Deep Dive
Shownotes Transcript
唐纳德·特朗普的陪审团在曼哈顿选举干预案中认定他34项罪名全部成立。梅丽莎加入《拯救美国播客》讨论量刑和可能的申诉的后续步骤。此外，CNN法律分析师诺姆·艾森分享了判决结果出来时法庭上的情况，乔恩和丹讨论了政治影响以及哪些选民可能会受到判决的影响。 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 这是奥迪的夏天，这意味着是风景路线的季节。在奥迪车里，你可以忽略GPS，冒险走人迹罕至的路。这个夏天有这么多值得一看的东西，不要满足于从A到B。走长路吧，发现你自己的冒险。现在是时候坐上奥迪的方向盘，看看它会把你带到哪里。在奥迪夏季促销活动期间，前往您当地的奥迪经销商处享受优惠。
欢迎收听《拯救美国播客》。我是乔恩·法夫罗。我是丹·费弗。今天的节目……我们正在审视第一项罪名，有罪。第二项罪名，有罪。第19项罪名，有罪。第20项罪名，有罪。
有罪。第33项和第34项。有罪。这就是唐纳德·J·特朗普，纽约诉唐纳德·特朗普案中的被告，被判犯有全部34项重罪罪名。这就是本案的判决结果。有罪，有罪，有罪。
唐纳德·特朗普，这位两次被弹劾的前总统和现任共和党候选人，现在以被判有罪的重罪犯身份竞选。周四下午晚些时候，经过大约8个小时的审议后，由12名陪审员组成的陪审团认定他犯有34项一级伪造商业记录的重罪罪名，这是为了非法影响2016年大选的一部分。
他定于7月11日被判刑，就在他正式在共和党全国代表大会上被提名四天前。丹，怎么样？多么一天啊，我的朋友。多么一天啊。
好事会发生。哦，对不起。我们是不是应该……这是一个对美国来说非常严重和庄严的日子，还是我们只是在开香槟？我们在开香槟。好的。我只是想确保你明白。我们不会假装。每个人都在假装我们不能快乐。这对美国来说是黑暗的一天。多年来，我们一直生活在该死的黑暗日子里。让我们度过美好的一天吧。
好的，这并不是说我们认为，“哦，这意味着我们将赢得选举”。不，不，不。这不是它的意思。是的，我们稍后会讨论这个问题，但是今天，今天，这个周末，
这是一个快乐的时光。我们之后可以回到焦虑和恐惧中，但现在，快乐的一天。好的，我们将听到我们老朋友诺姆·艾森的声音，他是CNN的法律评论员，我们以前的白宫同事。我们稍后会听到诺姆的讲话。他在法庭上。我们稍后将听到严格审查的梅丽莎·穆雷的讲话，在她本周为《拯救美国播客》做双重工作后，我们把她带了回来，她将与我们一起讨论判决结果以及接下来会发生什么。但是
但首先，让我们听听这位被判有罪的重罪犯本人的说法。这是耻辱。这是一个由有利益冲突的法官进行的操纵审判，他腐败透顶。这是一个操纵的审判，一种耻辱。他们不会给我们改变审判地点。在这个地区，在这个区域，我们的支持率只有5%或6%。这是一个操纵的、可耻的审判。真正的判决将由
11月5日由人民做出，他们知道这里发生了什么，每个人都知道这里发生了什么。你有一个伤痕累累的地区检察官和整个事情，我们什么都没做错。我是一个非常无辜的人，没关系。我正在为我们的国家而战。我正在为我们的宪法而战。我们整个国家现在都被操纵了。这是拜登政府为了伤害或打击对手，一个政治对手而做的。
我认为这简直是耻辱。我们将继续战斗，我们将战斗到最后，我们将获胜。因为我们的国家已经堕落了。我们不再拥有同一个国家了。我们是一个分裂的烂摊子。我们是一个正在衰落的国家，严重衰落。现在数百万计的人从监狱和精神病院涌入我们的国家，还有恐怖分子。
哭吧。
你会退出吗？好问题。我很欣赏这个人。我也一样。当然，拜登政府，你知道，司法部实际上放弃了这个案子。所以他说的关于那一切都是谎话。为了让我们了解一下唐纳德·特朗普走出来并刚刚对摄像机讲话之前，法庭内部的情况，我们以前的白宫同事和朋友诺姆·艾森。
你能给我们描述一下今天法庭内部的情况吗？判决结果出来时是什么样的？在某个时刻有点混乱，因为似乎梅森法官要让陪审团在4点15分回家。然后突然我们有了判决结果。当时发生了什么？你知道，这就像抽鞭子一样，对吧？因为我们都以为他说，好吧，我们让陪审团在4点30分回家。我要让他们回家。
人们已经在发推文了，哦，这意味着陪审团陷入了僵局。我想，我已经准备好进行一场社交媒体战争了。不，这没有任何意义。只有一天。然后他说，我们收到了一张来自陪审团的便条。这是一个非常……这个法庭，曼哈顿刑事法院第1530部分，第59部分，充满了最精疲力尽的人。
记者，对吧？我的意思是，丹训练我如何批发地处理记者。远远地跑开。任务完成。当我们遇到一个非常大的问题时，他会告诉我向他们冲过去。即使在那个房间里，当他说我们收到陪审团的一张便条时，有一个判决结果。
那些愤世嫉俗的，你知道，他们倒吸了一口气。他说，判决宣读时，我不会有任何爆发，不会有大声的爆发。我立刻写道，我可以读给你听。我立刻写道，12个人的陪审团。
今天，美国人认定唐纳德·特朗普犯有34项关于选举干预和掩盖的指控。我已经提交了我的，我为CNN做每日审判日记。我已经提交了。我知道如果它这么快就回来了，那就是倒吸了一口气的原因。如果它在一整天半的时间内这么快就回来了，那就是一个陪审团一致裁决，而不是一个陪审团无法达成一致。
所以有这种感觉。当然，你永远不可能100%确定。然后陪审团进来了。大约半小时后他们走了进来。他们没有看特朗普。他们的头低着。这是一个信号。我一生中大部分时间都是一名辩护律师。我从来不想成为一名检察官。
当陪审团进来，没有一个人看着你的当事人时，你就完蛋了。然后是第一项罪名，有罪。第一项罪名的判决是什么？有罪。然后是那些……
接下来是33个美丽的“有罪”。他有罪。他有罪，他颠覆了……这太奇怪了。我在我的CNN专栏中写了这个，不是说所谓的选举干预，而是我第一次可以写选举干预、刑事阴谋和掩盖。他现在是一个被判有罪的罪犯。
他是一个民主罪犯。这就是为什么这件事如此重要。我希望人们会在他说他第一天就要成为独裁者时认识到这一点，这只是未来的更多犯罪行为。诺姆，当这34个“有罪”被宣读时，特朗普的反应是什么？严峻。丹，这感觉不好。是的。
碰巧，我经常坐的地方是进入法庭前门左侧的最后一个座位。那就是他看的地方。在这个审判中，我有几次我认为我曾经和你们所有人谈过一次，他与我的目光相遇，他瞪着我，对我做了个鬼脸。
所以我确保，就像我向前坐在我的座位上一样，你知道，我试图和他见面。我正看着他。他并没有看着任何人。他低着头。我认为他很生气。他意识到这将非常有害。
而且他可能会入狱。我认为他被判入狱的可能性很大。如果他没有连任，他将服刑。是的，我正要问这个问题。比如，多说说可能的监禁刑期，因为我知道你在你的书中写过你认为监禁是可能的。当然，你知道，我们知道这类案件的历史，这是初犯。是什么让你认为监禁真的摆在桌面上？
我认为监禁刑期摆在桌面上是因为我自2015年以来研究了纽约的10000起此类伪造商业记录案件。我想知道，被告是否会因为这项罪行而被判入狱？在最严重的案件中……
而这是纽约州历史上最严重的伪造商业记录案件。在最严重的案件中，被告确实会被判入狱。我认为法官不会让他服刑，你知道，这是一年零三分之一到四年。纽约在这里有不定期的判决。
所以你得到一个范围。法官也有权判处他少于一年的刑期。我认为他可能会被判处少于一年的刑期。但这对于曼哈顿来说不是好消息，因为这些刑期是在监狱里服刑，而不是州立监狱。当然，曼哈顿市的监狱是里克斯岛监狱。所以这对这位前总统来说不是好消息。哇。特朗普入狱？播客标题。
如果他输了，如果他输了选举，如果他赢了选举，他将在他的上诉结束时提出许多宪法辩护。我认为法官不会让他自行认罪。我认为在他完成上诉之前，他不需要服刑，本案的上诉。
这可能需要一年甚至18个月的时间。但这使得选举成为美国人民对唐纳德·特朗普的犯罪行为和问责制的全民公决。我们在2018年、2020年和2022年已经看到，当这个问题被摆在他们面前时，他们不喜欢唐纳德·特朗普的做事方式。所以，你知道，这对唐纳德·特朗普来说不是一个好日子。
诺姆，当然有一位前白宫居住者应该接受你的道德培训。我试图给他。我试图给他，法夫斯。我自愿的。公共服务伙伴关系的麦克斯·斯泰尔为两个总统竞选活动带来了专家。
我在这方面帮助了两个总统竞选活动。我主动提出要在这方面提供帮助。在他获胜后，我实际上短暂地担任过克里斯·克里斯蒂团队的顾问，然后克里斯蒂被逐出过渡团队。所以他有机会。是的。
那是他选择就职时的原罪。我们当时讨论过这个问题。宪法规定宪法中只有一条道德规则。不要从外国政府那里收取金钱或其他好处，即津贴。
当他这样做的时候，从那时起一切都在走下坡路，最终导致他被判犯有34项重罪罪名，几分钟前他收到了这些罪名。诺姆·艾森，感谢你一如既往地加入播客，希望你能休假。播客对我们来说不仅仅是新闻。
你们发出警报，你们谈论我们必须做什么，我们必须做什么。自从那次关于特朗普犯罪的津贴讨论以来，我们一直在进行这场对话，这是播客的第一周。没错。没错。我感谢你和所有《拯救美国播客》的家人。谢谢，丹。谢谢，帕布斯特。谢谢，诺姆。保重。
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好的，丹，既然我们已经解决了所有法律问题，现在我们可以谈谈政治了。所以，你知道，到目前为止，特朗普和共和党人的反应，我认为，并没有出乎意料。不。
除了我们之前听到特朗普说的那些话之外，众议院议长已经发表声明说这是可耻的和政治性的。特朗普的人民已经开始利用这件事筹款了。判决结果宣布的那一刻，他们就发出了关于这件事的筹款呼吁。你会得到一堆，你知道，推特上的保守派和右翼MAGA人士说，哦，这只会……这只会让唐纳德·特朗普当选。这是新说法。很好。这实际上会帮助唐纳德·特朗普，并伤害乔·拜登。
然后我注意到，前马里兰州共和党州长拉里·霍根，他现在正在竞选马里兰州参议员，他只是发了一条推文说，每个人都应该尊重判决结果。而特朗普的高级助手克里斯·拉西维塔说，这是你竞选活动的结束。所以他们似乎对这件事处理得相当好，这就是我想说的。另一方面，乔·拜登发推文说，
只有一个办法能让特朗普远离椭圆形办公室，那就是投票箱。
拜登竞选团队发表声明说，今天在纽约，我们看到没有人凌驾于法律之上。唐纳德·特朗普总是错误地认为，为了他自己的私利而违反法律，他永远不会面临后果。但今天的判决并没有改变这一点。只有一个办法可以阻止唐纳德·特朗普，那就是投票箱，就像拜登说的那样。然后它说，无论是有罪的重罪犯与否，特朗普都将成为共和党总统候选人。然后白宫发表声明说，我们尊重法治。
并且没有其他评论。好的，这就是所有的反应。你对判决结果和潜在的政治影响有什么看法？我想，我们已经有几个小时的时间来真正吸收所有观点了吧？
我的意思是，在这些时刻，值得退一步，意识到这究竟是多么史无前例的历史事件。这是一个前总统。如果唐纳德·特朗普不再竞选公职，这将是一件大事，对吧？第一个因与他的第一次选举胜利相关的34项罪名而被判有罪的前总统，对吧？你有一个陪审团，他的同龄人宣布他试图作弊赢得那次选举，并为此犯下了罪行。
大事。然后你加上他是有望成为共和党候选人的事实。然后你加上民调显示他从白宫跳跃到现在的距离。然后你加上我们距离这场竞选中的第一次辩论还有三个半星期的时间。而且那场辩论安排在他被判刑之前，所以他将无法以软禁为借口逃避那场辩论。他可能不得不戴着脚镣参加第二次辩论。他可能不得不通过Zoom参加。
这是一个巨大的事件，对吧？我们将讨论政治。政治是有趣的、重要的和引人入胜的。但是，就像所有的事情一样，特朗普总是值得我们退一步，试着把它放在更广泛的历史范围内，因为它的荒谬性和危险性，因为它是一件大事。这是一件大事。是的，你是对的。我的意思是，即使撇开政治不谈，对吧？
它确实以另一种方式提高了这场选举的赌注，那就是如果这个国家继续选举一个被判有罪的重罪犯担任总统，
那么是的，我们正处于一些艰难的时期，在过去的七八年里，自从唐纳德·特朗普出现以来，我们在政治上就一直处于一些艰难的时期，而现在我认为这使得选举的赌注更高了，因为现在我们有一个
非常报复心强且愤怒的唐纳德·特朗普竞选总统，他现在已被他的同龄人组成的陪审团判罪。我会说这不是最重要的事情，但是唐纳德·特朗普在被判犯有34项重罪罪名后当选总统，将是让孩子们在学校里害怕变直的策略的终结。我的意思是，那是……是的。你可以谈论政治和民调，我们将会讨论所有这些，但它就像……
想要负责的人，就像它所说的那样，忠实地执行这个国家的法律，已经违反了，已经被他的同龄人组成的陪审团判决违反了他现在想要作为美利坚合众国总统再次忠实执行的法律。这就是我们现在所处的位置。再说一次，他现在已被判犯有……
在2016年大选中作弊。这样，他通过伪造商业记录来推进这个封口费计划，非法影响了2016年大选。他还被指控试图推翻2020年大选
我们正在等待他创建的最高法院，他创建的最高法院多数派，来决定他是否对这项指控拥有豁免权，即试图推翻他输掉的2020年大选。所以他被判犯有试图非法影响他赢得的2016年大选的罪名。他被指控试图推翻他输掉的2020年大选。现在他正在竞选2024年总统，目前在摇摆州领先。
所以这就是我们的处境，丹。这就是我们的处境。所有这些民调都是在判决之前进行的。这是真的。这是真的。那么，你认为呢？让我们直接进入正题。你认为这会产生什么政治影响？自从我们得到判决结果之前，我们就一直在讨论这个问题。现在判决结果已经出来了，它开始让人有所感触了。你认为呢？
我认为普遍认为判决结果不会真正起作用的说法，我认为，与民调的实际结果以及一场可能非常接近的选举的现实都脱节了。当然，确实有超过四分之三到80%的选民不会改变主意。即使在马里斯特民调中，也有一部分选民表示，特朗普的定罪使他们更有可能投票给他。我猜这些选民在定罪之前并不在未决的群体中。我猜他们是铁杆特朗普支持者。
而且有很多选民认为他们不在乎。我们已经看到，当被问及特朗普的各种罪行时，选民认为这一个罪行不那么严重，尽管他们中的大多数人认为这些指控对特朗普提出了严重的问题，并且是严重的，只是不如窃取机密文件和参与一项暴力推翻选举的计划那么严重。所以我们在这里根据犯罪曲线进行评分。
但是有一部分选民感到非常不安，他们在一次又一次的民调中不断地告诉民调人员，他们对将一个被判有罪的重罪犯送入白宫感到非常不安。
这并不意味着他们最终都会进入乔·拜登的阵营。这并不意味着他们今天都会做出决定。下次内特·科恩亲自打电话给他们作为他民调的一部分时，他们会告诉他他们支持乔·拜登。但这意味着对一部分选民来说，这是一个机会。CNN上个月进行的一项民调关注了25%的特朗普支持者，他们表示如果特朗普被判犯有罪行，他们会重新考虑对他的支持。特朗普选民的四分之一
比平均特朗普选民年轻。它比平均特朗普选民更加多样化，更有可能相信拜登合法地赢得了选举。所以这些人，我猜想，许多都是我们在摇摆州看到的那些选民，他们目前表示他们将投票给唐纳德·特朗普和鲁本·加列戈以及唐纳德·特朗普和鲍勃·凯西。所以这些选民非常容易被乔·拜登争取到。而且
定罪是一个可以用来争取这些选民的论据。所以这需要时间、精力和努力。这不会在一夜之间发生。但这确实可能是一件大事，最终会争取到一定数量的选民，而这数量足以决定选举结果。
那些不喜欢白宫里出现罪犯的选民。是的，这是一个较小的群体。这是一种特定的口味。这是一种特定的口味的选民。不，我的意思是，你提到了有一个新的NPR PBS马里斯特民调。马里斯特民调是一个非常高质量的民调机构。
他们发现，你知道，75%的注册选民，超过75%的注册选民表示，判决结果根本不会影响他们的投票选择。但是我必须，还有一些其他的民调也是这样，它们到处都被引用。我必须说，如果你打电话给我，如果我正在参加民调，你问我，判决结果会影响你的投票吗？
我会说不会，因为我已经决定我永远不会投票给唐纳德·特朗普，无论什么事情，只要我还活着。所以当然会有很大一部分人说这不会影响他们的投票，因为大多数人已经做出了决定。因为大多数人都认识唐纳德·特朗普和乔·拜登，并且在过去的八年里都体验过他们两个人。而且，你知道，他们已经下定决心了。所以你是对的。这将永远是关于那些还没有下定决心或者已经下定决心但像这样的人的投票：
愿意改变主意，对吧？我们知道这就像，我不知道，最多占选民的25%，如果你相信很多这些民调的话。但是再说一次，我们不知道，因为还早。现在，你说我们显然有很多工作要做才能提出这个论点。你认为……
乔·拜登，他的竞选团队应该如何处理这个问题，因为这是一个大问题，因为我们知道它至少会在周末占据新闻报道的主导地位。我们在周四录制这个节目，但是每个人
如今新闻传播得很快。没有人记得任何事情。民主党和拜登如何才能让这件事继续出现在新闻中，并将唐纳德·特朗普真正打上被判有罪的重罪犯的标签，因为他就是这样？
你必须一遍又一遍地称他为被判有罪的重罪犯。它必须是，它基本上应该在涉及唐纳德·特朗普的每个句子的结尾。唐纳德·特朗普，一个被判有罪的重罪犯，想要削减你的社会保障并全国范围内禁止堕胎。你必须这么说。这么说有两个原因。我通常对民主党应该通过信息传递来激怒特朗普做出反应的想法持怀疑态度。我认为这
过于像巨魔了，而且对摇摆选民来说并不特别有效。但在这种情况下，是的，这会让他做出反应，这很好。但是选民必须知道他是一个被判有罪的重罪犯。而且
民调显示，随着审判的进行，越来越多的人开始关注这个审判。我相信人们会知道判决结果，并听到判决结果，但我们仍然必须继续与他们讨论这个问题，因为我们最需要的选民，那些愿意改变主意的那部分选民，是我们一次又一次在民调中看到的那些最不参与政治、最少消费新闻、最少谈论政治的人。所以这将是一个过程。我认为第二件至关重要的事情是
提醒人们，这不是拜登政府或深层政府之类的。这是一个由唐纳德·特朗普的同龄人组成的陪审团做出的决定，这个陪审团是在唐纳德·特朗普的律师的参与下选出的。正是他们做出了这个判决。我认为这至关重要，因为对机构的信任在各方面都大幅下降，但人们仍然相信陪审团。我们必须提醒人们，这是一个陪审团的决定。是的。不，我完全同意。现在，上周有一份报告说拜登可能会谈论这件事
当时发生的事情。这显然没有发生。我想他现在在雷霍博斯海滩。他可能像我们其他人一样，在雷霍博斯和家人一起在电视上看到了这个消息，只是在电视上观看。我想知道他未来几天会说什么或应该说什么。看起来白宫或竞选团队暗示他会以非正式的方式谈论此事，可能是在记者提问时。我
我认为 then then 的大问题是辩论中会发生什么。如果您在接下来的几周内与乔·拜登一起准备辩论，您将如何处理这个问题？因为我的直觉是乔·拜登必须谈论此事。是的。而且他必须以正确的方式谈论它。
基本上就像你说的那样，对吧？这是他同龄人的陪审团。再说一次，司法部，拜登自己的司法部，拒绝起诉这项指控。他们本来可以在这里起诉联邦指控。他们没有这样做，即使他们确实起诉了迈克尔·科恩并获得了他的认罪。
所以这与拜登政府根本没有任何关系。这是阿尔文·布拉格的决定。当然，正如你所说，特朗普的辩护律师也参与了陪审团和所有事情。那么你认为拜登应该如何谈论这件事，以及拜登应该谈论多少呢？我认为他应该在高杠杆时刻谈论此事。这当然应该是辩论的一部分。他应该在辩论中提出这个问题。他应该在辩论中谈论此事。
我认为他应该解释为什么——他应该利用他拥有的讲坛，对吧，试图解释特朗普犯了什么罪，对吧？我认为这就是选举干预非常重要的原因。事实上，他伪造这些商业记录，不仅仅是为了掩盖个人不当行为或掩盖婚外情。他这样做是为了——
欺骗选民，向公众撒谎，他为了获得权力而对公众犯下了欺诈行为。这是一种讲述关于特朗普如何做一切事情的更广泛故事的方式。
是的。而且我认为，如果有人问我为什么这是一件大事，而他们并没有真正关注这件事，我会说，是的，他用了他自己的钱。他做了他总是做的事情，那就是他利用他的金钱和影响力向美国人民隐瞒真相。我认为一位检察官在审判期间提出了这一点。但他们说，你知道，唐纳德·特朗普 10 年前与一位色情明星有染是一件大事吗？我不知道。但这由选民决定。
而他所做的是违反了法律，这样他们就不会有这种选择。他剥夺了他们的选择权，并且他做出了这些选择，你知道，他与大卫·佩克、迈克尔·科恩和斯托米·丹尼尔斯律师等一起做出了这些选择。然后他向人们隐瞒了这件事，因为他认为规则不适用于他，他只关心他自己。
所以，就像他试图推翻他输掉的选举一样，他作弊赢得了选举，因为他认为《好莱坞录音带》将结束竞选活动。如果这件事也曝光了，谁知道呢？也许他会输掉选举。我们不知道。但同样，他剥夺了美国人民的选择权。他试图向美国人民隐瞒真相，因为他很富有，因为他有影响力，因为他关系良好。这就是他担任总统的方式。这就是他会再次执政的方式。他不在乎任何人。
除了他自己。他会欺骗任何人，即使是他的支持者，即使是忠于他的人。他不在乎，因为他只为自己着想。现在，他再次竞选总统，以便逃避他已经由他同龄人的陪审团做出的法律后果。
这里另一个重要的说法，我已经看到民调了，在过去几年里，我们有很多机会查看关于特朗普各种罪行的民调，但关键是，美国没有人凌驾于法律之上，即使是前任总统也不例外。
我认为拜登应该这样谈论这件事。我认为这是解释它的方法。那么你认为特朗普竞选团队会采取什么措施来减轻这里潜在的损害呢？正如我所说，我们已经看到他们正在筹款。他们说，你知道，我们在过去筹集了更多资金，我们的网站崩溃了，因为很多人都在捐款。他们已经在这么做了。他们当然试图在美国人民的心目中贬低判决的合法性，不仅来自特朗普竞选团队，而且来自几乎每个共和党民选官员。所以他们会这样做。他们会试图贬低判决的合法性。然后你认为他们还会做什么呢？
在美国人民的心目中，不仅来自特朗普竞选团队，而且来自几乎每个共和党民选官员。所以他们会这样做。他们会试图贬低判决的合法性。然后你认为他们还会做什么呢？
是的，我认为主要的事情是将其最大限度地用于筹款和组织目的。《纽约时报》关于唐纳德·特朗普不法形象的那篇广为讨论的文章中，我们已经看到了预告。别忘了，这些人通过将他的照片印在 T 恤上，从他的照片中筹集了数百万美元。唐纳德·特朗普自 2021 年 1 月 6 日以来发送的唯一一条推文就是这张照片。我认为……
第二件事是他们为此做好了准备，对吧？你看到了雷诺兹州长、迈克·约翰逊的声明，整个范围内的共和党政治家都准备好了声明，以便在判决结果出来后立即发布，以表明该党将坚持支持特朗普。这也是克里斯·拉西维塔可能愚蠢地攻击拉里·霍根的原因，因为他公开发表了讲话，这是为了利用——
蛮力和恐惧来向每个共和党人表明，你必须保持一致，否则你将付出代价。老实说，这可能是拉里·霍根的好政治，但对于其他人来说，你会明白为什么你会说一些支持的话，或者你会闭嘴。
然后就是启动宣传和虚假信息的消防水龙带，以混淆视听，对吧？让它看起来像——这是被操纵的。这是拜登司法部。这是一个腐败的法官。我们将在量刑时看到这一点。还会有其他人犯下——做过类似的事情，没有被判刑，没有被指控。而这只是——这是一条虚假信息和宣传的消防水龙带。而且这——
过去一直为特朗普提供足够的掩护，以避免对他的一些行为承担全部政治责任。因为有很多选民并不真正喜欢唐纳德·特朗普，并不真正满意现状。他们因为各种原因而对拜登感到愤怒，比如高物价，他们正在寻找继续支持特朗普的许可。而他正试图给他们这种许可。他不需要为很多选民这样做。这只是
50.1% 的我们刚才谈论的那一部分选民，以让他留在他的阵营中，赢得这一切。是的，我认为民主党最好的反驳是，成千上万的人因同样的罪行入狱。这些重罪指控一直在纽约被起诉，一级罪名，就像唐纳德·特朗普一样。那么为什么唐纳德·特朗普能逃脱惩罚，而他们却不行呢？
为什么法律不适用于唐纳德·特朗普？仅仅因为他是一个竞选总统的富人，以及所有其他被判犯有一级伪造记录、商业记录罪的人，他们应该入狱，他们应该受到惩罚。但唐纳德·特朗普不应该，因为他被他的同龄人的陪审团定罪。
他们与拜登政府或检察官或所有那些废话没有任何关系。顺便说一句，他还面临许多其他重罪指控。他目前没有坐在佛罗里达州的法院里，唯一的原因是他任命的法官正在拖延案件。他目前没有坐在华盛顿特区的法院里，唯一的原因是他创建的最高法院多数派正在拖延案件。所以，让我们不要假装这是为了仅仅得到唐纳德·特朗普而进行的政治报复，而唐纳德·特朗普受到了不公平的待遇
比大多数受审的人更公平，而且一直在利用他的关系和影响力来逃避法律以及许多其他案件。对。让我们不要假装这是一个孤立的事件，在一个原本洁白无瑕的公民参与和清白记录上。对。我的意思是，他在去年。
我的意思是，他已经因犯有对纽约州犯下大规模欺诈罪而被定罪。他参与了诽谤。他被法院宣布犯有性侵犯罪。我们都看着他试图窃取选举。他试图让他的副总统被绞死。我们在谈论什么？他被弹劾了两次。他被弹劾了两次。每个人都喜欢，没有人应该对此感到胆怯。我的意思是，这太荒谬了。就像，
我们都在 1 月 6 日在那里。我们都看到了导致那一天的月份。我们在这里做什么，人们？这太荒谬了。无论如何，好吧。这让我感觉好多了。回来后，我们将与《严格审查》的梅丽莎·默里谈谈判决结果和接下来的事情。全世界所有历史书籍最常见的一个共同点是什么？它们严重缺乏黑色素。
Wondery 的播客《真实的黑色历史》向您介绍了您应该已经了解的最被忽视的黑色历史创造者。在最近的剧集中，他们讲述了黑豹党女性的故事，例如仍在流亡的阿萨塔·沙库尔和该党第一位女主席伊莱恩·布朗。还有更多内容，例如年轻的塞缪尔·杰克逊为什么被莫尔豪斯学院开除，以及为什么乡村音乐一直试图将碧昂丝拒之门外。
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嗨，我是斯泰西·艾布拉姆斯，《歪斜》播客《与斯泰西·艾布拉姆斯一起组装所需》的新节目主持人。每周，我们将一起努力更好地理解那些看似无法克服的大问题。无论是选举团、美国的孤独流行病，还是好莱坞罢工后的未来，我都会挑战你深入挖掘并询问，我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么来做好事？你愿意吗？
好吧。为了更深入地了解判决结果和接下来的事情，我们邀请了我们的朋友梅丽莎·默里，她是《严格审查》的联合主持人。梅丽莎，欢迎回来。
感谢你们的邀请。我觉得我两天内来过两次了。我认为这是完全正确的。就像，我刚听完你与汤米谈论这件事。所以，对判决结果的第一印象。好吧，用不朽的斯托米·丹尼尔斯的话来说，这太快了。嗯……
好东西。好东西。所以今天早上，我明天要去洛杉矶。我想，你知道，这会很糟糕，因为这个判决结果会在周五出来。因为一旦他们开始询问，一旦陪审团开始询问佩克和科恩之间的会面以及其他内容，以及更多关于此事的阴谋方面的信息，我就想，哦，他们真的在深入挖掘。他们在寻找……
将特朗普带入其中的联系。所以他们已经在主要内容上了。我一直认为，如果他们已经在询问这种事情并且正在审查，
他们不会超过这个周末。我的意思是，他们已经失去了一个阵亡将士纪念日周末，不得不报道这个故事。我的意思是，他们显然不必在阵亡将士纪念日进行审议，但他们想要过自己的生活。我只是认为到周五，这件事就会结束。我没想到会是今天。这实际上更令人惊讶。所以他们在大约 4:30 左右进来了，而且所有指控都是一致的，就像，你知道，太棒了。是的，
向纽约人民和曼哈顿地区检察官阿尔文·布拉格致敬，他在 2023 年 4 月，许多人，包括来自地区检察官办公室的前工作人员马克·波默兰茨，都非常质疑他关于提起此案而不是更广泛的案件的判断。但他似乎找到了最佳点，并且他在这所有指控上都获得了定罪。
你认为这是一个可以胜诉的案件，辩方输了，特朗普输了，因为他可能让他的辩护律师做了他们本来不会争辩的各种事情？如果特朗普不是他们的客户，情况可能就是这样。
百分之百。就像这是一个有资源的白人，有三个相对不错的律师，一个非常优秀的刑事辩护律师，显然被边缘化了。我们并不完全知道为什么。我推测这可能是因为她有子宫。但苏珊·项链，她是辩护律师之一，是一位非常优秀的律师。而且
还不清楚她是否总是与她的客户和其他律师在同一个团队中。有几次向法院提交了文件，但她拒绝签署。而且，你知道，人们可能会推测她拒绝这样做，因为她想继续在这个司法管辖区执业，并保持她现在享有的声誉。但他似乎非常依附于托德·布兰奇和埃米尔·博夫。我不确定你如何
你这么说。但托德·布兰奇并不是真正的辩护律师。他是一位前检察官。他是一位经验丰富的检察官，但他处理刑事辩护案件的经验不多。而且他
我认为这是一个可以胜诉的案件，但也许不是他，对吧？所以被告总是更容易，尤其是有资源的白人被告，因为政府承担着巨大的负担。就像他们必须证明被告在每一项指控上的罪名都超过合理怀疑。这非常非常困难。而辩方所要做的就是
说，他们没有那样做。他们实际上根本不需要提出任何辩护。事实上，他们在这里确实没有这样做。但他们必须做的是为检方提供一个反叙事。在这里，检方编造了这个叙事，它不依赖于迈克尔·科恩。它依赖于那些文件，这些文件不会说谎，是无可辩驳的。迈克尔·科恩和所有其他证人只是对这些文件的佐证。而且
辩方从未真正提出过能够与这些文件所创造的叙事相抗衡的反叙事。所以量刑日期是 7 月 11 日。从现在到那时会发生什么？法官是否会在 7 月 11 日揭示他认为的判决，或者他们之间会有争论、情绪？
所以中间会有一些事情，其中一件大事就是，你知道唐纳德·特朗普将不得不回到曼哈顿市中心，然后去法院大楼的另一个地方，如果他认为法庭很糟糕，他会喜欢这个地方，他会去缓刑部门，在那里
他将接受采访，并将被问及他的犯罪史。他没有，所以这会很快过去。他会被问到他的健康状况，各种事情。所有这些信息都将由一名缓刑官员汇编到所谓的量刑前报告中。这份量刑前报告将提交给默尚法官，他将根据自己的想法来考虑适当的判决。所以，你知道，考虑到的因素包括被告过去的犯罪史（如果有的话）、被告是否可能再次犯罪以及类似的事情。所以这可能需要一些时间来编制 PSR，你知道，几周时间。我认为 7 月 11 日的量刑日期可能有点雄心勃勃，因为这很可能会上诉。而且可能会有疑问，即默尚法官是否愿意在这些上诉待决时判刑。他可以决定只是
暂停一切，直到上诉决定。他可能更不愿意在即将到来的选举周期中判刑。我的意思是，如果判决，我认为更有可能的是缓刑而不是监禁，
如果他在缓刑期，唐纳德·特朗普很难在全国各地飞来飞去参加竞选活动，对吧？我的意思是，作为一个被定罪的重罪犯并且处于刑事判决之下，这必然会限制你的风格。很难说这实际上何时会发生，但在我们刚才在法庭上看到的事情和他在被判刑时再次在法庭上发生的事情之间，还有许多中间步骤。
我想问一下判决，因为我知道在周三与汤米的播客中，你对特朗普实际上可能会服刑有点怀疑。我仍然持怀疑态度。仍然持怀疑态度。你能谈谈为什么我们必须，你知道，诺姆·艾森和诺姆认为监禁是他不确定监禁，但他认为监禁是可能的。是什么让你认为法官会不愿意这样做？
所以监禁显然是可能的。很多事情都是可能的。缓刑、软禁。我认为对我来说，监禁似乎不太可能的原因是，我们已经看到默尚法官
真的非常接近这个问题，即特朗普是否应该因为
违反了 gag order。默尚法官自己说，我真的很不愿意把你关进监狱。你是一位前任总统。你可能是一位未来的总统。我真的很不愿意这样做。而且这些都没有改变，对吧？他仍然是一位前任总统。他可能是未来的总统。我认为鉴于犯罪的性质，事实上他没有记录在案的犯罪史，我认为这是
这只是，我认为，判处他某种替代制裁更容易，无论是软禁还是缓刑，而不是把他扔进里克斯。
需要明确的是，如果他去了里克斯，他不会像中央公园五人（现在是无罪释放的五人）那样拥有同样的里克斯经历。我的意思是，他将获得非常不同的体验。你提到了上诉程序。你能带我们了解一下这可能是什么样子，需要多长时间以及它将去哪里吗？哪些法院最终可能会审理此案？嗯哼。
所以我相信辩方有，我认为，我刚查了一下。我想说的是，他们有大约 60 天的时间提出上诉，也许更长。但他们有一定的时间可以提出上诉。而上诉可能需要一年时间。
可能涉及各种事情。所以，你知道，他们可以对在审判过程中做出的各种决定提出上诉，认为这些决定中的任何一个都反映了一个明显的错误，这对被告在审判过程中的损害很大。对我来说，最明显的上诉问题是这些指控的牵强附会。这个想法是
这些伪造商业记录的指控在大多数情况下都是轻罪，但如果为了掩盖其他罪行而这样做，那么它们就变成了重罪。还不清楚为什么。
A，你是否可以将其他罪行视为联邦罪行。这是检方认定的罪行之一，即违反了联邦竞选法。他们还认定州一级税法以及州一级选举法。但这可能是可上诉的罪行，例如牵强附会。我认为有很多方法可以做到这一点。我实际上认为这在审判中会成为一个更大的问题，但事实并非如此。但我认为这在上诉中可能是一个非常大的问题。
有没有可能它会提交给上诉法院？它可能会提交给纽约州最高法院吗？是的，纽约州，有趣的是，默尚法官实际上在纽约州最高法院。纽约的最高法院是审判级法院。中级上诉法院被称为上诉庭。这将是下一步。然后是纽约州的最终法院。那就是上诉法院。这不可能提交给最高法院，对吧？还是有可能？
有可能。我的意思是，你知道，如果他申请某种定罪后联邦人身保护令，那就可以转移到联邦法院，然后是地区法院、中级上诉法院，然后是最高法院。这可能有许多不同的排列方式。是的，它可以提交给最高法院。当然，最高法院已经习惯了特朗普相关的案件。所以这对他们来说无关紧要。但是。
但是，如果特朗普赢得选举，那么诺姆暗示了这一点，但如果特朗普赢得选举，那么将同时出现一系列宪法问题。你能简要地谈谈这些问题是什么吗？所以如果他赢得选举，我说这话感觉很毛骨悚然，所以完全披露，我并不是想实现什么。如果他真的赢了……
那么我们将面临前所未有的情况，即一位在州一级被定罪的当选总统。现在，有些事情将无法发生。所以他将无法赦免自己，因为这些是州一级指控。所以他将无法像他如果获胜并且受到联邦定罪一样抹去这一定罪。但关于在职总统是否可以对州一级刑事定罪服刑的问题存在疑问。我的意思是，我们从未有过这种情况。也许这是最高法院最终必须介入并决定的事情，例如，你知道，也许这是在他任期结束后推迟的事情。就像你记得比尔·克林顿与保拉·琼斯在民事案件中遇到的问题一样，他争辩的一件事是，我不能成为民事诉讼的被告，因为我是美利坚合众国总统，而且
即使这起诉讼与我在工作中所做的事情无关，但那是在我担任州长的时候，但这对我来说实在太多了，我无法在担任总统期间处理。我认为可以提出一个合理的论点，即你不能在担任美利坚合众国总统时处于软禁状态，即使房子是白宫。担任总统的工作有一些限制，与服刑不相容。而且
同样，这些都是对宪法法的首次印象问题，因为奇怪的是，我们最初的先祖从未想过我们可能会选举到这个国家最高职位的人会是一个有犯罪记录的人。所以，你知道，我们真的处于颠倒的世界。
我们应该升起一面旗帜。我正要问你，在你离开之前，你认为今晚阿利托家外面升起的是哪一面旗帜？为此有一面旗帜吗？没有。
好吧，根据阿利托法官的说法，阿利托夫人几乎每件事都有旗帜，为退伍军人、为节日、为运动队、费城人队，所有这些。所以我相信她在旗帜库中有一面旗帜，用于当您喜欢的总统候选人被同龄人的陪审团以 34 项罪名定罪时。
所以我不知道那会是什么。我不是旗帜爱好者，但我相信她有适合这一刻的旗帜。由于是她与他共同拥有的房子，我知道他将无法阻止她这样做，因为她有权利，而他作为她的丈夫，尊重并尊重她的选择。对。阿利托法官永远不会告诉女人该做什么，永远不会。
永远不会。他是一个女权主义者。我的意思是，我认为我们从信中看到了这一点。那封信就像杰梅因·格里尔或苏珊·桑塔格写的信一样。如此女权主义。一个女权主义者，就像我们在这次审判中了解到的唐纳德·特朗普一样。梅丽莎·默里，感谢你像往常一样加入我们，并整周都在《拯救美国播客》上与我们共度时光。感谢你们的邀请。在洛杉矶玩得开心。哦，我会的。我要去看莎拉·麦克莱克兰在好莱坞露天剧场的演唱会。很棒的演唱会场所。
我准备好了。好吧，在我们离开之前，有两点简单的注意事项。首先，你知道，我们同意乔·拜登的观点，我们仍然必须在投票箱中击败唐纳德·特朗普，这就是为什么，即使我们今天非常兴奋，每个人在接下来的五个月里都必须非常努力地工作，以确保一个被定罪的重罪犯
不会当选为美利坚合众国总统。这就是“拯救美国投票”的目的。如果您尚未注册，请访问 votesaveamerica.com/2024。您可以注册。“拯救美国投票”的工作人员会给你各种各样的工作要做。你可以捐款。
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好了，各位。祝大家周末愉快。多喝几杯玛莎丽塔酒。我本来想说，玛莎丽塔酒。如果下周结束前Crooked商店里没有玛莎丽塔酒杯，我不知道你们在干什么。丹，你能相信约翰·洛维特今天没有来听这个判决吗？在我们处理唐纳德·特朗普的这些年来……
哦，我的天。这只是……今天是小事，但对我来说真是个有趣的脚注。我会说，我经常思考当这一切结束后，他第一次接触互联网时会发生什么。好吧，这是……
我们必须谈谈这个，因为他还有几个不同的节目要做。他必须向我和马克斯解释一下离线情况。他必须来参加《拯救美国播客》，我们必须向他提问新闻。我不知道。我想他必须去参加《保持它》，在法律允许的情况下谈谈本季的幸存者。我不知道。难以置信。实际上，你知道吗？这似乎有点像正义。这就是正义。终于，两个终生逃避责任的人。在这里。
希望约翰·洛维特在部落会议上的运气比唐纳德·特朗普在曼哈顿的运气好。再见，各位。如果您想获得无广告剧集、独家内容等等，请考虑加入我们的播客之友订阅社区，网址为crooked.com/friends。如果您已经沉迷于无休止地滚动浏览信息，请不要忘记在Instagram、Twitter和YouTube上关注我们的《拯救美国播客》，以访问完整剧集、额外内容等等。此外，如果您像我们一样固执己见，请考虑给我们留下评论。
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