Who Has Final Authority At The Border?
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凯特、梅丽莎和莉娅深入剖析了德克萨斯州与美墨边境相关的法律斗争以及最高法院对此的裁决。此外，梅丽莎和凯特还与《战争中的法院：罗斯福、他的法官们以及他们创造的世界》一书的作者克里夫·斯隆一起，深入探讨了最高法院历史上另一个奇特的时代。 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 大家好，我是斯泰西·艾布拉姆斯，我是全新歪曲播客《组装所需，与斯泰西·艾布拉姆斯一起》的主持人。每周，我们将一起努力更好地理解那些看似无法克服的重大问题。无论是选举团制度、美国的孤独症疫情，还是好莱坞罢工后的未来，我都会挑战你去深入挖掘并提出问题：我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么来做好事？你愿意加入吗？

《与斯泰西·艾布拉姆斯一起组装所需》的剧集将于8月15日开始播出。前往你最喜欢的音频平台，立即订阅，以免错过任何一集。首席大法官先生，请允许我向法庭陈述。这是一个老笑话，但当一个人反对两位如此美丽的女士时，她们将拥有最终的发言权。她说话了，虽然不优雅，但却清晰明了。她说……

我不请求任何对我的性别的偏袒。我只要求我们的兄弟们把脚从我们的脖子上拿开。

欢迎回到《严格审查》，这是关于最高法院及其周边法律文化的播客。我们是你的主持人。我是凯特·肖。我是艾丽莎·默里。我是莉娅·利特曼。最高法院本周没有进行口头辩论，这意味着我们可以奢侈地深入研究一本关于最高法院历史的优秀近作，克里夫·斯隆的《战争中的法院：罗斯福、他的法官们以及他们创造的世界》。

所以这次节目的讨论内容就是这个。我和梅丽莎与克里夫就他的书进行了精彩的对话。但在那之前，我们想让你了解自上周以来法院的一些重要进展。所以在转向与克里夫的谈话之前，我们将介绍这些内容。因此，法院对影子法庭做出了暂缓执行的裁决，并批准了一个案件进入下一届审理。我们想谈谈这两个进展……

首先是影子法庭的暂缓执行。在我们上一集中，我们注意到，在德维利尔诉德克萨斯州的口头辩论中，新的德克萨斯州总检察长在其开场白中自豪地宣布，全国没有哪个州比德克萨斯州更重视财产。

我们认为，即使这是真的，也有理由认为德克萨斯州并不那么重视生命，部分原因是它每天都在通过其堕胎限制危及妇女的生命。而且，正如我们指出的那样，德克萨斯州还在通过其在边境的行动危及移民的生命。在边境的这些行动正是导致国土安全部诉德克萨斯州的最新影子法庭裁决的原因。

此案的要点如下。德克萨斯州起诉美国。这没什么新鲜的。德克萨斯州一直在起诉美国。但这场诉讼认为，联邦官员非法侵入动产，即进入土地并损坏财产，因此根据德克萨斯州的侵权法应承担责任。

这里的理论是，联邦移民官员损坏了一些德克萨斯州在边境某些地方，特别是沿着格兰德河29英里长的河段竖立的铁丝网和铁丝网围栏。现在，如果你在想，等等，一个州能因为联邦政府和联邦官员在履行职责而起诉他们吗？好吧，听众们，你不是唯一一个对这个案件的整个理论感到有点困惑和不知所措的人。

部分困惑应该源于我对马里兰州诉麦卡洛克案（关于马里兰州试图对联邦银行征税的案件）的一些模糊记忆，这可能是美国宪法中最基础的案件之一。在该案中，最高法院维持了……

联邦至上原则。最高法院表示，宪法的至上条款禁止各州对联邦机构和联邦官员施加障碍，前提是这些联邦机构是合法的，并且联邦官员是在行使合法的联邦权力。

在该案可能最重要的部分，首席大法官马歇尔说，国会拥有创建国家银行的权力。但马歇尔在另一个非常重要的判决中得出结论，马里兰州不能对银行征税并破坏银行的运作。引述，“征税的权力包含着毁灭的权力，麦卡洛克案重申，各州无权毁灭联邦机构和联邦官员。”

所以，你知道，在那之后，发生了一场废止危机和一场内战，这两场危机也都是关于各州是否有权破坏联邦法律。在19世纪初，南卡罗来纳州声称有权废止联邦关税。在内战期间，南方人宣称南方各州有权废止或否决联邦法律。

这些事件也以联邦至上为基础得到解决。各州实际上不能废止联邦法律，而联邦政府……但正如我们之前多次建议的那样，为了走在保守派法律思想的前沿，仅仅质疑新政已经不够了。

或者质疑重建。不，不，不，不，不，不。你必须回到建国本身，但实际上，首席大法官约翰·马歇尔，《马里兰州诉麦卡洛克案》以及联邦至上本身。

我的意思是，这确实与整个历史和传统问题相冲突，因为《马里兰州诉麦卡洛克案》是在1819年做出的判决。它似乎带有一点原教旨主义的味道。但我们正在将时钟倒拨到麦卡洛克案之前。为什么不呢？全部倒拨回去。全部倒拨回去。对。

对。我要向约翰·马歇尔展示一些原教旨主义。他知道什么？对。是的，所以看，如果从梅丽莎和莉娅刚才所说的话中看不出来的话，各州在这场生死攸关的争端中并没有获胜。联邦政府赢了。然而，我们现在是2024年初，各州……这是对历史的一种说法，凯蒂。

不过，根据原教旨主义，你会想知道。你会想知道。是的，好吧，他们显然对历史有不同的说法。也许在他们的说法中，各州获胜了，或者至少他们应该获胜。因为在2024年，德克萨斯州再次表示，

那些抵制、从根本上抵制联邦权力的州，他们确实找到了方向。所以这基本上就是德克萨斯州在这个争端中的立场。在某种程度上，最令人震惊的部分是，四位最高法院法官似乎同意德克萨斯州的观点。

德克萨斯州。所以，在我们谈到法官之前，让我们稍微回顾一下。在德克萨斯州起诉美国，坚持认为它有权对联邦政府追究责任并阻止联邦政府执行联邦法律授权的行动的诉讼之后，地方法院正确地拒绝发出禁令，禁止美国进入边境周围的土地并拆除德克萨斯州建造的这些铁丝网围栏。

然而，美国第五巡回上诉法院出人意料但令人震惊地决定发出德克萨斯州寻求的禁令。这项禁令阻止联邦政府对德克萨斯州竖立的阻碍联邦官员进入边境的铁丝网围栏采取任何行动。第五巡回法院在这样做时表示，联邦官员可以在医疗紧急情况下切断铁丝网围栏。

但由于联邦政府在其提交给最高法院的开场陈述中解释的原因，这一例外是极其不足的。引述，

虽然德克萨斯州和上诉法院认为，允许特工在现有医疗紧急情况下切断电线的狭隘例外将使联邦特工能够处理危及生命的状况，但他们忽略了无可争议的证据，即切断德克萨斯州密集的几层带刺铁丝网可能需要10到30分钟。当医疗紧急情况出现时，可能为时已晚，无法提供挽救生命的援助。”

所有这一切的结果是，德克萨斯州在处理紧急情况方面真的很糟糕，联邦政府基本上在这一简报中指出了这一点。是的，这似乎是我们在2023年末和2024年初讨论的许多高风险案件中的一条主线。我喜欢他们甚至没有提到堕胎，虽然……我的意思是，就这本身已经够糟糕了，但当你考虑到所有堕胎紧急情况时，德克萨斯州在紧急情况方面的处理真的很糟糕。弄清楚什么，实际上，你知道，赋予这个概念以实际意义。他们不感兴趣。你知道，我很想知道，我们稍后会谈到德克萨斯州的理论，他们更多地阐述了他们的案件理论，但我确实想知道德克萨斯州是否认为他们处于战争状态或受到……

受到攻击，因为堕胎在德克萨斯州持续存在，因为药物流产继续存在。无论如何，我们有点跑题了。但我认为美国，对，显然，美国在我们上一集中描述的边境事件发生后，向最高法院提交了第二份补充简报，在该事件中，包括儿童在内的几名移民在德克萨斯州官员阻止联邦官员进入的边境地区溺水身亡。这份第二份补充简报基本上恳求最高法院采取行动。它认为，引述，“墨西哥官员告知海关及边境保护局，有移民处于困境，其他人已经溺水身亡，”并且海关及边境保护局已经询问德克萨斯州官员发生了什么事，我们能否进入，然后他们被拒绝进入。因此，正如美国所解释的那样，联邦法律允许边境巡逻特工未经逮捕证进入私人土地，

当这些土地位于边境25英里范围内时，联邦法律还允许边境巡逻特工盘问和逮捕进入或试图进入美国的人。联邦法律还将实际上在美国境内但未被接纳为申请入境的人视为申请入境者，联邦官员可以检查、逮捕和拘留这些人。它还赋予联邦官员控制和保卫美国边界和边界的权力和责任。而这正是州官员干涉的事情。或者你甚至可以说，废止。

凯特，这是一个很好的回顾。对。很好的回顾。因此，正如联邦政府最初的开场陈述所解释的那样，这项禁令禁止特工或联邦特工通过或移动州政府竖立的阻止进入他们（即联邦官员）负责巡逻的边界的物理障碍，并且这项禁令……

几乎看起来好像这就是重点。

第五巡回法院通过宣布发出禁令，这并非玩笑，联邦官员切断电线，“并非出于允许移民更容易进入内陆的明显目的，”并指出该案中的视频证据……

表明移民从未被盘问国籍，边境巡逻队让移民走了一英里或更远的路程到一个未经监督的处理中心。你知道，这基本上是将福克斯新闻对美国和边境的理论纳入司法意见中。

美国于1月2日要求最高法院撤销暂缓执行令，并于1月12日提交了一份补充简报，指出德克萨斯州国民警卫队正在竖立新的铁丝网，这限制了，“边境巡逻队对这部分边界的视野，只能从位于新围栏区域外的单个监控摄像头看到狭窄的一条缝隙，”然后在移民在边境溺水后，它提交了第二份补充简报。

最高法院最终采取了行动，以5比4的投票结果，法院暂缓执行第五巡回法院发出的禁令。因此，它允许联邦官员进入土地并切断电线。投票结果是民主党任命的法官加上首席大法官，第五票来自艾米·科尼·巴雷特大法官。四位表示异议的法官是托马斯、阿利托、戈萨奇和卡瓦诺。

没有人解释他们的投票原因，所以我们不知道为什么异议者认为德克萨斯州可以阻止联邦移民官员做联邦移民法明确规定他们可以做的事情。我认为这是最近最生动、最清晰地说明了我们朋友史蒂夫·弗拉德克在他的名为《影子法庭》的优秀著作中所写到的令人费解且完全不足的影子法庭性质的例子。但再次明确一点，宪法的至上条款——

以及《马里兰州诉麦卡洛克案》，但最重要的是宪法的实际措辞，都将联邦法律规定为最高的法律。然而，德克萨斯州似乎已经决定，它可以阻止联邦官员做联邦法律明确授权他们做的事情。这是对我们民主这一基本结构特征最根本的挑战。不仅德克萨斯州的行为令人恐惧，而且在某种程度上更令人恐惧的是，四位最高法院法官对此表示赞同，他们基本上——

愿意以这种方式与联邦政府的运作相协调。关于此案的一些想法等等。需要注意的一个动态是第五巡回法院在最高法院关于移民问题的记录。这是最高法院连续第三次推翻第五巡回法院在移民问题上的裁决。此前，在2023年的美国诉德克萨斯州案中，法院裁定各州无权挑战国土安全部的移民执法指南。前一年，在拜登诉德克萨斯州案中，最高法院以5比4的投票结果裁定，拜登政府终止“移民保护协议”或“留在墨西哥”计划并未违反《移民和国籍法》。这一决定是5比4，尽管巴雷特大法官在婚姻问题上实际上同意，但她只是认为没有管辖权。但是

这些只是第五巡回法院有多么离谱的例子。这并不意味着最高法院是温和的。这表明第五巡回法院有多么离谱，以及如果另一个共和党政府上台，并且更多共和党法官被任命到法院，最高法院可能会发生什么。

我认为我们再多说一点。我的意思是，主流媒体没有人真正谈论这个问题。但这个特殊的选举周期是一个法院非常明确地被列入投票的周期，甚至比2020年更为深刻。因为如果共和党总统当选，阿利托和托马斯将辞职，他们将被字面意义上的青少年或胎儿取代。这就是未来一代半的法院，以及下级法院。

是的，法院，我们不能过分强调，也不能频繁地、大声地强调，法院应该成为每个人在考虑即将到来的总统大选时首先想到的事情。然而，就法院目前的构成而言，我认为最引人注目的是投票结果，我的意思是，最引人注目的是，最高法院的任何人都认为德克萨斯州是正确的。但接下来最引人注目的是，“行政权力先生”布雷特·卡瓦诺本人，

至少是“总统权力先生”，而不是机构，显然，或者它们是它们自己的事情，至少在民主政府中是这样，但也许总统权力也是，但他在此表示异议。当然，再次强调，他没有告诉我们为什么，他怎么可能证明他的投票是合理的。也许没有解释的原因是他们根本无法产生一个表面上看似合理的解释。但我认为他们……

这并不奇怪，我想，托马斯和阿利托，甚至戈萨奇都在他们应该在的地方，但卡瓦诺……

我只是，我想听听他试图解释自己，我不确定他会说什么。我们还应该注意到，法院对边境联邦权力和边境总统主权的取向似乎发生了变化。这种变化奇怪地似乎发生在2020年之后。因此，从2016年到2020年，法院似乎非常强调其观点，即总统对边境拥有很大的权力和主权。但现在他们似乎不太确定了。

那么，2020年之后发生了什么变化？这很难说。以下是一些我们意思的例子。从2016年到2020年，法院允许特朗普政府在低级法院宣布其无效后执行“留在墨西哥”政策。

法院还允许特朗普政府实施旅行禁令，并最终维持该禁令。法院允许政府执行第42条驱逐令。法院允许特朗普政府实施“公共负担”规则，以他们将成为公共负担为由，将边境人员拒之门外。

现在法院表示，各州可以干涉边境联邦官员。这似乎与我刚才列举的所有内容完全不一致。联邦政府现在无权授权联邦移民官员在边境逮捕和检查人员。非常奇怪。我想知道2020年发生了什么。有什么想法吗？

好吧，这并不是因为乔·拜登赢得了总统大选。但由于德克萨斯州不满足于废止联邦法规和联邦移民官员的职能，德克萨斯州显然正在与不遵守最高法院在此案中的裁决调情，尽管目前尚不清楚这甚至意味着什么。德克萨斯州共和党正在利用这一前景进行筹款。所以他们发了一条推文，内容大致是，与我们站在一起，鼓励州长格雷格·阿博特违抗这一裁决。

然后德克萨斯州的一些联邦官员也鼓励这样做。众议员罗伊在推特上说，这一意见令人无法接受，德克萨斯州应该无视它。众议员希金斯也在推特上说，我认为他来自路易斯安那州，我认为联邦政府正在策划一场内战，德克萨斯州应该坚守阵地。州长格雷格·阿博特关于此案的声明说，引述，“联邦政府破坏了美国与各州之间的契约。

拜登政府未能履行其职责，引发了第一条第十款第三款。现在他们阅读宪法了吗？不，他们并没有真正阅读宪法，因为阿博特声称联邦政府违反了第四条第四款，该款规定，美国应保证本联盟的每一个州都拥有共和政府的形式，并应保护……

每一个州免受侵略。认为边境发生的事情是侵略，这只是再次追溯到“大替代理论”和唐纳德·特朗普关于移民毒害国家血液的可怕言论，人们在他说出这段话时谈论过这段视频片段。让我们听听吧。

他们正在毒害我们国家的血液。这就是他们所做的。他们毒害了世界各地的精神病院和监狱，不仅在南美洲，不仅在我们考虑的三个或四个国家，而是在全世界。他们从非洲、亚洲，全世界涌入我们的国家。他们涌入我们的国家。没有人甚至在看着他们。他们只是进来了。

阿博特的信中说，德克萨斯州废止联邦法律的能力来自第一条第十款第三款，该款规定，任何州不得……未经国会同意……等等等等，你知道，除非实际上受到侵略，否则不得参战。而且，你知道，这一条款允许各州在国会同意的情况下做一些事情，而现在没有。但这就是法律理论。再说一次，这听起来就像“大替代理论”。我不知道他们为什么认为自己受到了侵略，但无论如何。

这是一件大事。你应该将这段历史与最近的SB8的历史联系起来，SB8是德克萨斯州的一项法律，它在法院实际上废止《罗诉韦德案》和《计划生育诉凯西案》之前就废止了这两项判决。此外，它还让人想起《布朗诉教育委员会案》以及在《布朗案》之后出现的巨大抵抗。所以对德克萨斯州来说非常符合品牌形象。他们以前来过这里。

是的。是的。所以联邦至上，联邦政府，

我们几乎不认识你。看，我们知道法院在本届会议上将追究有效政府和我们所知的政府。我认为我们更多地将其视为权力在机构和行政部门与司法部门之间的水平分离，将权力从机构和行政部门转移到司法部门。我不确定我们也在我们的宾果卡上完全重新分配联邦政府与州政府之间的权力，至少如果我们谈论的是红色州的话。但再一次，事情进展得多么迅速，我认为绝对……

而且，即使我们认为它会很糟糕，它也已经变得更糟了。再说一次，这是5比4，所以德克萨斯州输掉了这场小冲突，但只是以微弱的优势。我不确定接下来会发生什么。

所以，其他新闻方面，法院批准了理查德·格洛索普的案件，此前法院已经搁置了该案的认证请愿书一段时间。简报于2023年7月完成。该案最初安排在法院9月的会议上审理。法院现在才批准了该案，这意味着它很可能在下届会议而不是本届会议上审理。

为了提醒你的记忆，理查德·格洛索普被判犯有谋杀罪并被判处死刑，在他被处决后，他未能成功挑战该州的处决方法，即他们在格洛索普诉格罗斯案中的处决方案。但格洛索普先生也一直坚持自己无罪，随后发现，该州的主要证人以及实际上杀害受害者的证人，在被告知格洛索普先生的名字并受到处决威胁后，将格洛索普先生牵涉到谋杀案中。

我们之前邀请了格洛索普先生的律师之一约翰·米尔斯来参加播客，讨论格洛索普先生的案件，特别是讨论俄克拉荷马州（起诉他的州）在此案中实际上承认错误的方式。俄克拉荷马州现在承认，它违反了其宪法义务，没有移交格洛索普先生无罪的证据。

它没有移交证据表明，该州的主要证人（他牵涉格洛索普先生）曾被精神科医生看过，并被诊断出一种疾病，当该证人吸食甲基苯丙胺（他在谋杀案发生时正在滥用）时，会使他变得反复无常和暴力。该州反而允许证人告诉陪审团他以前没有看过精神科医生。

该州现在还承认，警察局故意销毁了可能具有免罪性质的证据，例如犯罪现场的物证和与该州动机理论相关的记录。尽管该州承认错误，但俄克拉荷马州法院拒绝下令进行新的审判。在最高法院，该州提交了一份支持萨尔沙·拉里和著名的纽约大学校园爱好者保罗·克莱门特的简报。

这份简报认为，该州法院，“拒绝接受该州对严重违反宪法的承认是站不住脚的，需要纠正，”尼尔·戈萨奇大法官回避此案，因此该案将由8名法官而不是9名法官决定。我们将在下届会议密切关注此案。

好了。这就是很多法院文化。我认为我们可以从中得到的一点是，第五巡回法院仍在努力工作。但猜猜怎么了，朋友们？我们也是。如果你想获得一些AMA和《拯救美国播客》的交叉内容，请于2月1日星期四加入歪曲的《播客之友》Discord，参加一场“问我任何问题”活动。我真的很想听听你们的意见。或者，如果你不是会员，你现在可以前往crooked.com/friends注册。

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非常感谢。我很高兴能在这里与你们在一起。非常期待这次谈话。

凯特、梅丽莎和莉娅分析了德克萨斯州与美国-墨西哥边境相关的法律斗争，以及最高法院对此的看法。此外，梅丽莎和凯特还与《战争中的法院：罗斯福、他的法官们以及他们创造的世界》一书的作者克里夫·斯隆一起，深入探讨了最高法院历史上另一个奇特的时代。 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 克里夫，我们非常期待这次谈话，但我只想感谢你在你那令人难以置信的、爆炸性的履历中抽出时间来做这件事。所以，我将让我们的读者略微了解一下你一直在做的事情。如今，克里夫在乔治城大学法学院任教，但他拥有令人难以置信的法律、外交和媒体职业生涯，包括在克林顿白宫、司法部、奥巴马国务院、国会山以及伊朗门独立委员会的任职。

顾问。他还曾在《华盛顿邮报》工作，并担任Slate的出版人。他作为政府律师和私人执业律师，都做过许多重要的最高法院辩论。所以在你的空闲时间，你决定创作了凯特刚才提到的这本精彩的新书，《战争中的法院：罗斯福、他的法官们以及他们创造的世界》。而且

我们非常高兴能和你谈论这本书，它很棒。但我实际上首先想推荐你之前的书，《伟大的决定》，这是一本关于马伯里诉麦迪逊案的优秀读物。我现在可能最先想到它，因为我正在为我的1L学生讲授马伯里诉麦迪逊案。但对于1L学生和未来的1L学生来说，如果你对马伯里诉麦迪逊案仍然意犹未尽，这是一本很棒的书。

但回到《战争中的法院》这本书。这本书关注的是一个关键时期，即第二次世界大战时期。我认为，这段时期是世界历史和美国历史上一个极其重要的时期，这并非秘密。但我认为，鲜为人知的是，这段时期对最高法院来说也是一个极其重要的时期。克里夫，让我们从询问你对创作这本书感兴趣的原因开始吧。

好吧，我在2013年和2014年担任关塔那摩关闭问题特使。在做这件事的过程中，我阅读了最高法院关于军事拘留的判决，包括臭名昭著的《高桥案》，我相信我们会谈到这个案子。但我还阅读了

在《高桥案》前一年宣布的一项判决，名为《平拜亚希案》。《平拜亚希案》是这些非常、非常可耻的反日案件中的第一个。法院维持了一项针对日裔美国公民的宵禁

这项宵禁针对的是日裔美国公民。我注意到，就在《平拜亚希案》前一周，也就是《平拜亚希案》前七天，最高法院做出了《西弗吉尼亚州教育委员会诉巴内特案》的判决，这是

罗伯特·杰克逊大法官雄辩的意见，在战争的高峰时期，它驳回了西弗吉尼亚州公立学校强制要求行注目礼的做法，这项做法针对的是当时被蔑视和憎恨的宗教少数群体，耶和华见证人。这让我真正震惊的是，在一周之内，

最高法院做出了历史上最伟大的民权判决之一，以及历史上最糟糕的民权判决之一。所以我开始对二战期间的最高法院感兴趣。我发现，关于这个主题的著述很少。关于罗斯福与最高法院在

20世纪30年代的斗争以及1937年失败的法院改组计划，以及被认为是“及时转变拯救了九人”的事件，有很多著述，其中一位法官改变了他的投票，以允许维持新政项目。当然，关于从1953年开始的沃伦法院也有很多著述，但关于二战期间最高法院的著述却非常、非常少。所以我开始深入研究它，结果发现这是一个

相当精彩的故事，因为战争主宰了法官的一切。它主宰了他们的个人生活、活动，以及他们所有的决定，包括那些与战争没有明确关系的决定。

我喜欢把这本书看作是一个“伙伴故事”，对吧，克里夫？就像你不仅讲述了法院的故事，还讲述了法院作为终极伙伴罗斯福的“伙伴”的故事。我认为读者会对总统和法官之间关系的密切程度感到非常惊讶，尤其是在通过行政部门和法院之间现代关系的视角来看待时。

他们会非常感兴趣地看到法官的职业轨迹是多么不同。现在我们已经习惯了人们从法官生涯走向法院，但罗斯福战时的法院是

在他们成为法官时，法官们所带来的经验的多样性是独一无二的。那么，你能谈谈罗斯福和他法院的密切关系吗？我的意思是，字面意义上的他的法院。然后是另一个问题，他如何从如此多样化的

经验和机会中挑选这些法官。当然，绝对可以。那么，让我们从密切关系开始吧。而这种关系的深度和程度，是我真正深入研究后才发现的，我之前并没有意识到这一点。但让我们先退一步，因为正如我所说，人们通常对20世纪30年代的法院改组计划以及“及时转变拯救了九人”的故事比较熟悉。

但鲜为人知的是，到1941年夏天，罗斯福已经任命了九位法官中的七位，并将第八位提升为首席法官。这是由于一系列的死亡和辞职。

这是自乔治·华盛顿以来，任何总统对法院影响最大的一次。正如你所说，梅丽莎，这不仅仅是法官的数量。他们与他非常亲近，有时在非司法政策问题上过于亲近。但罗斯福真的把他们都看作是他的一部分

他的官方家庭，他个人家庭的一部分。他们也这么认为。他们尊敬他，钦佩他。你谈到了他们的背景，这非常重要，因为

几乎所有人在上任之前都过着丰富的公共生活。有前参议员、前州长、前美国司法部长、前证券交易委员会主席、前著名公共知识分子。

只有一位法官，他最后的任命，怀利·鲁特利奇，拥有任何联邦司法经验。他曾在哥伦比亚特区巡回法院工作过。这与

今天的法院形成了鲜明对比，当然，除了卡根大法官之外，所有法官都曾担任过联邦上诉法院法官。我认为这在许多方面都具有深远的影响。但这确实非常、非常引人注目。

我们能否特别谈谈弗兰克福特大法官以及弗兰克福特和罗斯福之间的关系，无论是在任何特定时刻还是在你讲述的故事的这些年中？当然。而且，你知道，也许最好先把这段时期的人物，战争期间的法官们摆在桌面上。他们实际上分为三组。有一组是罗斯福的任命者，他们非常有名。

所以他们是雨果·布莱克、费利克斯·弗兰克福特、威廉·O·道格拉斯和罗伯特·杰克逊。第二组是鲜为人知的罗斯福任命者。所以他们是斯坦利·里德、弗兰克·墨菲、詹姆斯·伯恩斯。现在，吉米·伯恩斯只在法院工作了大约14个月，因为在1942年秋天，罗斯福说，给我打电话。

来白宫。你将担任负责经济的助理总统。我将专注于军事事务。你负责经济。所以伯恩斯离开法院去了白宫。这是任何最高法院法官任期最短的一次之一。他被怀利·鲁特利奇取代，他是这组法官中的最后一位。然后是第三组，这组法官最初并非罗斯福任命的。所以他们是

哈兰·菲斯克·斯通，他于1925年被他的阿默斯特学院好友卡尔文·柯立芝任命为法官。然后罗斯福在1941年夏天将他提升为首席法官。有充分的证据表明，罗斯福这么做的主要原因与战争有关，因为罗斯福一心一意地关注着

为战争做准备，他认为战争是不可避免的。当时国内存在相当的孤立主义情绪。所以他希望政府尽可能地具有两党性质。所以他喜欢提升这位共和党人，提升这位柯立芝任命的人。他前一年夏天也做过类似的事情，他任命著名的共和党人担任战争部长和海军部长。然后是唯一一位没有……

最初的任命并非来自罗斯福的法官是欧文·罗伯茨。他是法院中唯一一位在战争期间没有向罗斯福表明自己立场的法官。欧文·罗伯茨就是那个著名的“及时转变拯救了九人”的人。他于1930年被赫伯特·胡佛任命。好的，那么让我们谈谈弗兰克福特，因为他是一位法官。

他与罗斯福非常、非常亲近。他们实际上在第一次世界大战期间在华盛顿相识。然后，当罗斯福担任纽约州州长，弗兰克福特在哈佛法学院时，罗斯福一直是他的朋友

想法和建议的来源。罗斯福很喜欢。他真的喜欢弗兰克福特这个人。他也非常重视他的智慧和建议。他有一次说，弗兰克福特每分钟的想法比他见过的任何人都多。

这种情况在罗斯福成为总统后继续存在。所以在20世纪30年代，弗兰克福特与罗斯福密切合作。他会给他们寄这些“亲爱的弗兰克”信，密切参与他们的法律策略。但所有这一切都继续

在弗兰克福特于1939年上任后，他与罗斯福非常亲近。他在华盛顿拥有广泛的议题组合。所有的一切，外交政策、人事管理，他都参与其中。你知道，有著名的“费利克斯的快乐热狗”。

这些是他从哈佛法学院挑选出来的门生，他战略性地将他们安置在政府各部门。他不断地与他们联系，了解情况，听取小道消息，给他们建议，告诉他们该怎么做。即使在罗斯福政府的高层，他也非常、非常有影响力。他敦促……

我提到罗斯福任命了一位著名的共和党人担任战争部长。那是亨利·史迪威森。当他担任南区美国检察官时，史迪威森曾是弗兰克福特的导师。当他还是一名年轻的助理时，史迪威森聘用了弗兰克福特。他们非常亲近。他劝说罗斯福让他担任战争部长。弗兰克福特不断地与史迪威森保持联系，不断地与他见面，不断地

给他建议该怎么做。所以弗兰克福特完全参与了所有事情。他还给罗斯福寄来一连串充满奉承和赞美的信件和电报

但这是一种极其密切的关系。再说一次，弗兰克福特参与了你所能想象到的每一个问题。在整个战争年代，

弗兰克福特写日记。在他的日记中，他记录了他非常参与的这些广泛的政策领域。他喜欢与罗斯福政府官员保持联系。现在，我们可以谈论的一件事是，罗斯福的法官之间出现了分歧。在他的日记中，他对许多同事并不满意。但他喜欢与

战争部长、战争部高层、司法部高层、政府各部门高层保持联系。不仅仅是弗兰克福特与罗斯福有这种密切的关系。罗斯福真的把法院看作是他可以从中挑选人员来填补华盛顿各种职位和需求的机构。欧文·罗伯茨撰写了珍珠港委员会的报告。而且

法官们与国会合作起草立法。我的意思是，这些事情太疯狂了。我的意思是，按照今天的标准，这是怎么回事？我的意思是，这通常是我的问题。我们就像，没有伦理调查，权力分立似乎不存在。怎么会

法院变成了罗斯福政府的“农场队”？关于这一点，我可以说几件事。你知道，从罗斯福的角度来看，这些人都是他的人。他绝对……他非常像特朗普。就像……

他根本不考虑任何权力分立。这些人是他的朋友和盟友。当然，这发生在他与最高法院作斗争、谴责它并称之为“马车法院”之后。

现在他得到了这些与他并肩作战的人。其中一些人曾是他的司法部长，在他的政府中扮演着重要的角色。弗兰克·墨菲曾担任司法部长。他还曾担任密歇根州州长和底特律市长。罗伯特·杰克逊曾是他的司法部长律师。

和总检察长弗兰克福特很久以前就认识了……布莱克和伯恩斯在参议院一直是他的亲密盟友，罗斯福的心态是，首先是新政，然后当然是战争，他只是想利用人们，

这将有助于这项根本性的努力。法官们也非常乐意。我的意思是，哈兰·菲斯克·斯通有一段时间有点犹豫。他拒绝了罗斯福让他担任橡胶生产委员会的要求，但他几乎是唯一这么做的人。为了强调你的观点，梅丽莎，你提到欧文·罗伯茨被罗斯福任命为罗斯福的负责人。

珍珠港事件后，珍珠港委员会的报告。其他委员都是高级将领和海军上将。罗伯茨与委员们一起休假，前往夏威夷几个月，准备这份重要的报告，与罗斯福私下会面数小时，一对一，然后给他报告，然后他们发布报告。在1941年，正如我们所讨论的，当时国内存在相当的孤立主义情绪，几乎所有法官

都在公开场合发表演讲，说我们必须支持罗斯福。我们必须支持这场战争。有时这是与白宫明确协调的。即使不是，每个人都知道这是罗斯福最重要的事情。这是全国最大的公共政策问题，其中存在很多分歧。但有一个例子是明确协调的

弗兰克·墨菲是法院中唯一的天主教徒。所以罗斯福和白宫让他去和哥伦布骑士团谈话，并强烈敦促支持罗斯福。即使罗斯福现在正在拥抱苏联，苏联在被入侵后站在英国一边，天主教会和其他宗教团体担心这个反宗教的苏联。墨菲说最大的威胁是希特勒。我们需要欢迎所有人

包括苏联，罗斯福事后告诉他，他对他的演讲非常高兴，罗斯福还给法官们分配了其他任务，非正式的任务，他派雨果·布莱克去他的家乡……去伯明翰，调查战争相关产业的情况，并向他汇报

准备情况。他让弗兰克·墨菲在底特律做这件事，在那里，你知道，墨菲曾担任市长和州长，墨菲以非常公开的方式做了这件事。他通过全国广播向数百万人报告了他的调查结果。他说，底特律非常重要，因为它生产吉普车、坦克和其他战争相关的机器。他说，我们做得还不够。

企业，你们需要做得更多。劳动者，你们需要做得更多。企业和劳动者，你们需要团结起来。但是，你知道，关于你的观点，梅丽莎，关于，你知道，这是怎么回事，所有这些事情，真正令人惊奇的事情之一是，当时很多事情都被报道了，而且……

几乎没有人扬眉。你知道，偶尔可能会有一篇社论说，哦，这有点过头了，你知道，罗斯福的家人。但是，你知道，当弗兰克·墨菲就我们在军事事务上需要做什么发表重要讲话时，《华盛顿邮报》全文刊登了他的讲话。另一个真正引人注目的例子与吉米·伯恩斯有关。正如我提到的，他于1942年秋天离开了法院。

但在珍珠港事件后，在他仍然担任法官期间，罗斯福让他负责白宫的战争相关立法。他告诉他的司法部长和其他内阁成员，

任何与战争相关的立法都必须经过吉米·伯恩斯。他经常在白宫工作，与罗斯福及其助手们一起讨论，再次负责这些战争相关的立法，其中许多都非常重要。当然，所有这些都可能提交给最高法院。当然，这很复杂。

宪法性和行政行为也是如此。我只是坐在那里想象乔·拜登像任命卡坦吉·布朗·杰克逊大法官来监督某个委员会，以了解如何以能够经受另一轮考验的方式来解决学生债务减免问题。我的意思是，你能想象吗？这是一个截然不同的关系世界。

不，绝对是。而且甚至，你知道，我看到当时的一篇报纸文章，只是顺便提一下，说伯恩斯大法官是白宫和国会之间的关键中间人。当然，他曾是参议员，非常了解他们所有人。雨果·布莱克是一位法官。来自佛罗里达州的克劳德·佩珀在国会任职期间，去看雨果·布莱克，当时他还是法官，问他应该如何制定这项《战争权力法案》？他和……

与雨果·布莱克进行了长时间的讨论。在《战争权力法案》中，什么对你们有利？你们想看到什么？没错。我的意思是，这确实感觉像是战争的紧急情况是其中的一部分。背景真的很重要。但同样，这些人习惯于以当前法院的构成方式所没有的方式进行政治活动和利用人际关系。

他们没有那种经验，也许除了卡根大法官。好吧，还有卡瓦诺和罗伯茨。我的意思是，这些人以自己的方式参与政治。他们不是民选官员。是的，没错。就像面向公众。对。不，不，绝对是。我的意思是，看，我认为法官拥有广泛的

广泛的公共经验可能是一个非常积极的方面。你知道，我认为这是当前法院所缺乏的。所以这是一个，你知道，单独的谈话。我认为一位曾在国会工作过的法官不会对“重大问题原则”有什么想法，仅此而已，你知道。但是，你知道，我认为当

我们现在拥有这种在很大程度上同质化的经验时，确实缺少一些东西。但绝对是真的，这是导致他们在政治领域感到舒适和自在的原因之一。所以这一切都非常大胆。我的意思是，我会告诉你另一个关于另一位法官的轶事，

我认为这真正突出了这一点。斯坦利·里德，一位鲜为人知的法官，他曾担任总检察长，是罗斯福在雨果·布莱克之后的第二任任命，

所以在罗斯福图书馆，我发现了一些埋藏在档案中的东西，那就是里德在1938年10月，也就是他1938年第一任期之前，他给罗斯福发了一份备忘录，他说，我想过来和你见面，以便更好地了解你在法院对我的目标。

罗斯福在他的秘书上潦草地写道，下周让他来吃午饭。在他的日程安排中，他们私下会面了一个小时，一对一。毫无疑问，他们谈话了，这是在战争之前。所以是的，战争很重要，但这是1938年，他正在寻求罗斯福对他在法院目标的指导。然后是这本书的结尾，

在罗斯福去世后不久，里德与弗兰克福特进行了一次谈话，弗兰克福特在一份备忘录中记录了这次谈话，里德对弗兰克福特说，现在罗斯福去世了，里德

里德说，他会感到更自由地按照自己的良心投票，因为在罗斯福活着的时候，他总是想着什么才能帮助总统。所以这真的很神奇。但是，你知道，从历史的角度来看，这又让我们感到震惊。我会说几件事。

你确实会发现历史上存在这种一次性的关系。我认为罗斯福的这次经历中独特的一点是它的程度以及它的普遍性。部分原因在于

他恰好有这七次任命，以及这七位他都非常亲近的法官。我要说的另一件事是，至少有一位历史学家认为，嗯，

真正改变公众对这件事看法的是20世纪60年代与约翰逊总统的阿贝·福塔斯，因为福塔斯在担任最高法院法官的同时继续就政策问题向约翰逊提供建议，这引起了很多争议。也有一些财务问题。

出现的问题。但这似乎是这些问题中的一个分水岭。但如果我也可以说一件事与当前时代和整个伦理准则问题有关，因为我认为这确实突出了对强大而具有约束力的伦理准则以及对最高法院法官伦理的强大公共规范的需求。其中一件事

我认为非常不幸的是，当前的辩论已经成为一个带有党派色彩的辩论，因为这是共和党总统的任命者，而且是财务问题。但在这里，你拥有民主党总统的任命者，一位我非常钦佩的总统。我认为他们所做的事情中有很多是不合适的。我只是认为这突出了这样一个事实，即

对非常强大、具有约束力的伦理准则的要求应该是一个两党问题。它应该是一个非党派问题。我很高兴我们现在有这个非常棒的伦理准则，而且所有法官都非常重视这一点。所以，检查，检查。我们完成了。我们都处理好了。显然可以防止你刚才提到的所有恶作剧，克里夫。毫无疑问。所有这些都将被明确禁止。

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他们中的一些人实际上正在争取成为副总统。克里夫，简单地说一下，然后我们将转向这些案件。告诉我们罗斯福选择他1944年竞选伙伴的策略。当然，绝对可以。这是一个相当复杂的政治故事，但对于理解罗斯福和法官之间的关系非常重要。所以在1944年，罗斯福……

在他准备竞选第四任期时，决定放弃他的副总统亨利·华莱士，后者在他第三任期担任副总统。华莱士被认为古怪、反复无常且不可靠。

以及政治包袱。所以问题是，谁将成为罗斯福的竞选伙伴？罗斯福最初非常青睐道格拉斯。现在，罗斯福和道格拉斯非常亲近。道格拉斯在罗斯福于1939年任命他为法官后迅速崛起。他只有40岁。他已经是证券交易委员会的第一任主席之一。他是罗斯福的扑克圈成员。

罗斯福非常喜欢道格拉斯的陪伴。他说他非常喜欢道格拉斯的两件事。他讲故事很棒。而且，这对罗斯福来说非常重要，道格拉斯调制的马提尼酒是华盛顿最好的。但当谈到考虑他的竞选伙伴时，他喜欢……

并青睐道格拉斯作为他的竞选伙伴。他认为道格拉斯将具有极大的政治吸引力。他在太平洋西北部的简朴成长经历、他在公众面前的表现方式、他作为户外运动爱好者的形象。罗斯福实际上甚至有点迷恋道格拉斯。他谈到道格拉斯的头发在风中飘扬。所以他告诉他的政治助手，他想要道格拉斯作为他的副总统。他们对此表示非常怀疑。

道格拉斯从未竞选过公职。民主党全国委员会的主席来自密苏里州，与哈里·杜鲁门关系密切。

因此，罗斯福名义上最终表示，他会把决定权留给大会。当时还有很多其他候选人也受到公众关注，罗斯福为了让每个人都保持警惕，也向他们发出了鼓励的信号，包括前大法官吉米·伯恩斯，甚至还有当时的副总统亨利·华莱士。他说他会让大会来决定。但就在大会召开的那一周，

他发表了一封信，说他很乐意与哈里·杜鲁门或威廉·O·道格拉斯作为他的竞选伙伴。信上只有这两个名字。直到大会的最后一天和大会投票之前，道格拉斯都被视为副总统的主要候选人，在一些说法中，他还是副总统的

主要候选人。现在，道格拉斯本人并没有在芝加哥参加大会。司法克制。我喜欢这样。他与大会保持着一定的距离。但他在那里有一个团队，为他夜以继日地工作，疯狂地试图让他获得副总统提名。

所有这一切都发生在他担任大法官期间。所以这是一个非凡的故事。但关于这些，你知道，你谈到的道格拉斯在大法官任期内争夺副总统职位的大法官，还有一点。

战争爆发后，其中一些大法官，有几位大法官， 向罗斯福发出了信函。如果你想让我做其他事情，你知道，我很乐意在战争中帮助你，离开法院。你知道，弗兰克·墨菲想当战争部长。他试图

他正在争取这样做。道格拉斯和杰克逊向罗斯福明确表示，如果他认为他们可以在战争中做出重大贡献，他们会立即离开法院。所以他们都把自己的法院席位视为通往其他职位的垫脚石。

很明显，战争在大法官和总统之间关系的性质中占有很大的比重。当然，它也塑造了法院在此期间产生的实质性内容。你知道，有很多案例是我们的听众熟悉的，你在书中也提到了，但也有一些可能不熟悉。其中一个可能特别有趣的是Ex Parte Quirin案，它是

你可能在联邦法院或其他地方读到过，这是一个关于军事法庭的案件。但当你真正听到这个案件的背景故事时，它绝对令人着迷。我的意思是，这就像真正的第五纵队和纳粹破坏者被冲上佛罗里达州蓬特维德拉海滩和纽约州阿默甘塞特海岸。我的意思是，你能谈谈Ex parte Quirin案以及它给法院带来的混乱吗？因为罗斯福非常期待一个特定的结果。

对。当然可以。所以，你知道，把这放在战争法庭的整体背景下，这真的是一个关于两个法庭的故事，最好的法庭和最坏的法庭。我提到了我在Hirabayashi和Barnett案中遇到的悖论。

在最好的法庭方面，他们保护和承认宪法权利和公民自由，这与我们正在与之战斗的极权主义者和独裁者形成对比。但在最坏的法庭方面，我们有Ex parte Quirin案，然后我们有反日裔美国人案件。Ex parte Quirin案的情况是，正如你所说，有两组纳粹破坏者，

每组四名成员，分别登陆长岛和佛罗里达州。他们被派到这里来炸毁建筑物并在他们在这里期间进行其他类型的破坏活动。现在，他们很快就被抓获了。他们很快被抓获的原因是其中一名领导人

在他们登陆后几乎立即决定，他想揭发整件事。所以他试图联系美国政府。所以他打电话给联邦调查局。他打电话给战争部。他们都把它当作恶作剧电话。他们一直挂他的电话。最后，他联系上了联邦调查局的一个感兴趣的人

并派了一辆出租车去接他，因为他来到华盛顿特区是为了联系政府部门的人。他谈了几天，把一切都告诉了他们。然后他们很快就抓获了所有人。多年来，这些事情都不为人所知。J·埃德加·胡佛所做的是

宣布抓获了这八名纳粹间谍，这被视为联邦调查局的巨大胜利。他们不知何故渗透了该组织并破获了此案等等。但无论如何，正如你可以想象的那样，当这件事被披露时，公众一片哗然，罗斯福

对此非常非常感兴趣。他立即告诉他的司法部长弗朗西斯·比德尔，他想让他们迅速受审并被绞死。罗斯福是一位历史爱好者，所以他指出了历史上的一些例子。他不想让这件事陷入审判的泥潭。

因此，罗斯福、司法部长和战争部长很快就成立了一个特别军事委员会，以便他们能够迅速地进行审判和处决。他们在军事委员会中享有的权利要少得多，包括陪审团审判权，包括更宽松的证据规则，而且审判速度会非常快。因此，破坏者的律师

希望获得最高法院的复审，因为这是一辆高速列车，他们即将被定罪或处决。所以他实际上去见了欧文·罗伯茨，试图获得缓刑。罗伯茨对此很感兴趣。而代表美国政府的弗朗西斯·比德尔，他们也希望快速解决问题，因为他们希望这辆高速列车继续前进，并迅速获得定罪和处决。

因此，法院立即举行了一次特别夏季会议。当然，大法官们分散在全国各地。他们在7月底都回来了。因此，大法官们听取了两天的口头辩论。然后第二天，他们发布了一份非常简短的命令，基本上是说我们拒绝了

反对意见。他们没有给出任何理由。他们说，稍后会给出理由。该决定将立即生效，并再次表示，意见将随后公布。在一周内

所有被指控的破坏者都被定罪，其中六人被处决。其中两人被减刑为劳动改造。顺便说一句，当我之前谈到他们在进行口头辩论之前的会议时，罗伯茨还向其他大法官报告说，他从司法部长弗朗西斯·比德尔那里听说，罗斯福告诉比德尔，他不在乎最高法院如何裁决。

无论如何，他都不会交出破坏者，他会确保他们被处决，无论如何。没有一位大法官说什么。然后哈伦·菲茨斯通说，那将是一件可怕的事情。所以他们知道这对罗斯福有多重要。所以，再次，在一周内，

他们都被定罪，其中六人被处决。但现在大法官们遇到了一个问题，因为他们必须想出理由来证明他们所做的事情是合理的。现在他们基本上崩溃了，因为他们无法就理由达成一致。

他们知道这是一个糟糕的局面，因为已经有六个人根据他们的决定被处决了。他们却想不出原因。所以他们进行了长时间的争论，来来回回，最终，你知道，遍体鳞伤。三个月后，他们最终达成了一致意见。但几乎从它发布之日起，它就一直受到禁止。

严厉的批评，因为它在分析中存在明显的漏洞和非常严重的问题。包括弗兰克福特和道格拉斯在内的一些大法官后来表示，这是一种错误的做事方式，先做出判决，允许他们被处决，然后再试图找出原因。但最重要的是，为了做罗斯福非常想做的事情，即迅速定罪并处决破坏者，他们采取了这种非常草率的

捷径，绕过了系统。

是的，这是一系列可怕且令人不安的事件。我们将再花几分钟时间讨论与战争明确相关的案件。我想你在书中也提到了这一点，而且在所有案件中都能体现出来，无论它们是否明确地与军事权力和战争有关，都受到了战争背景的很大影响。

但你已经几次提到涉及日裔美国人拘留的案件，Hirabayashi案，然后是Korematsu案和Endo案。Korematsu案是人们最熟悉的。也许你想简单说说Hirabayashi案，这让你走上了写这本书的道路，然后也许我们可以简单地谈谈Korematsu案的内部行政部门动态以及

会议中的动态，因为Korematsu案的一个有趣的事实是，尽管我们一直在谈论这些忠诚者，

以及他们希望满足这位强势总统的愿望，但Korematsu案的判决并非一致通过。实际上，他们第一次在会议上的意见分歧比最终案件中出现的6比3的投票结果更大。所以你能告诉我们一些关于Korematsu案的来龙去脉，以及在行政部门内部和大法官审议这个问题时，他们内部发生了什么吗？这个问题是，宪法是否允许强制迁移和拘留日裔美国人？

当然可以。Hirabayashi案和Korematsu案，当然，这是法院和整个历史上一个非常深刻的污点，允许仅仅因为父母来自哪个国家就迫害美国公民，包括合法居住的非公民。但在Hirabayashi案中，有宵禁令。

因此，罗斯福在1942年2月发布了一项行政命令，赋予军方广泛的权力，

去做他们认为必要的事情。在珍珠港事件后的几周里，西海岸的情况相对平静和理智。然后，歇斯底里情绪占据了上风。西海岸的许多政客，民主党人和共和党人，包括当时的加州总检察长厄尔·沃伦，都非常强烈地

支持驱逐和监禁。这成为了一种激烈的政治问题。其中一些实际上是由欧文·罗伯茨和其他委员在报告中的一些不严谨的评论引发的。这是点燃这场大火的导火索之一。

现在，我发现一件有趣的事情，顺便说一句，我以前没有意识到，还有一个非常无耻的经济动机，那就是加州的种植者不喜欢竞争。日裔美国人和日本非公民在农业方面非常成功，他们非常明确地表示。我们希望他们离开。我们不希望他们回来。

他们在夺走我们的农场等等。但是，第一步，西海岸有一位非常种族主义的指挥官，约翰·德威特，他实际上与布莱克和道格拉斯都有私人关系。德威特，第一步是只适用于日裔美国公民的宵禁令。然后是将他们从家中驱逐出去

以及随之而来的监禁。因此，Hirabayashi案，另一个案件，

在法院看来，确立了宵禁令的合法性和合宪性。现在，弗兰克·墨菲对此有保留意见。他最初打算写一份异议。但后来他受到了很大的压力。哦，我们应该对此保持一致。所以他最终写了一份表示了很多担忧的同意意见，并且有点像是在说，到此为止，不能再进一步了。

然后，Korematsu案在第二年出现，它实际上是关于强制驱逐的。Korematsu也对随之而来的监禁提出了质疑，因为它们是相辅相成的。正如你所说，凯特，在会议上，最初的投票结果是五比四。最终持异议的三个人是杰克逊，

弗兰克·墨菲，他在Hirabayashi案中再次是最不情愿的，还有欧文·罗伯茨，他写了这份报告。墨菲写了一份非常非常强烈的异议，我们已经陷入了种族主义的丑陋深渊。现在，道格拉斯

起初是持异议的，但他最终与布莱克合作，修改了一些措辞，他最终加入了多数派，所以这是一个六比三的意见。你知道，布莱克的意见中有一种非凡的语气和品质，他只是耸耸肩说，好吧，战争就是一系列的苦难，你知道，当你在谈论这种，你知道，公然的

种族主义时。关于这一点，关于大法官，我想说的是，有些人，无论是在最高法院还是在政府中，后来都对自己的角色表示后悔。道格拉斯这样做了。布莱克，直到他去世的那一天，都非常维护自己的立场。这是正确的做法。你不知道谁是忠诚的。你不知道谁是不忠诚的。

现在，行政部门。行政部门在这里扮演了一个特别有害的角色。他们积极地维护这项政策。但无论是在Hirabayashi案还是Korematsu案中，

司法部和战争部都知道一些证据，这些证据直接反驳、直接驳斥了他们向法院提出的国家安全理由。他们故意否认了。

决定不将其提交给法院。现在，这些都不能免除法院的责任，因为即使根据提交给法院的记录，这些意见也是令人憎恶的。当然，Korematsu案与Dred Scott案和Plessy诉Ferguson案一起，被列为有史以来最糟糕的判决之一。但当你意识到政府故意隐瞒证据时，它又增加了一个维度

在我看来，从反日裔美国人案件以及Quirin案中至少可以吸取两个非常重要的教训，一是当政府挥舞国家安全旗帜时，过度顺从的危险，因为在这两个案件中，都有被夸大的国家安全主张。政府隐瞒证据的事实确实突出了这一点。

第二点是，当你比较一方面维护宪法权利的案件，比如在敬礼国旗案中，和另一方面这些案件之间的区别时，区别在于在维护宪法权利的案件中，他们不必与罗斯福对抗，也不必与心理战争问题对抗。在我看来，它说明了司法灾难，即

当大法官们不愿与任命他们或该总统的政治支持者或赞助人的总统对抗时，就会导致灾难。我认为这在今天是一个特别重要的教训，因为大法官的投票与任命他们的总统所属政党的偏好相关联的程度比我们历史上任何时候都要高。

你提出了一个非常有趣的观点，关于战争背景导致了这种对行政部门的空前顺从，以及大法官们，不仅是因为他们与罗斯福的亲密关系，而且是因为不知道接下来会发生什么，也许假设行政部门更了解将要发生什么或什么是威胁，什么不是威胁。做出这些关于国家安全的决定，可能比我们希望的更

保守，对公民自由的保护更少。但还有其他一些公民自由案件，这是你想象中的好法庭，法院特别保护公民自由，特别是少数宗教派别的公民自由。所以有一些涉及耶和华见证人的案件，它们与战争背景并非无关，因为耶和华见证人以和平主义著称，并且

但在他们的和平主义中却带有军事主义色彩。比如他们不喜欢战争，他们反对战争。然而，他们发现自己身处一个更加传统的社会，他们的观点与大多数人不一致。因此，他们经常发现自己成为了诉讼当事人。所以有一个案件，Gobitis诉Minersville学区案，法院维持了一项强制敬礼国旗的政策。

效忠誓言。然后，法院很快在西弗吉尼亚州教育委员会诉Barnett案中推翻了该判决。Barnett案是在1943年判决的。1944年，又出现了一个涉及耶和华见证人的案件，称为Prince诉马萨诸塞州联邦案，涉及父母权利和儿童福利，法院判决

维持州政府以限制父母权力方式立法的特权。而所涉父母恰好是一名耶和华见证人，她希望她的孩子能够在晚上违反州法律的情况下出售《守望台》。所以

所以这里似乎有很多相互竞争的线索。比如战争笼罩着一切。对耶和华见证人的反感肯定是其中的一部分。弗兰克·墨菲在他在这里的单独著作中多次提出了这一点。你如何调和从Gobitis案到Barnett案的转变，以及由此产生的冲突？

我想，对耶和华见证人的反感体现在Prince诉马萨诸塞州联邦案中。我可以再补充一点吗？那就是我不知道在Gobitis案之后

1940年下半年，针对耶和华见证人的暴力事件激增。所以你能不能在讲述这个故事时也谈谈这一点？当然可以。实际上，在大约六七年的时间里，法院审理了大约二十几起涉及耶和华见证人的案件，因为所有这些公民自由问题

都出现了。但是，让我们先谈谈Gobitis案和Barnett案，因为它们都是敬礼国旗案。1940年，法院以八比一的比例表示，是的，你可以强迫他们在公立学校敬礼国旗。他们说，强迫他们在公立学校这样做违背了他们的宗教信仰。正如你刚才所说，凯特，

这引发了针对耶和华见证人的可怕暴力事件。这非常非常重要地表明了最高法院在判决案件时的信号功能。因为它真正地鼓励了。是的。

对耶和华见证人怀有敌意的人去攻击他们，实际上，有各种各样的虐待性殴打和其他类型的示威活动，其中最著名的是一名记者问警察为什么他不阻止，他说，你没听说过最高法院说我们可以把这些耶和华见证人赶走吗？所以这正好说明了最高法院的信号功能，但到了1943年

发生了很多事情。你知道，当法院在1940年做出判决时，正值法国沦陷的黑暗时刻，法院的书记员称之为费利克斯的法国沦陷。但是到了1943年，首先，

法院的人员发生了变化，一些像杰克逊和拉特利奇这样批评过Gobitis案的人现在进入了法院，而布莱克、道格拉斯和墨菲，他们都加入了Gobitis案的意见，现在都确信这是错误的，这部分是对所有暴力的反应，但现在也是战争中期，杰克逊的看法是，这与法院好的一面的一些其他案件也有关

是我们为我们作为宪政民主国家的身份而进行的生死存亡的斗争。当你读到Barnett案时，战争是杰克逊所谈论内容的重要组成部分。他非常明确地说，这正是我们与，引号，我们的极权主义敌人不同的地方。

他们强迫思想和信仰的统一。我们在这个国家不这样做。这是我们宪法星座中的一颗恒星。他甚至指出，敬礼国旗的动作，孩子们举起双手，手掌朝向国旗，与纳粹的敬礼非常相似。

所以在Barnett案中，它与，正如他所说，我们的极权主义敌人形成了非常非常鲜明的对比。然后，你知道，梅丽莎，更普遍地说，对于耶和华见证人，法院倾向于

在某些关于某些类型法律的普遍适用性的案件上存在分歧，而且他们往往意见非常接近。事实上，在许多其他耶和华见证人案件中，杰克逊倾向于支持政府实施其普遍适用的法律。但当涉及到他认为是强迫思想和信仰的问题时，

让他们敬礼国旗，而不是应用某种传单限制或其他类似的东西。他认为这与我们正在与之战斗的极权主义者、法西斯主义者和纳粹分子有着根本的区别。因此，另一个在战争背景下出现的案件，但至少表面上与战争没有太大关系的案件是Skinner诉Oklahoma案，法院在该案中讨论了……

对杰克·斯金纳的绝育，他是一个独脚鸡小偷，曾三次被判犯有，引号，道德败坏罪。这个案件确实为大法官们提供了一个就身体自主权发表声明的机会，他们在这个案件中这样做了。但它与战争本身并非无关。所以你能谈谈吗？

战争是如何设法渗透到关于俄克拉荷马州是否可以因为杰克·斯金纳偷鸡而对他进行绝育的问题中的？- 当然可以。我认为战争背景在Skinner案中非常重要。

因此，俄克拉荷马州通过了一项法律，对任何被判犯有三项道德败坏罪的人进行强制绝育。他们对道德败坏的解释非常宽泛，包括日常犯罪，如入室盗窃或偷鸡。因此，即将被绝育的囚犯

正在挑战这项法律。每个人都知道希特勒为了种族纯洁和种族改良而进行了一项大规模的强制绝育计划，这是该案件背景以及公众如何看待该案件的重要组成部分。囚犯和他们的律师

一再表示，如果最高法院维持这项法律，它将代表美国法律的希特勒化。在意见中，道格拉斯发现

在生育自由方面，决定是否生育孩子的基本自由利益。这是法院第一次发现这一点。然后他发现了违反平等保护条款的行为。这是法院第一次适用严格审查。而且

原因是，虽然它广泛适用于所有这些犯罪，但不知何故，俄克拉荷马州的立法者没有认为有必要将某些白领犯罪包括在内，例如政治腐败。你知道，三次被判犯有这种罪行并不会让你被绝育，或者税务欺诈或挪用公款。因此，法院发现了违反平等保护条款的行为。但这显然是案件背景的一部分。每个人都意识到希特勒和纳粹的这项大规模绝育程序。

计划。道格拉斯在意见中非常尖锐地指出，我们知道，引号，在邪恶或鲁莽的人手中，强制绝育会导致

整个类别的人的消失，每个人都确切地知道他指的是谁和什么。它是在这种背景下被广泛报道的。所以，正如你所说，这是一个很好的例子，一个案例

没有明确与战争相关。但与Barnett案一样，战争背景对于这种非常自觉地承认宪法权利作为我们身份的一部分，以区别于我们的敌人，非常重要。

还有一些你谈到的案件，我们没有时间详细讨论，但涉及民主的运作方式。我当然想到了白人初选案件。你详细谈到了第二个案件，而不是第一个，年轻的瑟古德·马歇尔辩护的案件，涉及德克萨斯州当时的全白人初选，这又是一个关于

而不是阻碍基本宪法价值观（如平等和自由）的案件。所以如果读者对此感兴趣，他们必须深入研究，但那里也有精彩的故事讲述。想稍微离开一下案卷，回到大法官们身上，问一下，不是关于大法官们与罗斯福的关系，而是他们之间的关系，这也是书中的一条重要线索。所以你能谈谈吗？我们当然在我们的播客中对两者都非常感兴趣，你

你知道，大法官之间的实质性联盟，但他们的人际关系。我们想知道内幕，克里夫。关于罗斯福法院的内幕是什么？在书中。所以和我们分享一些吧。她太文雅了。我会说，告诉我们八卦。谁恨谁？对。梅丽莎说的。这是法院的一个迷人之处，因为与

预期相反，与法院观察家和专家们的预测相反。

罗斯福的大法官们并没有步调一致。他们并没有一致行动。远非如此。他们很快就分裂成两个阵营，一个由雨果·布莱克领导，一个由费利克斯·弗兰克福特领导。你知道，我不想夸大其词，因为我认为它不像我们现在看到的保守派超级多数和三位自由派大法官那样一成不变，但它在很多情况下都保持了一致。

非常重要的是，公众是这样看待它的，大法官们自己也是这样看待它的。现在，其中一些是实质性的，因为雨果·布莱克以其对宪法和权利法案的直白解读方法，倾向于对宪法权利进行广泛的解释。而弗兰克福特，由于1937年之前联邦法院和最高法院推翻各种联邦和州法律法规的经历而留下伤痕，他倾向于更反对司法干预。但其中一些也绝对是个人原因。我们谈到了大法官们丰富的公共生活。也许正因为如此，每位大法官都觉得自己能够也应该领导法院。

没有人比费利克斯·弗兰克福特更这么认为。你知道，弗兰克福特一生都致力于最高法院。他写过关于它的书籍和文章。他与奥利弗·温德尔·霍姆斯和路易斯·布兰代斯等最高法院的偶像人物关系密切。他确信，这是他的命运

领导法院，其他大法官会追随他。不知何故，其他大法官并不这么认为。这真的让弗兰克福特很困扰。在他战争年代的日记中，他记录了布莱克、道格拉斯、墨菲和拉特利奇对他的每一次轻蔑、不满和感知到的侮辱。

他甚至开始称他们为轴心国。现在，这是在第二次世界大战的高峰时期，当时我们正在与轴心国作战

0 德国、意大利和日本。这有点像……有点夸大其词了。嗯，这有点像 911 事件之后，你知道，一位大法官开始称呼另一群大法官为基地组织。但这不是单向的。道格拉斯在这个时期给墨菲的笔记中，他称法兰克福为

元首和小混蛋。等等，等等。当弗兰克·富勒就在那里的时候，他说元首。错失良机。错失良机。没错。哈伦·菲斯克·斯通被证明是一位非常软弱的首席大法官。作为一名助理法官，他有一些优势，但他完全无法将法官们团结起来，或者

你知道，有点缓和他们的争斗。对于任何一位首席大法官来说，考虑到他们的个性，这都是一个挑战，但斯通完全不能胜任这项任务。所以这是一群非常喜欢争吵不休的法官。不像我们现在的法院。显然，他们与他们的亿万富翁赞助人相处得非常好。为时过早。那么斯通，

克里夫，你描绘了一个非常精彩的故事。这里有很多很棒的茶。这本书是必读之作。它也是一个重要的提醒，尽管法院坚持认为它独立于政治之外，但它始终是国家更大的政治生活的一部分，并嵌入其中。我想，在如此深入地沉浸在这段时期之后，这一点是显而易见的

我们可以从这本书中汲取哪些重要的教训，这些教训适用于我们对当今法院的理解？你知道，我想说，我认为既有来自最好法院的教训，也有来自最差法院的教训。从积极的一面来看

法院的遗产。有许多判决确实是接下来四分之三个世纪我们宪法秩序的基石。它们今天正受到猛烈的抨击。所以只举几个例子

我们正在谈论斯金纳案。嗯，在多布斯案的判决中，持不同意见者特别指出斯金纳案是一个具有里程碑意义的意见，它受到了法院在多布斯案中的推理和框架的威胁。斯金纳案的判决非常重要，不仅在生殖权利判决中，它在罗伊案和许多其他生殖权利判决中被引用和依赖，而且

但它在跨种族婚姻判决中被引用和依赖。它在婚姻平等判决中被引用和依赖。所以这是一个非常重要的基石，当前法院的做法确实对其构成了很大的威胁。我们谈到了史密斯诉奥尔赖特案。凯特提到了推翻全白初选案的案例。

在德克萨斯州和整个南方，全白民主党初选，瑟古德·马歇尔在最高法院辩论的案件中取得的第一个重大胜利。嗯，这是一个非常重要的决定，它开启了一条轨迹，许多历史学家说，这条轨迹导致了 10 年后的布朗诉教育委员会案，而且更普遍地说，

代表了这种非常重要的开放投票权的方式。当然，有了谢尔比县和一系列其他判决，我们有了一种关闭投票权的方式。我们还没有谈到的一件事，可能比任何其他问题都更能团结 1937 年后的法院的问题，就是在处理新问题时尊重政府和政治部门，以及

以及复杂的危机，他们支持战时价格控制和配给。这确实主导了法院的做法，而且这些意见经常被引用。现在，有了诸如主要问题原则和对非授权原则的重新关注以及一系列其他原则，这是一种截然不同的做法。因此，这些决定是宪法秩序的支柱，

几十年来，我认为，你知道，对我们的宪法秩序做出了非常积极的贡献，它们在当前的法院受到了很大的抨击。在我看来，借用罗伯特·杰克逊的一句话，它们实际上应该继续成为我们宪法星座中的指路明灯。就法院最糟糕的一方面而言，正如我们之前谈到的，我认为

当行政部门挥舞着国家安全的旗帜时，我们可以了解过度顺从的危险，以及当法官不愿与任命他们的总统或该总统的政治支持者、网络和赞助人对抗时的危险。

嗯，这本书是一部精彩的历史，对现在有明显而紧迫的教训。所以克里夫·斯隆，非常感谢你今天抽出时间与我们交谈。谢谢。我真的很感激。这本书，再次为我们的听众推荐，作者是克里夫·斯隆，《战争中的法院：罗斯福、他的法官们以及他们创造的世界》。在你买书的地方找到它。有有声读物吗，克里夫？有有声读物。现在有有声读物了。好的。所以你可以听也可以读。再次感谢你抽出时间。太棒了。谢谢。

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