他们似乎想将白宫法律顾问办公室和司法部转变为总统的私人律师团队，如果你愿意的话，是总统的公共辩护人办公室。公平地说，前总统确实需要很多他不需要支付报酬的律师。

这是真的。我不知道他们是否特别考虑过这一点，但报告确实写道，引用，“虽然白宫法律顾问不担任总统在非官方事务中的私人律师，但几乎不可能准确地界定某个问题究竟是纯粹的个人问题，与总统的官方职能无关。白宫法律顾问需要深深地致力于总统的议程，并为总统提供积极的建议和热情的代表”，引用结束。我将注意到整个

关于我们无法决定什么是个人事务，什么是官方事务的废话，直接来自约翰·罗伯茨的意见。那些特朗普诉万斯案、特朗普诉马扎尔案，他就像，很难分辨总统的个人事务和政治事务。我说，他是一个人，但也是一个职位。是的。

此外，豁免裁决，例如，将此与最高法院最近在特朗普案中的豁免裁决一起考虑。这份文件基本上是在说，总统可以要求白宫法律顾问做任何事情，这显然在某种程度上与总统的官方职能有关。回想一下最高法院是如何说总统不能因任何属于总统官方职责范围之外的事情而被起诉的。

你知道，在这里插入邪恶天才的笑声。这就是这一切如何联系在一起，以及如何融合在一起的原因，因为《2025计划》还计划消除白宫与

和司法部之间的现有防火墙，以确保司法部能够并且将会更多地按照总统的意愿行事。再次提醒，在豁免裁决中，最高法院表示，总统不能因任何调查或起诉职能而被起诉。因此，这实际上是解放总统，让他对司法部的大规模调查和起诉职能施加更多控制，

总统对此将不会承担任何责任。用简单的英语来说，这就是《2025计划》所说的意思，引用，“白宫法律顾问办公室也是白宫与司法部之间沟通的主要渠道。传统上，

白宫法律顾问和司法部长都发布了一份备忘录，要求这两个机构之间的一切联系只能发生在白宫法律顾问办公室和司法部长或副司法部长之间。下一届政府应该重新审查这项政策”，引用结束。

这就是唐纳德·特朗普如何结束联邦对其进行的调查和起诉。这就是他如何通过控制和向司法部所有律师发布指令来结束对俄罗斯干预选举的调查。他们声称拥有这样做并宣布他们计划这样做的权力。这就是你如何让白宫指示司法部起诉政治敌人、媒体评论员等等。

所以，这就是《2025计划》的制定者们“掌握政府缰绳”的开始方式。

通向法西斯的缓慢滑坡已经开始了。所以，听众们，好好想想吧，一定要和你的朋友们分享。下周，我们将分解《2025计划》的另一个方面，这样你就可以仔细检查并真正了解保守派背后的东西。但现在，让我们来点清淡的。我们有一些关于你实际上需要阅读并且我们也喜欢阅读的内容。

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今天，我们很高兴为您带来对一位杰出新书作者的采访，这本书讲述了争取民权努力历史中一个未被探索的方面。这本书的作者是伟大的迪伦·佩宁罗斯，他是加州大学伯克利分校的法学教授和亚历山大·F·和梅·T·莫里森历史学教授，他专门研究非裔美国人历史和美国社会法律史。在2015年加入伯克利分校之前，佩宁罗斯曾在弗吉尼亚大学和西北大学任教，并且是弗吉尼亚大学的法学教授。

并且还担任美国律师协会研究教授。佩宁罗斯的第一本书《亲属的索赔：19世纪南方非裔美国人的财产和社区》赢得了许多奖项，包括美国历史学家组织颁发的艾弗里·克雷文奖。而这并不是迪伦·佩宁罗斯获得的唯一奖项。他获得了

所有你能想象到的奖项。但其中一个特别让我们感动的是麦克阿瑟基金会天才奖，因为它再次证明了我已经知道的事情，迪伦·佩宁罗斯是一位天才。他是我们节目中第二位天才。对吗，女士们？

第二位认证天才。认证天才。被麦克阿瑟正义基金会认可的天才。我的意思是，我们节目中总有一些天才。但也是真正的天才。但这确实是真正的天才。这是真的。没错。所以迪伦的新书名为《运动之前：民权的隐秘历史》。

它探讨了普通黑人如何在日常生活中使用和思考法律，以及黑人法律活动和黑人法律思想如何从19世纪30年代到20世纪70年代塑造美国法律和黑人社会运动，远早于许多关于使用法律争取黑人民权的传统叙事开始之前。所以，热烈欢迎迪伦·佩宁罗斯来到《严格审查》。很高兴能邀请你来到这里。非常感谢你们的邀请。

我们还应该说，你的新书也获得了奖项，尽管它很新。它已经获得了埃利斯·霍利奖和默尔·柯迪社会历史奖。所以这本书已经获得了几个奖项，这也是我们非常高兴邀请你的原因之一。

非常感谢你们邀请我参加节目。写这本书是一段真正的旅程。你可能在前言的某个地方看到，我花了20年时间来写它。我们稍后可以谈谈为什么花了这么长时间，以及写这样一本花了这么长时间的书是什么感觉。但无论如何，我很高兴完成它，并能够在这个节目上与你们讨论它。

读起来很高兴。我还记得我第一次见到你时，你正在写这本书，你对此非常兴奋。你在其间还做了其他事情，但我知道这对你来说是一项爱的劳动，它确实在书页上体现出来了。确实如此。我认为书页上体现出来的另一件事可能是它在很多地方都很个人化。我用的是关于我家庭的故事。我受到了他们的很多启发。

我实际上带了一些亲戚，特别是我的母亲，和我一起做一些研究。她跟着我一起，我们去和年长的亲戚交谈，她帮助我思考一些事情。此外，我还了解了她的一些经历，既是她作为我所写时期一部分中黑人家庭成员的经历，也是她在20世纪70年代初在宾夕法尼亚大学法学院学习的经历。所以，

你知道，这些只是这本书对我来说既是个人旅程又是智力旅程的一些原因。

我们确实想谈谈法学教育。你认为，你知道，你妈妈真的，她没有，我认为她在三个学期后离开了法学院，发现课程中的一些深刻局限性可能是她离开的部分原因。所以我们确实，显然，我们是法学教授，我们想谈谈这本书关于法学教育的一些启示。但是，我们可以请你谈谈你曾曾曾……我认为是叔叔和他船的故事吗？是的。

所以，这本书开头的故事是关于杰克逊·霍尔科姆的。正如你所说，他是我的曾曾曾叔祖父。他的儿子托马斯·霍尔科姆是我小时候认识的人。我们过去常常一起在后院追兔子。当我六岁的时候，他去世了，我去了葬礼。所以我把他看作是与南方的联系。

你会在书中看到，我写的人在南方有根，但生活在北方。

而将他们与南方联系起来的东西是财产。所以很多关于民权的书，我谈到的民权之一是财产权。在这里，即使在我五岁的时候，我作为一个成年人回顾过去，再次思考我小时候的这些经历，思考财产在构建家庭和重建家庭中的作用。所以这是书中的一个主题。

对我来说，财产故事始于我的叔叔托马斯·霍尔科姆与我的叔叔克雷格·巴斯克维尔一起制作的录音。在那段录音中，托马斯·霍尔科姆谈到了他的父亲杰克逊·霍尔科姆，以及杰克逊·霍尔科姆如何拥有一艘船。所以他说他有一艘船。在内战的最后几天，李将军的士兵在失去里士满战役后，正在穿过树林撤退。

他们最终到达弗吉尼亚州坎伯兰县杰克逊·霍尔科姆居住的地方附近。他们来到阿波马托克斯河边。他用他的船把他们渡过河。当他们到达河对岸时，他们付给他钱。

而且，你知道，我作为一个成年人回顾这个故事，我认为对于那些装备精良的白人，为了维护奴隶制而战败的士兵来说，对一个被奴役的人做这样的事是很奇怪的，而且他们没有法律义务这样做。这让我开始思考，关于这个奴隶制的世界，我还有什么不明白的地方？我最终想到的是，关于这个世界，有一些事情让它

变得完全正常，完全可以预料到白人会为被奴役的黑人提供的服务付费。这就是我想从这里开始的世界。

所以也许我们可以放大来看这本书更广泛的范围。这本书名为《运动之前：黑人民权的隐秘历史》。标题有点说明了我们将要讨论的内容，因为老生常谈是重建的承诺失败了，使黑人在大约20世纪40年代之前没有民权法，当时一些勇敢的律师冒险前往南方，决心改变法律并废除吉姆·克劳法。

但是，正如你在书中详尽记录的那样，这只是故事的一部分，因为还有很多没有被讲述的内容。在许多方面，这段历史一直隐藏在显眼处，而这本书揭示了其中的大部分内容。所以，让我们也从书中开始，从许多被奴役的人与法律的复杂关系开始。正如书中清楚地表明的那样，没有法律权利的人仍然可以并且确实做了法律的事情。这是什么意思？什么样的法律事情？

当我谈到做法律的事情时，我的意思是，我想写一个奴隶享有特权的世界。在19世纪30年代、40年代和50年代的世界里，特权实际上意味着一些东西。我的意思是，你可以在宪法中看到它。有一条特权和豁免条款。在这个世界里，人们作为各种社区成员享有特权。

一些国会议员将美国描述为白人男性的协会。因此，在这个各种社区协会的世界里，人们享有法律特权，有时可以由法院维护的权利，

这是奴隶居住的世界，它与南方白人居住的世界密切相关。再次强调，这正是士兵们向杰克逊·霍尔科姆付钱并不那么令人惊讶的原因之一，因为他们都参与了同一个世界，一个人们遵守相同法律逻辑的世界，这些逻辑与诸如通知、

展示和确认等事情有关。人们如何知道什么是财产？人们在做交易时是什么意思？奴隶参与的是同一个世界。举个例子，白人和被奴役的人通过相同的实际机制拥有牲畜

通过相同的实际机制。他们在牲畜身上做标记，所以他们在猪的耳朵上剪毛，他们的品牌。在反梅尔哈姆南方，有一系列案例，白人对此提出质疑，他们说，好吧，你知道，奴隶不能拥有猪。

法院最终经常说的是，他们确实可以，但所有权的含义必须仔细界定。他们不能合法地维护拥有猪的个人权利。

但法院非常小心地说，奴隶确实拥有猪，他们确实拥有马、牛和其他东西。否则，就会破坏南方白人的权利，毕竟，他们依赖并参与了相同的标记系统，该系统稳定了所有人的财产所有权。

我认为，即使是财产所有权的概念的复杂性，也是关于法律的复杂性以及即使在战前南方黑人与法律关系的这种更广泛论点的一个例子。我认为，关于德雷德·斯科特的讨论在这方面确实具有启示意义。我想下次教德雷德·斯科特时，我会把你的讨论融入其中。

但基本上，你知道，对于我们的听众来说，罗杰·塔尼在德雷德和哈丽特·斯科特提出的诉讼中臭名昭著地得出结论，黑人不是并且不可能是美国的公民。塔尼提出了对历史的高度选择性解读来支持他的说法。然后，在异议中，库尔蒂斯法官说，看，实际上，黑人在各个州的不同时期都被认为是公民。

你认为，在德雷德·斯科特案判决的19世纪50年代以及你也在撰写的30年代和40年代，黑人的法律生活比塔尼或库尔蒂斯，或者真正的主流历史叙事所允许或欣赏的要复杂得多、含糊得多。那是绝对正确的。你知道，我想在关于德雷德·斯科特的讨论中表达的一件事是——

塔尼和异议者都在提出一种本质上是奴隶制的观点，它勾勒出奴隶制和自由之间的二元性，即两者之间存在绝对的界限

奴隶制和自由之间，奴隶制和自由是绝对的对立面，奴隶制和自由之间的界限是民权。所以，提起诉讼和被诉讼的权利、订立合同的权利和拥有财产的权利，这就是使你自由的东西。

塔尼是这样认为的，但库尔蒂斯在异议中也是这样认为的。而我所论证的是，这太简单了，因为被奴役的人享有特权，这些特权是巩固白人权利的相同广泛法律理解的一部分，而且奴隶制结束后出现的自由世界是

正如我们从法律现实主义者那里了解到的那样，充满了各种形式的强制。合同以国家的力量为后盾。所以说存在这种尖锐的区分，这种奴隶制和自由之间的尖锐二元对立，对我来说，当我回顾这种思维方式的历史时，

这确实是一种极其保守的思维方式。反过来，对我来说，这会使一些进步论点的版本复杂化。例如，《1619计划》，我认为它也认同这种奴隶制和自由之间存在尖锐二元对立的观点。这对于这种思考历史的方式非常重要。

但它确实让步太多给本质上是19世纪中期关于这些类别含义的保守观念。

迪伦，故事的一个重要部分与你刚才对凯特说的回应有关。我认为故事的一部分是传统叙事，它认为公共法一直是维护民权，特别是黑人民权的主要工具。但你的书揭示的是，事实上，

在民权运动之前很久，而且很长一段时间以来，黑人实际上一直依赖私法，特别是合同法来维护他们的权利。但民权的这一方面却被忽略了，也许是因为它不是公共法。它是私法。我们通常不认为私法，当然也不认为合同是种族化的。

为什么不呢？为什么这部分被忽略了？是因为私法在某种程度上必然是私人的吗？这些是在不同的人之间为他们想要的东西而达成的某种个体化协议，并且没有广泛的公共适用性。但是什么让它与我们对民权的传统理解隔离开来？这是一个很好的问题。而且，你知道，我有时这样思考这本书：

取消法律课程的种族隔离。

我认为民权的含义随着时间的推移而改变。埃里克·福纳在1970年提醒我们注意这样一个事实，即在19世纪40年代和50年代，对大多数美国人来说，民权属于三类权利之一。所以你有政治权利，担任公职的权利，投票的权利。你有社会权利，这基本上是白人不想做的任何事情。

与黑人有关。这包括跨越种族界限结婚、与黑人孩子一起上学等事情。这是一种对白人不喜欢的各种事情的概括。但在中间，你拥有这个叫做民权的东西。亚伯拉罕·林肯抓住这个想法，认为民权将是他进入白宫的政治论据，而且它奏效了。民权是保护自然权利的积极权利。

生命、自由和追求幸福。民权转化为财产、合同以及提起诉讼和被诉讼的权利。这些对黑人来说并非禁区。因此，我认为，传统故事侧重于社会权利和政治权利。但我们并没有过多地思考民权。正如我刚才提到的，这些民权在很大程度上与我们今天所联系的、我们所说的私法有关。

因为我们没有过多地关注这些，所以我们倾向于认为黑人完全与法律脱节，他们

法院，县法院，南方警长站在那里，你知道的，拿着他的警棍，法院的大门对非裔美国人关闭。在投票权方面，这绝对是事实。1900年在密西西比州去登记投票将是一件疯狂的事情。1900年在密西西比州的大部分地区，试图跨越种族界限结婚也是一件疯狂的事情。

但是，对于黑人来说，去霍利斯普林斯或弗吉尼亚州坎伯兰县的法院登记契约，将财产转让给他人，这完全正常。事实上，黑人之所以在民权领域做这些事情显得如此不起眼的原因之一是，尽管他们有时会起诉白人，但大多数时候他们都在与其他黑人建立关系。那么，这为什么重要呢？

再说一次，正如我所说，我认为这本书在某种程度上是试图取消美国法律的种族隔离，或者至少是我们传统上对美国法律的思考方式。例如，

我想论证合同和财产，我认为有时在法学院的课程中含蓄地被呈现为白色的，它们有点被编码为白色的，因为种族被认为缺席于这些案例教材中。但事实上它们并非白色。即使在案例教材中，也有黑人的身影。事实上，黑人参与了美国合同法的制定。

然后相反地，黑人并不是法律的特别宠儿。所以你会想到反平权行动的论点。这类论点可以追溯到1883年的民权案件，当时布拉德利法官说，在某些时候，你必须停止将第13条修正案的论点推到极致。黑人必须停止成为法律的特别宠儿。我的观点很简单，他们从来都不是法律的特别宠儿，但他们一直都在法律之中。

我认为这实际上是一个很好的过渡，可以让你稍微了解一下这本书的研究，因为当你这么说的时候，实际上，如果你在查看，你知道，契约的记录和其他构成美国法律和法律史主体的记录，无论该法律主体是否

反映在法学院的案例教材中。我确实想稍后再谈谈这个问题。但首先，就像，有大量的，你知道，你谈到了这本书反映的二十年的努力。这项研究工作是什么样的？你从哪里寻找，你在整理导致这本书的原始资料时发现了什么？这是一次令人惊叹的经历。这也非常具有挑战性。所以，

我查看了很多不同类型的资料，包括教会布道、教会会议记录、日记等许多常用的资料。当然，我还查看了上诉法律记录，但是

从某种意义上说，这本书的灵魂是县法院的记录。所以我去了几十个，事实上，县法院，我会租一辆车。它总是一辆雪佛兰马里布。你们中的一些人，如果你租过车，你知道，你去赫兹租车公司，它总是同一辆车。所以我就会坐上这辆租来的车，开车到镇中心，然后要求去后面看看案卷。我会说，基本上，你们有没有旧的记录？

如果他们让我进到后面，我会把这些案卷或订单簿拉下来。这些很重，每个大约10磅，是皮革装订的卷册。

上面登记了在特定时期内所有提交给该县巡回法院的案件。我会每隔n个案例抽样一次来涵盖一年。我这样做持续了几十年，1872年、82年、92年等等，因为我想得到一幅统计画像，并基本上回答这个问题：黑人是否去过当地法院？传统的叙述是否正确？

他们不在那里。在实际的当地法院记录中，他们几乎从未被标明种族。我想表达的是，这既带来了实际困难，对吧？我在这些法院里，我想写非裔美国人的历史，但我不知道谁是黑人。这有点问题。但另一方面只是一个分析上的谜团。就像，为什么他们没有被标记为黑人？我的意思是，前面的饮水机

当时被标记为“白人”和“有色人种”。在我去过的南方几乎每个法院的草坪上，都有一名邦联士兵。还有一层楼的其它类型的记录按种族隔离。你有白人的离婚登记册、结婚登记册，有色人种的登记册。但是在这里，就像在契约书中一样，在这些民事案件案卷和散装文件中，

他们几乎从未被标明种族。我觉得这很了不起。所以我想要思考整个故事，比如，为什么不呢？所以，一旦我收集了姓名，最终我们收集了14000个案例，大约28000个姓名，

我把它们带回来，我的研究助理，然后我在Ancestry.com上查找它们。所以这是这部分，你知道，这不是关于拭子，DNA拭子。这是你将姓名输入美国人口普查数据库的部分，你可以通过这种方式识别谁是黑人。在我们查看的这14000个案例中，我们发现了大约1500个涉及黑人作为原告的案例。

所以这给了我一个统计图景，表明黑人实际上在那里。他们实际上在当地法院积极参与活动，处理他们的民权问题。再说一次，他们不是在争取投票权。他们不是在关注社会权利。他们正在追求这些民权。

然后我回到法院，阅读了这些案件。从这些案件中，我开始整理故事，因为这些案件中的很多都涉及亲密关系。它们涉及社区关系。有关于黑人教堂、黑人家庭的故事。它们通常都相当感人。所以，对你的问题的答案之一是，做这项研究是什么感觉？你知道，在许多情况下，听到人们的故事，人们在法庭上所说的话，让我泪流满面。

然后我想我最后要说的是，有时会变得有点棘手，因为这些记录维护得不是很好。有时我发现自己爬进光线昏暗的仓库，有时跟着一位县书记员

爬到这些成堆的记录簿上，找到我们想要的那些。有时它们被害虫或昆虫侵扰。所以一个人必须具备一定的耐心，但也需要一定量的肠胃韧性，有时你需要深入这些事情并真正去做。但我猜我的主要收获是它们在那里。

你知道，任何人都可以做这项研究。有世界各地的历史，黑人历史，亚裔美国人历史，普通人利用法律在世界上行动的历史。它就在你当地县法院的街对面。人们应该利用它们。

倾听最高法院的辩论也需要肠胃韧性。所以在这一点上我可以感同身受。绝对的。是的。我的意思是，你一直在挑战二元论。而且，关于所有记录中，这些记录，即使我们传统上不认为它们是，你知道，当地法院行使民权的文献历史，就像它一样，这可能是有启发意义的

它们是，这是一项练习，其中黑人和白人以及其他诉讼人都参与其中，而且它们没有被标记。太有趣了。就像有很多方法可以同时打破二元论。我发现这本书就像对本质的深刻思考，不仅仅是一个类别，比如民权或自由与奴隶制之间的关系，还有法律的本质。我认为这种思考贯穿全书。

也许我们可以将这项深入的档案研究和参与与我们在最高法院过去几个任期内看到的一些极其高风险案件中展示的仓促的历史进行对比。你知道，多布斯案，推翻罗诉韦德案的案件，布鲁因枪支案，平权行动案，公平入学学生案。我可以继续说下去，但剧集的时间有限。让历史学家来做历史真是太奇怪了。它似乎更全面，而且——

基于事实。所以我想，迪伦，像你这样的历史学家对这个术语有什么看法？最高法院的历史转向？好吧，带引号的，最高法院的历史转向。罗马有九个历史学家或与历史相关的人？与历史相关。历史作为。另类历史事实。是的。我对它有什么看法？哦，天哪。嗯，

我认为这是非常成问题的。我认为，你知道，如果你要提出历史论点，你应该首先学习一些历史。而且，你知道，我认为……辛辣的观点。我的意思是，我认为，你知道，这并不奇怪。这是有倾向性的。他们正在进入……

他们正在选择他们可以在现有资料或学术研究中找到的历史版本，以支持他们已经知道想要提出的观点。所以，迪伦，你是在暗示历史的运用可能并非中立和客观，而实际上是意识形态驱动的和结果导向的吗？我可能会朝这个方向倾斜。好的。

作为一名历史学家。作为一名历史学家，没错。没错。好吧，也许是因为这本书显然涵盖了大量历史，我想确保我们前进的方式与这本书一样。所以，正如我们一直在讨论的那样，你拥有对长期被忽视的时代进行了丰富的描述。然后这本书来到了运动，对吧，我们今天认为的民权运动的开始，尽管你显然正在挑战我们传统上理解这种描述符的有限方式。

但是一个问题是，从比如说1890年代到1940年代或50年代，代表黑人客户处理普通商业、合同和财产纠纷的黑人律师的工作是如何塑造后来成为民权律师的工作的？因为这是你讲述的故事的一部分。不，这是一个很好的问题。在这里，我部分地借鉴了哈佛大学肯·麦克的工作。黑人律师在，你知道，从1870年代到1890年代的时期

实际上在南方的许多地方都过着富足的生活。他们靠我认为他们称之为“面包和黄油”的案件过着富足的生活。然后在1880年代和1890年代，南方白人律师将他们赶出了法律界。我认为他们这样做，部分原因是他们想要黑人客户带给那些黑人律师的业务。他们想把业务从黑人律师那里夺走，特别是黑人客户的业务。

所以从1890年代到1930年代和40年代，这段漫长的时期里，黑人律师，他们在南方基本上被赶出了这个行业。在北方城市还有一些人坚持了下来。而这些人往往会在

1920年代、30年代和40年代参与民权诉讼。现在，当时的民权诉讼究竟意味着什么，实际上是悬而未决的，对吧？正如丽莎·戈卢博夫、肯·麦克和其他人所展示的那样，你知道，他们真的在考虑人们可以在法律上提出的各种各样的索赔。我想提出的内容是，仅仅展示有多少

“面包和黄油”的工作仍在黑人律师的办公室进行，首先，以及这项工作与大多数白人律师所做的工作有多么相似。所以这帮助我解释了两种现象。第一，它有助于解释为什么白人律师，包括一些最

种族主义的人，你可以想象密西西比州的詹姆斯·伊斯特兰德这样的人。像他们这样的人为什么代表黑人客户？我认为答案的一部分是

当他们想到黑人提出的索赔时，他们并没有想到种族隔离。事实上，这并不是黑人客户带给他们的东西。他们带来的是侵权案件、事故案件、财产分割案件，诸如此类的事情。所以在詹姆斯·伊斯特兰德看来，从黑人客户那里接手这样的案件是完全可以的。但对于黑人律师来说，这带来了另一种困难，因为随着

我们进入1915年到60年代。黑人律师，至少是黑人律师身份的公众含义，正在转向一种关于反歧视法的民权理念，

并且充满了这种神圣性的观念。那就是黑人律师代表我们可能称之为“种族”的集体利益。有时他们甚至说代表种族，对吧？所以他们在那里代表的是比任何一个客户的利益都要广泛得多的利益。这场运动始于20世纪30年代。

全国有色人种协进会很早就设定了这个标志。杜波依斯也这样做了。就像，我们不是来代表个体黑人客户的，而是代表种族的利益。好吧，我可以谈谈这个吗？所以，书中有一股非常有趣的暗流，你几次都强调了这一点。黑人

黑人女性是这个故事的重要组成部分。他们是许多推动这场运动的社区机构的主要成员，这场运动发生在运动之前。但是，在某种程度上，运动的专业化在一定程度上将她们排除在外，真正地将黑人男性置于前线。那么，你能谈谈所有这一切中的一些性别动态吗？

性别动态体现在本书的许多不同方面。你提到的一个方面是民权行动主义的组织化、专业化。绝对的。许多其他历史学家、运动史学家都对此进行了记录和讨论。我想补充的一个方面是公司化程度

民权组织助长并促成了这种对黑人女性的边缘化。还有一种方式，黑人女性从一开始就被边缘化，那就是在最大的黑人集体之一中

追溯到1790年代，那就是黑人教堂。所以你会有这些黑人教堂，它们在奴隶制时期开始形成，并且在1860年代、70年代和80年代真正有机会蓬勃发展。他们中的许多人选择成为公司。所以，由此产生的一件事是，教堂通过合并，获得了某种权力。

但他们也获得了领导者和成员之间某种类型的关系。正如你刚才提到的，黑人教堂的大多数成员是女性，但大多数领导者，事实上，领导者几乎都是男性。所以当黑人教堂成为法律实体时，领导者被赋予了国家授予的某些权力。他们是根据现行法律拥有权利的人。

那么这就提出了一个问题，主要是女性的教堂成员，她们有权利还是只有特权？法院始终认为，教会公司的成员只有特权。这是某种程度上导致

使黑人男性能够持续地否决、推翻黑人女性意愿的根本原因之一。但有趣的一点是，黑人女性确实找到了行使自己权力的方法。其中一种方法是承担那些被视为次要的教会职务，例如教会书记员。

所以，我妈妈最好的朋友之一实际上是我妈妈长大的南奥兰治浸信会、第一浸信会的教会书记员。卢拉·斯拉克曼是教会秘书兼书记员。所以她负责点票，点人数。所以她可以在那里拥有某种酌处权。

在决定会议是否达到法定人数、如何点票或谁有资格投票时。所以黑人女性拥有这种微妙的权威。黑人女性行使自己权威的另一种方式，反抗这种在黑人协会中占据主导地位的父权制黑人教会和黑人公司机构，那就是她们利用民权的言辞

黑人牧师提出的这场神圣的斗争，并将它反过来指向黑人牧师本人。这是一个精彩的轶事，一位名叫维尼塔·温布什的女子，她是华盛顿特区一家非裔卫理公会教堂的成员，主教想更换该教堂的当地牧师，她基本上威胁要举行游行到主教的住所。她提到了华盛顿大游行，说，你还记得几年前的华盛顿大游行吗？

1963年，你们告诉我们所有人为了我们的民权去华盛顿游行。好吧，现在我们正在组织一次游行到你的住所，以保留我们喜欢的牧师。1966年主教府前的游行。这些方式是黑人女性在这些黑人协会中男性主导的权力结构的缝隙中找到的，我认为这也很重要。

所以书中有一个故事是，各种行为者长期以来一直在法律程序中机会主义地处理种族问题，你知道，从上到下。你在书中的一些案例中都指出了这一点，包括拜尔斯诉铁路公司案，这是一个涉及精神痛苦的著名合同案，我稍后会请你谈谈。但是我们

正处于一个时刻，我们也注意到最高法院目前的情况。它是机会主义的、选择性的和具有误导性的，你知道，对种族和种族正义的提及。部分原因是，我们正处于一个可以理解的，我认为是正确的时刻，对法院作为一个机构持怀疑态度。需要明确的是，我认为我们需要更多这样的态度。但是，对法律完全虚无主义的态度也存在危险。

这本书在某种程度上是一个强有力的提醒，即使行为者几个世纪以来一直在法律体系中选择性地使用种族，黑人一直在利用法律及其潜力。所以我想，你能——

详细说明种族从拜尔斯等著名合同案件中被抹去的过程，然后如果我们能从黑人利用法律来应对最高法院当代发生的事情的一些反应中学到什么，也许可以暗示一下当代的收获？不，这是一个很好的问题。你知道，我说种族被

带进来并被机会主义地抹去。我不认为这是系统地为了削弱黑人的权力而做的。我认为，从地方法院到最高法院的法律程序中的行为者不仅在抹去种族，而且有时还会把它带进来

以达到他们自己的目的。所以有时他们会把它放进去。他们实际上会把种族放进去，他们会问诉讼人一些问题，比如，你是黑人吗？你是有色人种吗？他们显然想把它记录在案，因为他们知道在上诉阶段，法官不会在那里看到它。他们认为这是一个重要的事实。但在下一阶段，

你知道，法官、记者或LexisNexis会把它删掉。所以，不同的法律行为者为了自己的目的把它放进去和拿出来，就是这样一种方式。我认为，有一种诱惑，认为民权的世界是，首先，不分颜色，其次，它应该是没有颜色的，第三，它是

我认为这是法院的保守派可能要走的路，那就是我们只需要这些，我们不需要反歧视法，我们真正需要的只是亚伯拉罕·林肯和共和党人在1850年代提出的这些基本民权。但这仅仅是，这与历史相悖。首先，因为我们知道法院行为者在把它放进去和拿出来。其次，因为我们知道

在财产和合同方面，拥有者几乎总是胜出。那些一开始就拥有更多筹码的人，那些能够坚持更久的人，那些能够坚持更久的人，那些能够提出不合理的驳回动议的人，就像唐纳德·特朗普在被拖到这个法庭面前之前做了很多年一样，他拒绝支付起诉他的承包商的合同义务，因为他可以，

他是拥有者之一，而这其中有历史渊源。说这是一个支持不分颜色是可取的，甚至在历史上法律中存在不分颜色的观点的故事是不够的，因为黑人不成比例地属于没有者。所以他们通常处于劣势。所以，他们在法庭上进行诉讼，他们在行使他们的民权，这并不意味着他们真正自由。

我可以跟进你刚才说的一件事，我认为这对谈话来说非常深刻和重要。你的书非常清楚地表明，不分颜色在很多方面都是被构建出来的。这并不是说它是一种自然状态。法院实际上从许多这些案件中读出了颜色，作为边缘化那些属于没有者的一部分。我想转向另一个语境，在那里

存在类似的权力动态或不同群体之间的权力缺乏。而这个问题，不分颜色或不分颜色，真正凸显出来。我特别想到的是法律教育。你已经在讨论你母亲在宾夕法尼亚大学法学院的经历时提到了这一点，她在那里入学后又退学了。

你在书中暗示，她对法学院的部分不满在于无法在规范和课程中看到自己。正如你在书中指出的那样，这是一个选择。从合同中剥离颜色是一种构建。它不是必然的，当然也不是自然的，因为这些黑人诉讼人正是许多没有进入案例教材的案件的核心。他们甚至在……

这些确实进入案例教材的案件中，但我们只是不知道他们的肤色是什么。而且，你知道，沃克·托马斯是一个例外，正如你指出的那样。

你讲述的故事对法学院课程有什么影响？对那些对规范和课程的形成方式以及黑人学生或任何有色人种学生如何接受它有真正影响的法学教授和案例教材作者来说，这正是法学院课程的形状起作用的地方。我想提出的论点的一部分与……

忠实于案件的实际含义有关。例如，有一个叫做沃尔夫诉马尔顿的案件，我在书中简要地谈到了它，但在我在宾夕法尼亚大学法学评论上发表的一篇文章中更多地谈到了它。这是一个白人夫妇的案例

你知道，他们正在买房子，他们想解除购买房屋的合同。他们基本上向建筑商提出了威胁，说如果你不让我们解除这个合同，那么我们将使你无法在这个新泽西州的地区再出售任何房产。这种威胁显然是对将房屋转售给黑人家庭的威胁。新泽西州最高法院甚至也这么说。但是

当这个案件进入合同第二重述时，这种威胁就被淡化了。他们不仅抹去了种族，还抹去了关于这个案件的其他事实。他们把它变成一个涉及威胁在该房产上建造有害工厂的案件。所以现在，你知道，这个案件的意义已经被改变了。所以，在某种程度上，我认为这里的问题是

关于我们认为什么是重要事实的问题？我们如何排除或包含关于案件的某些事实？为什么我们认为谈论房产的使用性质而不是房产所有者的身份在这个案例中是相关的？

我认为这是利害攸关的一个方面。但另一方面，这可以追溯到对我的母亲的思考，是，你知道，什么……

我们期望我们的法学院学生如何看待法律？如果我们含蓄地教导学生，合同是一个白色的主题，它只是由白人男性为白人建造的白人教堂，并且它可以追溯到13世纪的英格兰，如果我们现在知道它涉及许多涉及黑人的案件，那么我们到底在做什么呢？其中的一些理论化

你知道，一直到20世纪70年代，都涉及到关于奴隶制和奴隶的假设。我认为，一旦我们检查了那段知识史，并且在我们教授学生的案例中看到了黑人，

我认为我们必须以不同的方式思考我们如何教授合同法。我的意思是，在某种程度上，我之前谈到过取消法学院课程的种族隔离，我想我的意思是，我们应该停止暗示学生，种族只重要或只存在于宪法法、刑法、

民事诉讼的某些方面，对吧？以及合同法中一个案例，你花了20分钟来谈论威廉姆斯诉沃克·托马斯案，它远不止于此。它不仅存在于明确涉及种族（引号）的案件中，也存在于不涉及种族但涉及人们通过关键概念来思考合同、通过关键合同理论的案件中

通过黑人的身体，通过关于奴隶制和自由的思想。我认为，这就是我们真正需要在民法教学中重新关注的地方。这是一个非常重要和深刻的挑战，对所有认真思考如何教授法学院学生和法律的人来说都是如此。这本书确实是一部杰作，迪伦。所以我们非常感谢你来到严格审查节目与我们讨论它。很高兴能邀请你。非常感谢你们的邀请。

再次提醒听众，这本书叫做《运动之前：民权的隐藏历史》。它在所有出售书籍的地方都有售，包括我们最喜欢的网站之一bookshop.org。快跑，别走，去看看吧。再次感谢迪伦与我们在一起。谢谢。

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《严格审查》是由 Crooked Media 制作的，由我、莉亚·利特曼、梅丽莎·默里和凯特·肖主持和执行制作，梅洛迪·罗威尔制作和编辑，比尔·波拉克协助。迈克尔·戈德史密斯是我们的副制作人。我们今年夏天的实习生是汉娜·塞拉夫和泰莎·多纳休。

凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持，埃迪·库珀创作音乐。马德琳·赫林格和阿里·施瓦茨提供制作支持。马特·德格罗特是我们的制作主管。感谢我们的数字团队菲比·布拉德福德和乔·马托斯基。订阅 YouTube 上的《严格审查》以观看完整剧集。您可以在 youtube.com/c/strictscrutinypodcast 找到我们。

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