We Read Josh Hawley's Book So You Don't Have To
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乔希·霍利的这本书/论战，讲述了美国男性的磨难和苦难，也让我们了解了他政治观点背后的黑暗世界观——不幸的是，我们需要了解他所说的所有内容。我们决定举办一个非正式的读书会来讨论其中的恐怖之处，我们邀请了唯一一个我们真正想听取其关于男子气概意见的人：乔纳森·范·内斯(Jonathan Van Ness)。 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 嗨，我是斯泰西·艾布拉姆斯(Stacey Abrams)，全新歪曲播客《组装所需》(Assembly Required with Stacey Abrams)的主持人。每周，我们将一起努力更好地理解那些看似无法克服的重大问题之一。无论是选举团、美国的孤独症疫情，还是好莱坞罢工后的未来，我都会挑战你去深入挖掘并提出问题：我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么好事？你愿意加入吗？

《组装所需》(Assembly Required with Stacey Abrams)的剧集将于8月15日开始播出。前往你最喜欢的音频平台，立即订阅，以免错过任何一集。

大家好，我是克里斯·海耶斯(Chris Hayes)。本周在我的播客《为什么是这样？》(Why Is This Happening?)中，与《严格审查》(Strict Scrutiny)播客进行了交叉。我的妻子凯特·肖(Kate Shaw)、她的联合主持人梅丽莎·默里(Melissa Murray)和利亚·利普曼(Leah Lippman)一起讨论了最高法院本届的重大判决。宪法和权力分立的意义在于，你不想让这三个分支中的任何一个都以一种压倒其他任何一个分支的方式来巩固权力。你必须看看自从这个法院成为六比三的保守派超级多数以来，它有多么不同。

在我看来，法院只是给了特朗普一个许可结构，让他可以做他所能想到的一切，但可能会因为法律责任的前景而受到一些限制。所有这些现在都没了。这就是本周的《为什么是这样？》(Why Is This Happening?)。搜索《为什么是这样？》(Why Is This Happening?)，无论你目前在哪里收听，都可以关注。首席大法官阁下，请允许我向法庭陈述。

这是一个老笑话，但当一个男人反对两位美丽的女士时，她们将拥有最后一句话。她说话并非优雅，但却清晰明了。她说：“我不为我的性别请求任何恩惠。我只要求我们的兄弟们把脚从我们的脖子上拿开。”

您好，欢迎回到《严格审查》(Strict Scrutiny)，这是关于最高法院及其周围法律文化的播客。我们是你的主持人。我是凯特·肖(Kate Shaw)。我是利亚·利特曼(Leah Littman)。我是梅丽莎·默里(Melissa Murray)。听众们，准备好，因为这是一集非常非常特别的节目。我们为您准备了一份非常棒的礼物。我几乎无法控制自己。我

我无话可说。所以利亚，去吧，告诉他们这份礼物是什么。所以我们和播客的朋友乔纳森·范·内斯(Jonathan Van Ness)度过了如此美好的时光。我们知道我们需要让他们回来。我们认为我们找到了一个完美的时机来做到这一点。一个加号的场合。一个加号的场合。一个加号的场合。

好吧，如果我们要对这个场合进行评分，我可能会给它一个F，但我希望它能为我们的听众带来A+的体验。所以节目的常听者知道，我们会关注兼职参议员乔希·霍利(Josh Hawley)的动向，他在一些长跑和慢跑之间，设法抽出时间对参议院司法委员会的各种司法提名人进行相当不稳定的质询

以及一些轻微的煽动叛乱的鼓励。所以听众们，如果你不熟悉乔希·霍利(Josh Hawley)，我们可能会播放一些片段，让你了解这个人是谁。这是一个乔希·霍利(Josh Hawley)在凯坦吉·布朗·杰克逊(Katonji Brown Jackson)确认听证会上的片段。你有一个18岁的孩子。

拥有并分发了数百张8岁、9岁和10岁儿童的图像，而你给了他坦率地说，三个月的轻微处罚。你后悔吗？我不记得法律上是分发还是拥有。两者都是。你后悔吗？在法律上，人们在这个领域犯有不同的罪行。法官，你给了他三个月。我的问题是，你后悔了吗？参议员，什么……

我后悔的是，在一个关于我担任最高法院法官资格的听证会上，我们花了大量时间关注我判决中的这个小子集。我已经多次试图解释。你后悔我们关注你的案件吗？我不明白。不，不，不。我说的是你谈论的七个……儿童色情案件？

非常严重的案件。我很高兴我们对此达成一致。其中一些涉及我判处25年、30年徒刑的行为。在这个案例中是三个月，法官。你后悔吗？你还没有回答我的问题。你后悔这个判决吗？参议员，我必须看看情况。参议员，我已经多次回答过许多参议员提出的这个问题，所以我将坚持我之前说过的话。

所以你对为什么这些罪行，为什么这些图像在你看来并不构成特别令人憎恶或恶劣的儿童色情犯罪，没有任何补充。那是霍金斯。你说，库珀，我理解政府的论点，但我认为它们没有说服力，事实上，从将此定性为特别令人憎恶的儿童色情犯罪的角度来看，存在早熟儿童。那是第58页。

参议员，我已经回答了这个问题。我已经解释了指导方针是如何运作的，我将坚持我的答案。但指导方针并非强制性的。我希望它们是强制性的，但它们不是。最高法院做出了这一决定。我想了解为什么你认为不根据他们拥有的图像数量来判处……

罪犯是合理的。你说这是你与指导方针存在的分歧。这关系到你的司法理念的核心。是的，那是乔希·霍利(Josh Hawley)将色情内容引入参议院确认听证会。一切都非常非常正常。同样正常的是乔希·霍利(Josh Hawley)的

在第三巡回法院提名人阿迪尔·曼吉(Adil Manji)的听证会上，伊斯兰恐惧症式的质询。阿迪尔·曼吉(Adil Manji)仍未获得参议院的确认，实际上由于这一试图将他与恐怖主义联系起来的质询而失去了民主党参议员的支持。

但这并不是乔希·霍利(Josh Hawley)一系列可怕事件中最糟糕的。排名第一的是乔希·霍利(Josh Hawley)，他坚持认为，哥伦比亚特区巡回法院的娜奥米·劳(Naomi Rao)在社会上不够保守，不适合进入特朗普的最高法院候选名单。如果说不是娜奥米·劳(Naomi Rao)，那么谁会符合乔希·霍利(Josh Hawley)的要求呢？这真是令人费解。所以总而言之，

我们偶尔会习惯性地嘲笑乔希·霍利(Josh Hawley)，并指出他实际上令人作呕的恶劣行为。我们这样做并不是因为这让我们感到快乐。我们这样做是因为乔希·霍利(Josh Hawley)实际上是联邦政府中那些支持专制主义、对基列好奇的企业家之一。因此，了解他在做什么以及他正在努力实现的目标至关重要。

而且因为它非常重要，我们三个人作为对听众的服务和爱，而不是对乔希·霍利(Josh Hawley)的爱，捏着鼻子读了他的书/论战，书名是，我将尝试面无表情地说，《男子气概：美国需要的男子气概》。

我们读了这本书，并为《密歇根法律评论》(Michigan Law Review)即将出版的书评专刊撰写了评论。因此，它将很快提供给您阅读或讨厌阅读的乐趣。更广泛地说，你知道，我们在节目中谈到过，一些政治官员与法院合作，正在努力恢复传统的性别角色，并夺回妇女和LGBTQ人士取得的进步。而这本书，

真正地阐述了所有这些，整个议程，对吧？它大声说出那些不为人知的部分。因此，我们认为有必要让读者和听众了解一下霍利这本书的背后世界观，因为他认为这是通往政治权力的道路。我们想建议，这种世界观与最高法院保守派多数派的世界观非常相似。

或者我们应该说布罗德斯(Brodus)。或者斯克罗图斯(Scrotus)，视情况而定。正如我们在开头提到的，我们邀请了乔纳森·范·内斯(Jonathan Van Ness)，简称JVN，他将帮助我们分解乔希·霍利(Josh Hawley)对男子气概和男子气概的理解，彻底批判它们，而且同样重要的是，帮助我们在这个过程中玩得开心。欢迎来到节目，乔纳森。你们好，我很高兴回来。

我一直想念你们。你们是我的罗马帝国播客，除了我一直听着你们的节目，并且一直想着你们。我认为你们正在做非常重要的工作。哇，那……

这本书还不错，我的意思是，我刚开始不由自主地在右边抽搐，根据东方医学的说法，这是我儿子的那一侧，也就是你的阳刚之气的一侧，所以我的右边，我儿子的那一侧，实际上正在反抗这本书的想法，但我真的为你们读了这本书而感到骄傲，让我们进入恐怖之处，还有梅丽莎，你将流行文化参考文献赋予如此黑暗的保守主义行动的能力，既令人惊叹和鼓舞人心，也令人恐惧，因为它几乎让它听起来像

我说，基列好奇，是的。但后来我又想，等等，不。集中注意力。这是很严重的。不，你不想对基列好奇。你不想对基列好奇。不。不。不。但同样，这本书的要点有点基列好奇。所以我就给你们简要描述一下，听众们，因为我们读了这本书，所以你们不必读。

基本上，这本书的要点是，美国男人真的受到了打击，也就是说，男人是社会的受害者，这个社会有其觉醒的法律和政策，试图纠正妇女和女孩在历史上遭受的歧视。而且要非常

明确地说，乔希·霍利(Josh Hawley)在这方面并非完全错误。大量的社会科学和经验证据支持他的说法，至少当我们谈论的是收入和社会经济地位不高的男孩和男人时是这样。所以有很多关于男性在高等教育方面落后的研究，尤其是在中产阶级和工人阶级中，在上层阶级中则并非如此，上层阶级往往是社会的领导者。但无论如何，

学者和政策制定者都谈到了导致高等教育性别差距、就业性别差距和性别差距的一系列因素。

他们对驱动这一现象的原因有真实、实际、事实和经验证据的支持。乔希·霍利(Josh Hawley)想谈论这个问题，但同样，他并不想认真地谈论这个问题。相比之下，乔希·霍利(Josh Hawley)对这个问题的描述是，它几乎完全是由霍利所说的享乐主义驱动的，享乐主义是自由主义或进步主义的暗语。他说，引用：

几十年来，媒体和政客们一直在向男人们灌输这种胡说八道。这种胡说八道显然是男女平等和妇女的平等权利。在这种情况下，在这种信条的影响下，这种信条是平等保护条款，难怪现在这么多男人感到迷茫、悲伤，是的，羞于做男人？问号。这是第9页。

在享乐主义或自由主义的标签下，乔希·霍利(Josh Hawley)将许多不同的东西归为一类。所以有左派对男人的贬低，左派坚持自我保健，还有屏幕时间，包括电子游戏、色情消费，正如我之前所说，乔希·霍利(Josh Hawley)对此非常关注。

婚姻率下降是享乐主义的另一个症状。推迟或避免生育，女士们，这是享乐主义的另一个迹象。当然，还有许多学校发现的零容忍政策以及儿童的多动症和注意力缺陷多动障碍的诊断。所有这一切都是自由左派的所作所为，所有这一切都是一场有计划的运动，旨在打击男性。

正如梅丽莎刚才暗示的那样，一些学者和政策制定者基本上表示，霍利所说的话确实有一点道理，那就是美国男人在各方面都落后了。但霍利当然想把责任归咎于妇女和进步人士。而那些真正研究过这种现象的人得出的结论是，你知道，有很多不同的潜在原因和干预措施可能适合真正解决美国人的困境。

美国男孩和男人。但霍利认为，我们需要做的是阅读圣经，并以高度选择性的方式阅读它，我想这并不奇怪，鉴于现任保守派最高法院法官对各种文本进行高度选择性阅读的倾向。

让我在这里读几句霍利引用圣经的引言。所以，

旁白：梅丽莎，霍利提供的叙述中省略了什么？在亚伯拉罕生下撒拉绝经后的孩子之前，他首先与一个名叫哈加尔的侍女生了一个孩子。我们可能会质疑哈加尔作为一名侍女的同意能力。但同样，完全是选择性的。克拉伦斯·托马斯(Clarence Thomas)的圣经阅读学校。

好吧，这段经文已经被从圣经中删去了，就像他们已经从宪法中删去了设立条款和其他条款一样。本节目由BetterHelp赞助。最高法院的任期结束了，这意味着是时候进行自我保健的复习了。你的自我保健不可谈判的事情是什么？也许你从不跳过腿部训练日或治疗日。当你的日程安排中挤满了孩子的活动、大型工作项目等等时，很容易让你的优先事项滑坡。

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霍利引用圣经的部分原因是他认为，解决我们所有问题的办法是，美国男人需要按照五种圣经原型来生活，我们现在就要谈论这些原型。所以我实际上要把两种原型放在一起，因为霍利也这样做。那就是父亲的原型和丈夫的原型。首先，我们可以问问JVN，你对此怎么看？就像，

所有降临到美国社会，特别是美国男性身上的事情。是因为自我保健吗？是因为自我保健吗？是因为有人戴上了口罩并照顾自己，小睡了一会儿。当我阅读我从书中突出显示的所有部分时，我认为如此有趣的是……

如此多的保守政策是他认为问题的核心，例如父亲缺失的危机。如果你看看家庭分离，这就像大规模监禁，以及我们如何……当你想到大规模监禁时，它确实会严重影响收入较低的人，主要是BIPOC人群。我的意思是，但他拒绝看到细微之处，有很多重叠之处。我只是不断地想着，

保守主义的真正敌人是细微之处。就像，即使当他谈论到，你知道，他们甚至无法说出女人是什么，或者他们甚至无法说出男人是什么，这贯穿始终，充满了跨性别恐惧症。就像，拒绝看到生物学和性别表达之间的区别，就像，生物性别和性别。拒绝看到这一点，拒绝理解这一点。而且，就像……

当你看看他在谈论什么以及它来自哪里……你们认识萨布丽娜·斯特林斯(Sabrina Strings)吗？萨布丽娜·斯特林斯博士。她很厉害。她是我最喜欢的之一。不，启发我们一下。她刚刚写了一本关于浪漫消亡的书。我让她参加了《好奇》(Getting Curious)。它从女性的角度谈论了浪漫，但因为任何事物都是一切，所以女性处理的很多事情都是乔希·霍利(Josh Hawley)……

这些政策让女性的生活变得更加艰难，也让浪漫、联系和任何类型的家庭变得更加艰难。但有趣的是，每个人都在尝试以如此不同的方式和如此可怕的方式来接近我们。是的。我们也害怕彼此，但我们应该害怕他，因为上帝啊。是的。

我们应该害怕他，但这是一个非常好的观点，他所指出的许多导致男性衰落的因素实际上是由于保守派共和党支持的政策造成的。他提到推迟或避免生育。好吧，谁反对育儿假和家庭假新闻发布会，对吧？这不是民主党人，也不是许多学校发现的零容忍政策，或者

谁是所有关于，对吧，像报警和实施这些，你知道，纪律政策，这些政策压倒性地影响着有色人种儿童？同样，这主要不是民主党人和进步人士。不仅仅是休假，对吧，还有产后护理的资金以及，你知道，实际的医疗补助扩张和其他提供支持的州计划。

那些刚刚生了孩子和婴儿以及孩子的基本生存需求的人。就其治理而言，所有最保守的州在这些政策方面都是最糟糕的。人们计划他们的家庭，并推迟或推迟生育，这样他们才能负担得起。是的。是的。

而且还考虑到了索尼娅·帕西(Sonia Passy)，她是“自由”(Free From)的创始人，这是一个由亲密伴侣暴力专家组成的组织。因为很多事情都与亲密伴侣暴力有关。我们甚至不称之为亲密伴侣暴力。但是共和党人拒绝执行的政策，例如

所以。

所以，霍利恳求男人们遵循的这种对美国的愿景是按照这些圣经原型来生活。正如我提到的，一个是父亲，一个是丈夫。霍利只是宣布，这是一个引用，“男子气概的使命与男子气概联系在一起”。

与此同时，对吧，他说，你知道，婚姻是，“一个男人学会向另一个人敞开心扉，并将自己的命运与对方的命运联系在一起的地方”。对吧。结束引用。所以将婚姻定义为一男一女之间的婚姻。而且，再次强调，如果婚姻……

男人只要有孩子，所有这些问题都会得到解决，这太疯狂了，因为它似乎描绘并期望女性将成为男性救赎的工具。他们只需要生育孩子，这样男人才能变得更好。这，这，

这就像女性不应该穿性感的衣服，这样男人就不会强奸她们或性侵犯她们。同样的能量。是的，非常相似。你们，太难了。就像，当我读到这些引言时，我注意到我的，就像，脚趾蜷缩起来，我的，就像，手指蜷缩起来。而且，就像——我，就像，啊！这，就像——

太难了。阅读这本书是什么感觉？因为我读了这本书，我只是想，上帝啊。我的意思是，就像对圣经的选择性阅读，这些原型的存在。我的意思是，这是一个有家庭的男人。我们很少听到他妻子的消息，她是一位最高法院的倡导者，试图阻止全国各地的人获得药物流产。他还有一个女儿。我们甚至从未听说过这个女儿。

就像，女性完全被抹去了这本书。我的意思是，这是关于男子气概的。我想这是意料之中的。好吧，就像，我在德克萨斯州的一些倡导工作中注意到，就像，很多在……

在民主党工作的人会从右翼的同事那里观察到，他们会私下说他们根本不相信这些，但他们知道，如果他们尽可能多地谈论将他们的宗教信仰与政策联系起来，那将有助于他们。但在私下里，他们不相信这些。但他的书如此令人信服，以至于他喝了酷爱，我就像，也许他真的……

确实相信。我无法判断他是否相信，因为他真的致力于……而且他不只是对基列好奇。他就像彻头彻尾的。他把G放在基列里，或者其他什么。很难判断这是否是完全的机会主义，就像他这样做是为了达到目的，因为他认为这在政治上会让某些他想象会继续……

支持他、推动他前进并在政治领域提升他的特定人群感到满意。但我要说……

在他喝酷爱的情况下，其他人也在喝酷爱，因为正如利亚所建议的那样，在这个新的保守派六比三超级多数下，最高法院吐出的许多案件中，都存在很多这种原型蕾丝逻辑和语言。因此，对丈夫和父亲以及男人作为父亲的使命的强调，

与多布斯案(Dobbs)、你知道，以及妇女必须成为母亲，以及303创意案(303 Creative)，该案基本上说同性恋民权必须服从言论自由，《杰作蛋糕店案》(Masterpiece Cake Shop)、《富尔顿诉费城案》(Fulton v. City of Philadelphia)，所有这些案件中，我们都在，你知道，谈论异性恋婚姻以及那些宗教信徒有机会

放弃可能比异性恋婚姻更广泛的婚姻愿景。所以我的意思是，所有这些都与法院的判例法非常一致。我想提请注意霍利花大量时间讨论的其他两种原型。其中一种是所谓的“牧师”原型。霍利显然是在向福音派基督教致敬。他在书中解释说，男人

而且是

我认为，如果你得到政府的补贴来做这件事，那么做一个将上帝带给世界的牧师要容易得多。也许这有助于解释法院在《肯尼迪诉普雷默顿学区案》(Kennedy v. Bremerton School District)中的判例法，在该案中，法院授权祈祷教练肯尼迪教练在……

在公共拥有的高中橄榄球场上，面对众多观众进行祈祷。或者它可能更符合《卡森诉梅肯案》(Carson v. Macon)，在该案中，法院允许一项不援助政策被宣布无效，以便宗教学校可以获得公共资金。是的。而且，根据JVN的观点，他是否，

真的有点像都买了吗？他是否喝了酷爱，或者是什么真正激励了他？我认为，你知道，无论它多么糟糕，它确实是一本真正糟糕的书，但我认为以某种奇怪的方式，它确实，它确实是他真实信念的真实表达，而不是纯粹的政治姿态。我说的是，我可能是错的，也许两者兼而有之。但如果他想暗示，你知道，那种

自由主义者、女权主义者、LGBTQ人士、世俗主义者，这些人是恶棍。实际上，回归传统的性道德和宗教信仰是处方。他本可以以更广泛、更普世的方式来表达宗教信仰和忠诚。它如此狭隘地关注单一基督教和福音派基督教对虔诚和生活在家庭和婚姻中意味着什么的看法。而且

乔希·霍利的关于美国男性磨难的书/论战也让我们了解了他政治思想中黑暗的世界观——不幸的是，我们需要看看他都在说什么。我们决定举办一个非正式的读书会来讨论其中的恐怖之处，我们邀请了唯一一个我们真正想听取其关于男子气概意见的人：乔纳森·范·内斯(Jonathan Van Ness)。 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 而且它甚至根本不假装对它感兴趣的受众范围比这更广阔。我认为这也许只是霍利愿意承认的唯一有效、可识别的美国爱国男子气概模式。我认为即使对许多保守派来说，这都是一个极其狭隘的概念，即作为一个人、一个美国人和一个男人的意义是什么。但这就是霍利认为有效和合理的。对。

他还似乎认为好莱坞以及娱乐业的左倾程度远超其实际程度。我的意思是，我确实认为有些事情确实有点左倾，但好莱坞中的厌女症、恐跨症以及各种亵渎

支持男性的观点偏见，人们每天都必须克服这些偏见。这可不是一点点。而是巨大的。而且你因为……我的意思是，乔·罗根拥有最知名和最赚钱的播客之一。查佩尔是Netflix收入最高的喜剧演员之一。而且

拥有保守价值观并说出被广泛认为是恐跨言论的人，以及那些日复一日地让跨性别者生活更加艰难的人，他们的经济回报非常高。所以，好莱坞事物都非常左倾的这种说法根本就是不真实的。实际上，好莱坞的政治观点非常广泛……

范围很广。因此，我认为每当人们试图将其如此强烈地区分开来，就像他在这里做的那样，当你缺乏批判性思维和细致入微的考虑时，例如，因为色情制品已经存在，这也是萨布丽娜，萨布丽娜·斯特林斯博士在她的书中谈到的，但是，她确实把它归咎于，你知道，就像，在开始的时候，就像花花公子一样，因为，

他谈论的浪漫观念是，你真的应该把伴侣的最佳利益放在心上，而不是成为一个厌恶女性的混蛋。那时人们会说，哦，你只有在她足够贞洁和高尚的情况下才会这样对待女性。如果她表现出太多这样或那样的事情，那么她就不是……

她不适合，她不值得，但这直到二战后才成为广泛文化上可以接受的，就像20世纪50年代花花公子杂志兴起的时候，她认为那时文化上发生了一次更大的转变，但这并没有就此停止运作，我看到或有人发给我在X上的一件非常有趣的事情，那是一张《欲望都市》中那个演员的照片，他就像特雷，你知道吗，像

他患有勃起功能障碍。哦，凯尔·麦克莱克兰。凯尔·麦克莱克兰，是的。是的。而且，就像，“觉醒的死亡”一样，就像，男人不再是男人了。但随后，就像，这张他1982年的照片，他脱掉了衬衫，穿着那种，像，80年代初的简陋小衣服，当时他，像，在80年代初扮演某个角色。只是为了说，男人们一直在表达，像，很多不同的，像，时尚和，像，关于打破，像，我们认为是保守的性别规范的想法，像，

很长一段时间以来都不是那样。这并不是刚刚开始的，就像塔吉特开始有彩虹骄傲专区的时候，你知道吗？

是的，我不知道霍利会说我们什么时候走错了路，如果我必须确定一个时间点的话，可能是巴拉克·奥巴马当选的时候。也许也是妇女获得投票权的时候。所以它可能是非常近期的，比如……要么是……要么是2008年，要么是1920年。不清楚。但是，你知道，有一种扁平化和简化。我认为简化的一部分也是……

这里真正落后的是哪些男人？我的意思是，他并没有落魄和受苦。他与之交往的家伙们并没有落魄和受苦。他们掌握着巨大的权力。他们上过大学。我的意思是，这是一个家伙，他谈论的是男性的教育成果，而他拥有来自三个精英机构的三个学位。这真是令人难以置信。我的意思是，就像你说的，JVN，像，

他们所做的对立面是细致入微。这正是正确的。这根本不是细致入微的。他所说的一部分内容对某个子集来说是正确的，但他和他那一类人不会为他们服务，因为他们对再分配如此反感，无论是经济上的还是教育上的。所以，

这本书不是关于那些真正落魄和受苦、正在落后的男人。而是关于他和他的同伙。他们并没有落后。他们实际上处于领先地位。这就是她所说的。莉亚，这就是莉亚所说的。就像政策一样，对吧？因为共和党人就是那些把所有工作都转移到其他国家的人，比如，你知道，美国以外的国家。他们就是那些像

削弱中产阶级的人，或者至少是我理解的那样。他们不付给人们生活工资。他们不提供带薪育儿假。他们没有让任何人更容易实现向上经济流动性。所以他们真的是他们的政策。而且看看医疗保健。看看枪支管制。像那些工人阶级的人，而且没有那么多钱。他们就是为共和党继续实施的这些政策付出代价的人。这太真实了。

所以也许让我们稍微回到这本书的结构。正如我们刚才讨论的那样，这本书分为霍利探讨的这些原型。莉亚已经提到了父亲和丈夫的原型，梅丽莎谈到了牧师的原型。然后还有两个。一个是建设者，另一个，把最好的留到最后，是国王。让我们从建设者开始。你知道，他认为，你知道，有一个——

依赖的苦恼是他对当代美国男子气概问题的诊断的一部分。他说，依赖的解药是建设。正如我们认为霍利关于丈夫、父亲和牧师以及最高法院案件的一些说法之间存在重要联系一样，我认为这对于建设者和最高法院案件也是如此。因此，最高法院在最近的案件中确实试图，似乎是，

重视和赞扬那种想要建设和创造东西的坚韧的个人，而不是试图从他那里夺走东西的联邦政府这个庞然大物，因为它当然是一个他。所以，有两个学期前有一个关于萨克特的案件，关于一对夫妇，他们基本上想在他们的土地上倾倒大量碎石，这将污染一些湿地。你知道吗？湿地对于保持我们所有人的水清洁非常重要。最高法院基本上说没关系。就像我们不能真的阻止他们这样做是不可容忍的。

实际上，本学期刚刚有一个名为德维利尔诉德克萨斯州的案件，这是一个关于索赔是否可以继续进行的案件，但也与这种德克萨斯州的牧场主因德克萨斯州而处于劣势有关。因此，法院最喜欢的就是举起这种坚韧的、男子气概的个人的形象来对抗联邦政府，并且显然站在，你知道，男子气概的个人一边。好吧，但是……

我认为我们也应该谈谈国王，因为本书的最后一部分是劝告男人们去领导。我的意思是，他一本正经地说这话。他说，引用：

男人行使权力是好的。对他自己好，对周围的人也好。所以我不知道脚趾和手指是不是开始卷曲了，但就像那样，他就像父权制。这太令人不寒而栗了。这是可怕的书中许多可怕语句中的一句。然后，尽管男人领导很重要，但今天的左派尖锐地警告说，男性领导只能导致统治。这就是整个，就像，我们只是在说，

殴打你的伴侣并试图强迫每个人都拥有与你完全相同的宗教理想并不是一件好事。这并不是说男子气概不好。而你无法区分这两者，这很可怕。即使你有一个很大的喉结。你知道，我们喜欢大的喉结。但我们并不真正喜欢你其他的任何东西。是的。

也许就像你之前说的那样联系起来

关于国王原型与我们之前讨论过的早期原型之一，即父亲和丈夫。你知道，这本书的假设是美国男人被压迫了。但是当你想到，比如说，法院最近的一些案件，比如EMTALA案件，它实际上确实创造了一类人，他们被要求为了爱达荷州关于社会应该如何构建的首选愿景而失去身体器官，即

妇女和孕妇应该被迫再次生育孩子，即使她们面临严重的健康后果和损失的风险。而这将是因为最高法院的共和党法官，因为这是他们对，你知道，

国家以及他们认为国家应该如何运作的愿景。这真是太引人注目了。再说一次，我们之前讨论过这是否是霍利真实的愿景还是某种姿态，但我认为最高法院的共和党法官并不是在做姿态。我认为这是

他们关于社会和法律应该如何运作的真实愿景。再次，就像妇女和孕妇可以被征用并被迫做这些事情，付出巨大的个人和家庭牺牲，你知道，因为这就是他们的世界观。是的。

我的意思是，接下来的部分，当他说美国男人需要醒来，因为上帝造他们为王，而不是臣民。就像，你需要像你的父亲和祖父一样成为你领域的国王。什么？霍利先生，这是……

这不好，伙计们。我认为实际上美国人民需要醒来，因为我们正朝着它前进。是的。我认为霍利对这本书的愿望在那方面是相当清楚的，那就是他想成为新的安德鲁·泰特，对吧？去除了犯罪的厌女症，但保留了男人适当角色的基本愿景，即，你知道，处于一个极其严格的顺性别男性处于顶端的等级制度的顶端，他们

拥有国王的地位，而他们下面的每个人都是下属。这非常明确。我们认为他的愿景是他想成为，我不知道，像一个更善良、更温和的安德鲁·泰特版本，并吸引数百万美国男性。一个肌肉较少的版本。是的。

肌肉较少。你知道，我认为——我相信霍利会锻炼。我觉得我们以前观察过这个。不是那样。不，不，不，不。但他显然也忽略了腿部训练。他不锻炼。他的腿很细，肩膀很大。我认为你的锻炼需要更好的平衡。JVN，你怎么看？如果你是他的教练，你会建议他做什么来更好地平衡他的体型？伙计们，我不是问这个问题的人。如果你曾经来过我的喜剧表演，我对这件事有很多根深蒂固的羞耻感。我，像——

我不知道在今天早上之后我是否能对你们说出来。今天早上很艰难。很难让我一直关注这本书，因为他读起来就像一场噩梦。但现在我正在阅读我所有加亮的部分，我想，这实际上也是我第一次像书籍评论播客。我的多动症就像，一直拒绝配合，直到现在。但现在我真的很专注了。我回到了这本书。是的。也许我们需要剪掉这段，因为我羞于说出来。

我对他有生理上的吸引力。我就这样说出来，好吗？我对他有生理上的吸引力，但我讨厌他的政策，好吗？我讨厌他的该死的政策。我讨厌他的该死的政策，好吗？我确实讨厌。但我们上次谈过这个。我也对米特·罗姆尼有生理上的吸引力。有一种校长气质。有一种肩垫的东西。当你拥有，像，一个大喉结和肩垫时，它只会让我……

我不知道。我不喜欢。显然，我认为世界最近已经看到我是一个复杂的人，我有很多层次。好的？他……不，那儿……

但是霍利有那个该死的喉结，亲爱的。他有，不，我知道。他是一个令人难以忍受的勃起主义者，他是一个白人至上主义者，他是一个基督教民族主义者。不是米特·罗姆尼。这是一个问题。我正在治疗中解决这个问题。好的。不，我说的是乔希·霍利。好的。我有这个，我，伙计们，我正在从性冲动中恢复过来。我在我的书中谈到过这个。好的。我有这种不可思议的能力，可以将某人的个性与他们的身体分开。我

我确实有。即使我是非二元性别的人，你知道，他们总是在谈论生物学，我也在我的节目中谈论过生物学。就像，从生物学上讲，我天生就被大喉结的男人吸引，从生物学上讲，好吗？我的身体可以将他们可怕的政策与他们的存在分开，我为此感到羞愧，好吗？但是羞耻感在秘密中滋生，所以我们只需要说出真相。这就是真相。但我他妈不同意他的观点，我希望他失去他在办公室里的该死的位置，但是

但我能不能快速说一下，这里有一句引言，我真的很受触动，哦，关于上帝创造的中心，那都很可怕。让我们从……“为人服务”是第五章的标题。他谈论的是如何……

对。

这种混杂的信息尤其让年轻人陷入困境。他们应该创造一个完全由自己选择的身份来做到真实，但要排除几千年来定义它的特征。祝你好运。难怪年轻人感到困惑。男子气概的经典身份从来就不是现在的样子。它只是最近才变成这样。就像，这是在过去40到60年里才有的发明。就像，

如果你了解任何酷儿历史，你会知道每种文化都有所有这些不同的性别表达，即使在西方也是如此。他不断谈论圣经如何引导我们从罗马帝国和古代一直到今天。亲爱的，罗马帝国和古代与现在不一样。就像它是一个混乱不堪的地方，男人有很多妻子，他们和各种各样的人做各种各样的事情。而且对孩子们来说并不酷。所以……

当然不像现在这样，像是一个对每个人来说都是好地方的想法。所以他只是对它有一个选择性的想法，很明显他不是历史学家，法官们也不是。好吧，显然罗伯茨不是，他不知道堕胎实际上深深植根于这个国家的历史。本杰明·富兰克林在他的日记里有一个堕胎的秘方。但另一件事是，

这个国家和宪法是为拥有土地的白人男性而设的。所以这是一个问题，因为其他人必须在这里争取认可。所以当我们真正说的是不好的时候，不是男子气概，只是，像，宪法是建立在只有像白人拥有财产的男性才能投票的理念之上的。我们正在说，像，它所建立的理想以及在此基础上积累的财富以及有色人种……

以及，像，将美洲原住民从他们的土地上驱逐出去，以及由此产生的资金拒绝重新分配，这就是问题所在。然后，像，男人殴打别人，像，枪支暴力。这些才是问题。不是传统的男子气概。我们喜欢汤姆·塞莱克。我们喜欢大喉结。我们喜欢宽阔的肩膀，亲爱的。但我们只是不喜欢这些该死的政策，你知道吗？是的。

就像，所以我根本不明白问题出在哪里。我的意思是，理解乔希·霍利的这个问题可能超出了这个播客的范围，也超出了我的能力范围。但我认为你所说的触及到了一些非常深刻的东西，并且与我认为梅丽莎暗示为深刻的东西有关。

这本书的明确潜台词是，它关乎那些习惯于拥有所有权力并掌控一切的精英白人保守派男性。这本书对分享政治权力和权威的想法感到不安，对吧？允许任何其他人处于权威地位，实际上成为决策者，成为最高法院法官，成为国会议员，以及

而且这再次是霍利似乎真正关心的人群，因为他没有处理任何实际上会使低收入阶层受益的反再分配政策，而是将其描绘成某种邪恶的依赖政策。

他的美国愿景将消除这种政策。所以，他坚持的愿景，指出美国拥有排斥性过去的事实对他构成威胁的原因是，因为他希望排斥性过去成为排斥性未来。我认为，这就是他所抵制的部分原因。他还引用了安德鲁。我还停留在米特·罗姆尼的事情上。哦，是的。

但是等等，他一直在谈论安德鲁·泰特。唐纳德·特朗普没有和安德鲁·泰特共进晚餐吗？对不起，我就像，我只是……让我谷歌一下。唐纳德……他没有吗？他和那个白人至上主义者共进晚餐。他叫什么名字？我认为他确实这样做了。我不知道泰特是否这样做了。我不知道。尼克·富恩特斯还是什么的？是的，富恩特斯。是的，我没有看到任何……我认为泰特不能来美国。他不是，像，罗马·波兰斯基吗？是的，我认为……

但我只是，像，你是对的，但是，像，在白天。但我很好奇，但是，像，这是左派的错吗？像，我想知道霍利是如何将安德鲁·泰特和左派都视为敌人的。因为实际上，像，安德鲁·泰特是，像，那是，像，来自右派的东西。像，左派没有那样做。像，我怎么，我不明白怎么，像，每个人都是问题，除了……

我们应该解释一下安德鲁·泰特是谁，然后也许是他和霍利之间的一些联系？是的，我认为也许不是每个人都对男权运动很了解。哦，是的，我刚害怕阅读这段话，因为它太黑暗了。其他人想尝试描述谁是/什么是安德鲁·泰特吗？安德鲁·泰特是我从未有过生理吸引力的人。我来做。我可以说，我从未对他有过生理上的吸引力。我很高兴你这样说。是的，我可以使用他的话。所以乔希·霍利说……

这是我不想读的部分。就像，你知道，虐待人们，妇女。然后他建议如果一个男人介入

一段关系与其他人发生性关系，那不算作弊，而是锻炼。与此同时，如果他自己被指控作弊，那就是……是腿部训练！但随后他谈论的是，像，字面意义上把砍刀放在某人的……像，放在一个女人的脖子上。就像，这就是他刚才谈论的。而且，霍利谈论这个……我的意思是，它应该有触发警告。如果我发布了一些谈论某些事情的内容，就像，他只是像谈论周二一样谈论它。你知道，强奸这个，和安德鲁·泰特做那个。像，没有……

像，对他如此随意地谈论的暴力，像，贯穿始终的尊重，这太恶心了。是的。是的，泰特，我们应该说——我对他越来越没有吸引力了，伙计们。很高兴我们能帮上忙。好，好。

但是是的，但是泰特，除了……霍利，不是泰特。是的，不，从来没有对泰特的吸引力。不，我们明白了，这很好，我相信在这次谈话的过程中不会改变。哦，是的，所以后来他被捕了，因为他在他制作的视频中有一些罗马尼亚多米诺比萨饼盒，然后他因为这些罗马尼亚多米诺比萨饼盒而被国际刑警组织逮捕，互联网把他交出去了，但他当时像，我认为他像

他像，贩卖人口，像，字面意义上，像，被指控犯有各种各样的，像，强奸……是的，他因性侵犯、人口贩卖而受到起诉。各种各样的坏事……所有这些。不，没错。霍利确实……

名义上与泰特世界观和公众形象中某些最暴力和暴力厌恶女性的方面保持距离。我们应该说，即使在他成为社交媒体名人之前，对吧？我认为他是一个踢拳运动员。但霍利想象的或至少假设的分隔他与安德鲁·泰特的距离，远没有霍利似乎想要让他的读者相信的那样大。

是的，也许只是举两个例子。所以，你知道，我们提到霍利恳求男人们成为父亲和丈夫。安德鲁·泰特只是在推特上或在X上发布，你知道，性是为了生育孩子。所以他们的世界观非常相似。莉亚，还有更多。说剩下的。好的，所以安德鲁·泰特推文中另一部分也是反LGBTQ的，我们也已经确定了

和反女性。和反女性。在某些方面，它也是反男性的。它反所有人。反快乐。所以安德鲁·泰特推文中说性是为了生育孩子的第二部分说，任何因为感觉良好而与女性发生性关系的男人都是同性恋。所以再次，反女性，反快乐，反男性，反LGBTQ。他一句话就全部包含进去了。而且

这甚至……我甚至……这说不通。我不明白。像，一个因为感觉良好而与女性发生性关系的男人是同性恋？这不是相反的吗？伙计们，喜欢性是同性恋吗？如果那是真的，与女性发生性关系不是同性恋。这是一个真正的自我否定。这是一个真正的自我否定。对。是的。是的。是的。是的。而且，你知道，米特·罗姆尼永远不会……

凯特，你可以嘲笑这一点。哦，我的上帝。米特·罗姆尼真的会。而且我觉得他有点……

你知道，至少米特投票将特朗普赶下台。当我看到他大步走上我的电视屏幕时，我总是这样告诉自己，当我感到害怕时。你不是唯一一个。很多人都是。所以我知道一个在生育权利社区中非常重要的人。她说她会像爬树一样爬上米特·罗姆尼。

像，你不是第一个对我这么说的人。这就是我感到惊讶的原因。因为我认为这是一种非常独特的爱好。显然不是。这引起了共鸣。

不，是的，这引起了共鸣。我认为我们上次谈过这个。看，我已经谈论过这个很多次了，我不记得我曾经对谁说过这个。但是是的，对我来说，这一切都始于盐湖城。是的，我认为我们没有进行过这次特别的谈话。不，我们确实谈论过约翰·罗伯茨，但我不认为，是的。你称尼尔·戈萨奇为银狐，但是……你确实称尼尔·戈萨奇为银狐。

是的，我确实让我们有点想吐。实际上，我确实收回这句话。我认为我那样做是为了引起反应。伙计们，我确实这样做了。我可以真诚地说米特·罗姆尼。是的，你不知道。对吧？是的，不是尼尔。我的意思是那样。是的，那张脸对我来说根本不适合。我不知道我在想什么。伙计们。

我认为我当时在德克萨斯州。你不会攻击尼尔·戈萨奇。不，我认为我那天经历了这件事。我完全，我把它从记录中删除。但是米特，我坚持这一点，我拒绝在这件事上让步。“严格审查”由Shopify为您呈现。

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不过，即使您否认了之前关于他的说法，我能否将我们之前关于安德鲁·泰特的说法与尼尔·戈萨奇联系起来？正如我们所说，乔希·霍利试图在他对女性的仇恨言论中，将安德鲁·泰特更暴力的表达与乔希·霍利其他表达区分开来，尽管他们的世界观在某些方面非常相似。我

我认为这与我们努力将这本书与最高法院正在做的事情联系起来有关。因为当你想到，再说一次，我知道我之前提到过《英帕拉案》。它只是浮现在脑海中。当你想到法院正在做的事情时，再次，基本上要求女性——

承受这些改变人生、改变健康的后果，这是一种暴力。它只是以法律的语言进行，并伴随着法官们提出的这类问题，例如有条件的支出计划或先发制人？但当情况危急时，

他们所认可的有效安排是，各州可以禁止必要的医疗护理，以挽救某人的主要身体机能和主要器官。再说一次，你想谈谈暴力吗？对我来说，这是一个例子。她说得对，百分之百正确。

我的意思是，他一直在谈论……没有亚当的喉结，但我可以提出一些观点。不，百分之百正确。顺便说一句，而且观点非常好。他谈论伊壁鸠鲁学派的方式，他越来越多地谈论它，以及它是……这很有趣，因为我痴迷的朋友阿洛克，

他们有一个理论，认为保守派看到非二元酷儿在公共场合表达自我时如此愤怒的部分原因是，当你允许自己表达自我并且不压抑时，你会对这种景象感到愤怒和嫉妒。

他实际上是在说你需要否认让你快乐的东西，否认你的身份以符合这个想法。我们社会失败的原因是人们没有这样做。他们只是过度表达自己。我认为他的愤怒很大程度上源于福音派这个小众群体，他们认为我们压抑自己。我们按照上帝和这本书或我们对它的解释所告诉我们的去做。

所以其他人也应该这样做。我认为这非常有趣，因为他实际上是在说，就像，甚至没有说出来。他就像，字面意思上是在说。所以，我想听听你的看法，JVN，最近，乔希·霍利允许他的妻子在最高法院辩论。她……

我只说了一半。我不知道具体情况如何。我的意思是，书中很少提到她，也很少提到他的女儿。这几乎就像女人不存在一样，但我们知道她存在，因为她代表捍卫自由联盟在最高法院的讲台上出现，反对米非司酮的可用性，米非司酮是两种药物流产方案中的其中一种药物。嗯，

让你的妻子在外面工作并与最高法院的五位男性成员交谈，这与男子气概不相符吗？那是男子气概吗？他开明吗？这是什么？我不明白。这是女权主义吗？我不知道。你怎么看，JVN？我的意思是，如果不是那么可怕，你会笑。你知道，这太可怕了，是的，太可怕了。

亲爱的，他显然没有完全拒绝虚无主义。或者其他什么。那就像第八章，拒绝虚无主义。但这很有趣，因为我在 J.D. 凡斯身上也看到了这一点。这对于像 J.D. 凡斯这样的人来说是一种现象。J.D. 凡斯总是宣扬这些与男子气概相关的主题，例如传统家庭以及传统家庭的重要性。他绝对反对带薪育儿假等等。然而，

他有一个在耶鲁法学院认识的妻子，她非常有成就，曾在最高法院担任书记员，并且是一位职业律师。所以我的意思是，其中一些感觉有点像传统家庭、传统价值观、养家糊口的丈夫、依附于丈夫的妻子，对你来说是这样，但对我来说不是这样。

我可以过上，你知道，不同类型的生活。实际上，不。这实际上非常有趣，因为它在吉列德中非常像那个主要角色。就像，没关系，因为她在努力推进基督教民族主义的价值观。所以，就像，你的妻子可以工作，只要她在努力执行这些结构和这些想法。我认为当权的男性经常看到他们的伴侣如何帮助他们进一步扩大影响力，这……

我的意思是，你甚至看到了，我们喜欢，哦，我的上帝，我的同性恋大脑。我们喜欢，那些在 20 年代为争取投票权而战的女士们是谁？

妇女参政论者。妇女参政论者。我想说种族隔离主义者，我说错了。但在某些方面他们是，因为他们根本没有包括黑人女性。但他们也没有包括有色人种女性。没错，你说得对。但这又是你看到权力运作方式以及它必须按照自身时间运作的方式的另一种方式。我认为两者……

你知道，左派和右派都表现出了这一点。白人父权制的性别方面。我不知道 J.D. 凡斯的妻子是否参与了保守事业。她有点远离镜头。但我认为这是一个很好的观点，通常性别政治、种族政治。是的，是的，这一切都纠缠在一起。有一种方式

即使父权制表面上反对她们，或者肯定反对她们，女性也可以促进父权制。因为这是斯泰西·艾布拉姆斯谈论争夺面包屑的整个想法，你知道，而不是，你为什么没有整个蛋糕？就像如果在里面，就像珍妮·托马斯的事情一样，因为我们看到了她如何深深地试图参与其中，并且，你知道，她与权力的关系，对吧？

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是的，是的。我认为这是对的。是的，这是一种深刻的威胁，正如梅丽莎之前所说，女性、有色人种和 LGBTQ 人群所取得的进步对霍利和齐尔克来说是一种威胁。就像，这是本书核心所体现的基本焦虑，也是本书的动力。我还认为，你知道，霍利，我们谈到了他的妻子艾琳，你知道，我认为他把自己塑造成……

他想成为下一代共和党的旗手，对吧？就像我们现在有一个老年统治集团，在某个时刻将会出现一个需要新领导阶层的差距。我相信他想竞选总统。无论如何，他想成为国家政治生活中一个重要的决定性人物。他的观点令人恐惧。所以我们认为值得，你知道，

阅读这本书可能是一种受虐狂的行为，仔细阅读并试图理清其核心主张和世界观，因为这个人不仅与今天最高法院正在制定的法律进行对话，而且我认为他即将成为一个主要的国家政治人物。这就是他设想并希望实现的世界。在我们对它的看法上保持清醒的头脑非常重要。

还有一件小事。我觉得我希望我没有说得太多而毁了这一集。我很高兴你们让我回来，我非常爱你们。但我在 2018 年乔希·霍利当选时住在堪萨斯城，因为当时我正在拍摄《酷儿眼》。我父亲和继母目前住在密苏里州。我和我父亲经常就政治问题争论不休。

但我要说的是，乔希·霍利正在推销的那种文化品牌对我们国家很大一部分人来说非常有吸引力。而且，你知道，在我的播客中，我一直对灵性和灵性，更重要的是宗教与我们的政治之间的关系以及激励人们做事的方面非常好奇。是的。

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同样，非常感谢您今天加入我们。我不知道我是否还能以同样的方式看待米特·罗姆尼了。我认为我做不到。但是 JVN，感谢你阅读这本书。我们知道这是一个很大的挑战。这是一个很大的要求。我们也读了。我们也读了，这就是我要说的全部。我们非常感谢你的见解。我

再说一次，这本书已经出版了。你不必买。我们为你读了。只需收听这个节目或阅读我们即将在《密歇根法律评论》上发表的书评。这篇评论由我和凯特·肖、利亚·利普曼以及我们的研究助理乔纳森·范·杜兹合著，名为《力量与男人》。我们应该给你一点赞扬。是的。

你们做得太好了。我们现在就要把你放进匕首里了。好吧，下次再见，乔纳森，我相信我们会再次邀请你加入我们，因为这些小丑给了我们源源不断的素材。能有你加入我们真是太好了。非常感谢你加入我们，乔纳森。谢谢你们邀请我。

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严格审查是 Crooked Media 制作的节目，由我、利亚·利普曼、梅丽莎·默里和凯特·肖主持和执行制作，梅洛迪·罗威尔制作和编辑。

迈克尔·戈德史密斯是我们的副制作人。我们今年夏天的实习生是汉娜·塞罗夫和特斯·奥多诺霍。凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持。埃迪·库珀作曲。梅德琳·赫林格和阿里·施瓦茨提供制作支持。马特·德格罗特是我们的制作主管。感谢我们的数字团队菲比·布拉德福德和乔·马托斯基。订阅严格审查的 YouTube 频道以观看完整剧集。在 youtube.com/at strictscrutinypodcast 找到我们。

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