From the Vault: Authenticity, Part 3
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在这一经典的《让你大开眼界》的剧集中，罗伯特和乔探讨了真实性的话题。它是什么？我们为什么如此重视它？他们从心理学、艺术、音乐、宗教等多个角度讨论了真实性……（第3部分，共3部分）（2024年3月28日）请访问omnystudio.com/listener以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 本集由微软赞助。像您这样的开发者正在构建未来，但您需要合适的工具来推动可能性。这就是微软的作用。通过GitHub Copilot、VS Code、Azure AI Foundry等，您拥有以自己的方式构建并实现创意的工具。您可以自信、安全地构建，专注于创造下一个大事件。了解更多信息，请访问developer.microsoft.com slash AI。微软，属于您的构建。

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嘿，欢迎来到《让你大开眼界》。我是罗伯特·兰姆。今天我们为您带来一集保险库节目。这将是真实性第3部分。第3部分，共3部分。最初发布于2024年3月28日。享受吧。欢迎来到《让你大开眼界》，这是iHeartRadio的制作。

嘿，欢迎来到《让你大开眼界》。我叫罗伯特·兰姆。我是乔·麦考密克。我们回来了，继续我们关于真实性概念的系列的第三部分。我们在系列中间有一点间歇，因为本周二，您录制的采访，罗伯特，已经安排在那天发布。所以这里有一点不连续，但我们将从上周四我们停下的地方继续。没错。

在这个系列的第一部分中，我们开始尝试剖析真实性的不同常见用法。我解释了我为什么对这个主题感兴趣。这是一个我认为非常重要的想法。

非常适合探索，因为它是一个常用的概念，但实际上非常模糊，并且在不同的用法中存在很多含糊之处。因此，我们试图剖析一些关于真实性的不同用法，人们在提到这个概念时的意思。我们还查看了一项研究，显示我们在感知他人真实性方面并没有我们想象的那么好。

在系列的第二部分中，我们讨论了艺术和娱乐中的真实性，寻找音乐艺术家和其他类型艺术中的真实性意味着什么。我们谈到了奥森·威尔斯的电影《伪造》，然后讨论了艺术评论家沃尔特·本雅明提出的真实性的专业概念，以及它如何与几个世纪以来媒体技术的变化相关。

现在我们再次聚焦于真实性的其他几个方面。今天我想谈的是诚实与真实性之间的互动和关系。我们在这个系列的第一部分中稍微提到过这一点，因为我们暗示了

真实性与诚实之间的明显关系。您知道，这两个概念之间有一些重叠，但通常并不被理解为相同的东西。一个简单的例子是，既真实又虚构的角色，虽然以说谎著称，但常常被认为是可信的。没错。

然而，尽管这清楚地表明这两个概念并不完全相同，我们有时却表现得好像它们是同一回事。我们似乎忘记了我们以不同的方式使用这些概念，因为我们觉得如果某人是真实的，那就意味着我们可以信任他们。

因此，我最终查阅了一篇论文，试图找到对诚实与真实性之间相似性和差异的仔细分析，这些概念在文化上是如何被理解的，以及它们在行为中如何表现。这篇论文由埃里卡·R·贝利和希娜·S·伊扬加尔撰写，发表于《心理学当前观点》，标题为《您真诚的，关于真实性与诚实之间复杂关系的论文》，发表于2022年。埃里卡·贝利也是我们在第一部分中查看的研究的作者之一，关于我们在判断他人是否真实方面并没有我们想象的那么好。

现在，作为起点，这篇论文基本上给出了我们在第一部分中讨论的真实性的相同理解。当我们开始引入调查反应以及人们如何实际使用真实性的概念以及它与诚实的关系时，这将变得复杂。但我们首先从这个想法开始，引用：“一个人是真实的，当他们真诚地表达他们真实的内在品质和感受时。”

换句话说，内心与外在相匹配。我们的外在行为与我们内心的感受、思想和性格一致。因此，相比之下，如果一个人说出他们并不真正感受或思考的事情，或者如果他们的行为与他们内心的自我不一致，或者如果他们没有在外部世界中表达他们的内心自我，那么这个人通常会被认为是不真实的。

作者在论文开头提到18世纪瑞士哲学家让-雅克·卢梭生活中的一集，他们写道，引用，

我得说，这听起来绝对令人无法忍受。是啊。谁想和这个家伙在一起？我的意思是，我非常喜欢诚实。我认为诚实是一种人们应该具备的美德。您知道，您不应该对人们说谎。您应该尽量对人们诚实。但老实说，

这实际上描述的是与诚实不同的东西。说出您脑海中浮现的每一个想法，告诉朋友和家人他们做的每一件让您烦恼的事情，以最残酷的方式“诚实”，似乎是一种恶劣的生活方式。这会给他人带来痛苦，并使您与所有您关心的人和事物疏远。是的，我的意思是，您在谈论一种没有礼仪、没有耐心的生活，

没有，您知道，有限的能力去支持他人，因为有时在支持朋友和家人时，您知道他们可能有时半成型的想法，在某些情况下，您并不想残酷地诚实。您想要支持。您想要，也许推动他们朝着正确的方向。但完全残酷地诚实可能不是正确的方法。

我认为这是对的。我的意思是，我认为在对人们撒谎和/或助长妄想与对人们残酷诚实之间有很多中间地带。就像完全避免策略一样。是的。想象一下，决定，从现在开始，我将对一切都保持残酷的真实。但然后我们就会进入另一个问题，什么是真实，对吧？

对。您可能实际上对某些您认为是残酷真实的事情存在误解，在这种情况下，结果会发现这实际上是毫无成效的。是的。因此，这就提出了一个问题，即这种激进的真实表达是否真的可能。就像这种激进的真实表达是否自我一致？因为我们有一些瞬间的想法。

但不表达。那些实际上是否比我们在思考后说出的更真实地反映了我们的内心自我？

是的，或者说，那些瞬间的意见或想法的表达是否比在某种情况下选择不说话更真实地反映了我们的内心自我？难道那个选择不会也源于自我吗？是的，是的。这让我想起我之前在节目中提到过的中世纪的涂鸦，

一个基督般的鸟，或者说一个鸟般的基督，如果您愿意，在各种手稿的边缘。根据我所读的内容，这个想法似乎是，思想从心中升起。它们通过一条非常长的脖子上升，

然后到达嘴唇。因此，这与决定您是否真的想让那些感受表达出来有关。这就是为什么基督般的个体，基督般的鸟的脖子非常长，因为有足够的时间来反思这些思想，并可能决定不说出来。是的。甚至决定您是否真的感受到它们。没错。是的。

我想我们可能都有过这样的经历，感觉想要表达某种东西，结果想了一分钟，觉得那并不是我真正的感受。是的。写出那封愤怒的电子邮件，但今天不发送。把它放到明天。然后很多时候，您会意识到，您知道，那并不是我想说的确切内容。因此，回到真实性与诚实之间的关系，从这个卢梭的例子中，我们看到

有人至少部分地将真实性与诚实等同，假设真实的生活方式是最诚实的生活方式，而真实性意味着不断的瞬时展示“无畏的诚实”或残酷的真实表达。

作者在这篇论文中还引用了另一位作家的话，名叫瓦洛，他做了类似的等同，称诚实被定义为“愿意将自己的真实自我投入游戏”。但作者实际上在这篇论文中提出了一个反假设。他们写道，引用，“诚实是追求真实性的众多工具之一，人们在特定条件下会忽视或低估诚实的真实性。”

我想明确的是，他们并没有提出关于人们应该如何使用诚实或真实性概念的规范性论点。他们只是试图描述并发现人们在日常生活和自我形象中如何实际使用这些概念。是的。

因此，作者以几种方式调查了真实性与诚实之间的关系。首先，他们进行了一项简单的小型调查，提出了一个开放式问题。他们询问参与者是否可以描述他们生活中某个时刻，当时他们“撒谎或没有说出真实的事情，以一种对自己真实或忠实的方式”。

结果是，引用，“真实的不诚实在一般情况下似乎并不是人们认为的不可能情况或不连贯的概念。人们生成了自传性的例子，讲述他们以一种他们认为对自己真实的不诚实方式撒谎的经历。

此外，以下是有趣的部分，作者表示，人们给出的自己真实不诚实的例子基本上分为四类。我将列出这些并在进行时描述它们。第一个例子是当受访者对他人不诚实时，他们对自己也不诚实。

所以这个类别可能不是立即直观的，但我认为如果您看到例子，它是有意义的。因此，人们讲述的故事似乎是关于对他人撒谎，关于某种客观情况，例如，关于令人担忧的健康预后或工作或学校的糟糕结果或心理健康斗争等。

是的。

说这句话的人可能会说，尽管我对父母撒谎说我过得很好，但我仍然是诚实的，因为我也在对自己撒谎。基本上，我成功地让自己相信我告诉他们的虚假信息。是的。借用喜剧演员达斯提·斯莱特的口头禅，我们玩得很开心。

这可能在本质上是不诚实的，但您可以相信它，其他人也可以相信它，即使在当下并不真实。是的。实际上，这引出了一个有趣的方面，因为它提出了一个问题，即“对自己撒谎”究竟意味着什么。这是一个我们都听说过的常见概念，可能我们自己也用过来描述我们所做的事情。

这似乎与简单地相信一个妄想并不相同。有一些重叠，但妄想可以完全是非自愿的。您知道，您并不觉得自己以任何方式是导致对某事产生妄想的原因。

但当人们说“我在对自己撒谎”时，我认为他们通常意味着即使只是小部分的意愿在相信妄想中存在。就像他们内心的某部分知道得更好，但他们故意忽视或无视那种知识。是的。

是的。就像，我的一个简单例子是，您回想起过去买CD的日子，尤其是作为年轻人，当钱紧张时，您花了钱，您不能在这一周，甚至这一月再买其他专辑。

之后，您可能对这张专辑的感觉没有您希望的那么好。但您有点在自欺欺人，像是“没有，这很好。我在享受这个。这值得我花钱。这值得我花时间。它甚至还有额外的曲目。”是的，它有额外的曲目。我以为它有10首曲目。不，它有12首曲目。如果我不买，我就会亏钱。

是的。

您可能不会认为自己在那里不真实，因为您真的努力说服自己这张专辑很棒。是的，我对这张唱片的质量是诚实的妄想。老实说，如果您了解我，您应该在我眼中看到这一点，并知道要谨慎对待这个推荐。好的，其他人给出的“真实不诚实”的例子。

是的。有一些例子是，当诚实会威胁到受访者的基本需求、生存或就业时。这是自我保护类别。很多这些似乎与就业有关，我认为这很有启发性。但例如，撒谎以避免揭露可能会让受访者失去工作的错误。

另一个人给出的例子是，撒谎关于以前的工作经历以获得新职位。在这个例子中，受访者特别表示，他们认为这样做是件好事，因为他们在撒谎获得的新工作中表现得非常出色。假装直到成功，对吧？我的意思是，这基本上就是我们所暗示的。是的。

这就是他们所声称的。我的意思是，我们无法评估他们是否真的表现得非常出色。但为了论证的目的，我们就接受这个说法。另一个是，您可以理解的，有人撒谎关于精神症状，以便被接纳到精神病院，避免无家可归。受访者表示，这种做法是合理的，因为他们试图在冬天逃避街头生活，这非常困难。

所以这是一个谎言。很难责怪某人这样做。但在这种情况下，受访者不仅认为这是合理的，而且他们表示因此这是他们的真实表现。是的。我的意思是，我们在谈论生存，对吧？同时，这确实引发了关于在这种情况下真实性意味着什么的问题，但我们可以回到这一点。

第三个问题是，当诚实会伤害重要关系时，保护关系。这可能是人们可以想到的例子。一个亲密的朋友问：“我的新发型好看吗？”也许您会找一些好听的话说，即使您并不真正喜欢它。人们认为这仍然是诚实的行为。

然后还有更严重的例子，比如在家庭和婚姻关系中，保护所爱的人免受您或他人对他们的负面评判。

是的，是的。我认为这两者都是非常可以理解的。我的意思是，发型可能是最好的例子，因为有一个界限。您的亲密朋友的发型变得如此糟糕，以至于您确实必须说些什么。您必须说，实际上，这看起来不好。跟我来。我们现在就去修理这个。

您明天有工作面试或其他什么。您知道，我是一个足够好的朋友，让您知道我们必须去修理这个。但在这个光谱上有很多空间，只是说，“是的，看起来不错。”这就是您作为朋友所期望的。

或者，实际上，在这篇论文中的发型例子中，有人描述了他们找到的关于发型的真实说法，尽管总体上他们并不认为它好。是的。因为，坏发型会发生，您会长出来的。您知道，带到下一个层面说，“我们必须去修理这个”会非常糟糕。是的。我认为例子是，“是的，这会真的很突出，您知道。”

给它加上一个积极的语气。那会长得很好。

是的。最后一个类别，这个您可以非常理解。同样，很难责怪人们这样做。当诚实会威胁到他人的生存或福祉时，为他人提供保护的不诚实。因此，例子包括撒谎以保护人们免受身体危险，例如，顾问对潜在的虐待家庭成员撒谎，您不知道某人的下落，等等。

或者可能是为了保护某人免受会对他们造成毁灭性打击的信息。因此，有趣的是，这些真实性的某些版本确实与内心与外在相匹配的定义相符，但有些则不然。这些只是人们在某种程度上认为是合理的情况下撒谎或误导自己的例子。因此，在这些情况下，真实性似乎意味着与我们使用的方式不同。它似乎意味着道德上合理，无论您是否在外部表达了真实的感受。

这些例子似乎再次强化了我对我们真实性概念的流动性的看法。尽管在我们对人和自己做出的日常判断中，它似乎具有重要性，但它的边界似乎不明确。

作者回顾了一些其他发现，进一步阐明和复杂化了诚实与真实性之间的关系。例如，这在第一部分中提到过，为了评估您的外部行为是否与您的真实自我相一致，您必须知道您的真实自我是什么，并能够客观地观察和分析您的外部行为。这两个任务

都是非平凡的。作者指出，即使考虑到我们从其他心理学研究中所知道的，两个任务都是有问题的，因为研究显示我们在感知自己时存在系统性偏见。人们倾向于认为自己在道德上比普通人更好，实验表明人们对事件和信息的记忆是选择性的，有助于增强积极的自我形象。

因此，这可能使关于诚实和真实性的研究相当困难，因为人们认为诚实和真实性具有道德含义。因此，人们有动机夸大他们在自我报告中的程度。

尽管作者确实指出了一项相当有趣的2020年研究，该研究使用了一些小把戏来探讨自我报告甚至测试评估的真实性是否可能存在偏见或战略性自我呈现。

因此，我查看的另一篇论文是由威廉·哈特等人撰写，发表于2020年的《个性与个体差异》，标题为《是成为还是看起来像是，证据表明真实的人寻求看起来真实而不是成为真实的人》。

因此，作者在摘要中写道，引用，“240名参与者在假设真实的人在凝视颜色时会看到颜色变得更强或更弱的情况下完成了一项虚假的颜色凝视任务。这是两个条件，更强烈的条件和较弱的条件。

他们表示，引用，“参与者在更强烈的条件下报告感知颜色更强烈。但这种与看起来真实一致的偏见反应是由特质真实性指标增强的。”因此，换句话说，引用，

“参与者被告知，您知道，其他研究发现，更真实的人在凝视这个块的颜色时会看到颜色变得更强烈或减弱。而实际上，颜色根本没有变化。

然后实验发现，平均而言，在自我评估测试中自我评价为更真实的人更有可能声称他们看到了颜色变化，符合他们认为真实的人应该看到的东西。因此，换句话说，某种程度上存在对撒谎或以不同方式感知现实的兴趣，以保护真实自我的概念。是的。

因此，这是一项证据，表明也许并非所有时候，但可能在某些时候，甚至在很多时候，真实性本身是一种战略性表现，例如，为了看起来真实而表现出不真实的行为。因此，将此与您知道的第一部分中的研究结果相结合是有趣的，即人们在判断谁是真实的，谁不是时并不擅长，至少与自我评估相比，

当然，自我评估本身可能是误导性的。因此，我想在这里稍作停顿，以免您失去所有希望，因为请记住，这样的研究观察的是行为的平均趋势和倾向，而不是关于所有人所有时间的总括现实。因此，我不会从这些发现中得出“哦，我的天，生活是谎言。没有人是真诚的。”我认为这不是结论。就个人而言，我会更像是

这些类型的研究提供了有限的个体证据，表明我们形成的真实性的社会印象往往是误导性的，真实性的社会印象往往并不像它们看起来的那样。我们应该小心不要对我们形成的真实性评估给予过多的重视，尤其是在肤浅的互动之后。

换句话说，我会说，基于某人是否散发出真实的氛围来决定您是否信任某人处理重要事务，可能不是一个好的策略。更好的做法可能是查看他们过去行为的客观记录或其他类似的东西。是的。但当然，难题是我们一直在这样做，对吧？是的。确保

个人展现出我们信任的氛围的很多因素，无论这个人是销售人员、公司发言人、政治家、新闻播报员，您可以随便说。

我们应该立即感到，“是的，我信任这个人。这个人似乎知道他们在说什么。他们似乎很真实。我不需要查看记录。我不需要查看任何文件。”是的。再说一次，您知道，并不是说没有人值得信任或没有人真实。

我认为只是说，您知道，更加谨慎和仔细的分析是必要的。也许有时我们在判断他人真实性的能力上有点天真。是的，我的意思是，有时这归结为，确实，需要更多的功课来做出准确的判断。但我们通常也没有时间去做

对。那功课，您知道，像我特别想到地方选举。回想起几轮之前的地方选举，有很多地方候选人争夺一个职位。我们收到了很多关于这些候选人的信息。漂亮的，您知道，放在邮箱里的大纸张，有时他们会来家里。我和一个候选人有过一次互动，之后我就想，“哦，是的，她就是那个。”

是的。这完全是一个氛围的事情。就像她看起来很友好。而且我看到的关于这个候选人的宣传材料确实在选票上。我对她有很好的感觉。她就是那个。但我没有做功课。我想后来我确实做了一些功课，意识到，“好吧，我需要更了解这个。”但至少在一段时间内，我就想，“哦，是的，是的，我要投票给这个候选人。”我知道您在说什么。是的。

在那个具体的例子中，但在生活中的许多事情中，您只会觉得，试图获取您觉得自己实际上需要的尽可能多的信息将是一个过于繁重的时间投资。因此，您就会想，“您该如何生活？”但我想挑战就是在我们这样做时保持一定程度的自我意识，以便...

我们可以避免在生活中做出错误的选择。是的，是的。或者至少，我不知道，意识到我们容易受到影响的方式。是的。因为，当然，您也不必，您只是不必对每一个接近您的人说，“证明它，伪君子。”但即便如此，我的意思是，另一个问题是，

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访问 iBrands.com 或致电 1-844-9-iBrands 获取更多信息。这篇论文研究了各个领域中关于诚实与真实性之间关系的几项其他研究。其中一项是关于看似诚实的内心状态表达如何与真实性感知相关的文化差异。他们研究了 2014 年的一项比较德国和中国参与者真实性感知的研究。这项实验发现，你

你选择一个虚构的角色，让他们列出他们的喜好和厌恶，或者只列出他们的喜好。这项实验发现，

如果角色列出了他们的喜好和厌恶，德国参与者会认为该角色更真实；如果角色只列出了他们的喜好，而没有列出他们的厌恶，中国参与者会认为该角色更真实。在这两种情况下，喜好和厌恶都被呈现为诚实的表达，但显然在哪些类型的诚实表达被认为是表现出真实行为方面存在一些可能的文化差异。

这很有趣。还有一些研究是在政治背景下进行的，其中一些发现可能有点令人不安。作者提到了 Hall 等人在 2018 年进行的一项研究，该研究发现，对于一个虚构的、公然撒谎且谎言可被证明的政治煽动者来说，人们仍然可能相信这个撒谎的煽动者是真实的，而仅仅的政治

党派归属不足以形成这种对公然撒谎的煽动者的真实看法。必要的另一个条件是参与者认为政治制度是非法的。

所以这是一个很有趣的发现，比如谎言，公然的谎言如果认为你所生活的制度的规范是不合法的，就会被认为是真实的。在某种程度上，公然的谎言，对这些规范的违反，会被视为某种正义的谴责。嗯。

在类似的领域，实验发现，人们倾向于将偏见和具有政治冒犯性的语言表达视为真实的，只要他们与表达者持有相同的偏见观点。这很难解释，因为我觉得即使你不同意，你也可以判断某人的冒犯性语言和偏见表达是否真实。

是的。但这表示人们倾向于将偏见和具有政治冒犯性的语言表达视为真实的，只要他们持有相同的观点。好的。是的。

对。或者也许只是为了判断表达者身上的特质真实性，而不是评价表达本身。好的。所以这有点像有人终于说出了它与语言的同步。明白了。没错。是的。因此，鉴于在诚实与真实性之间看似矛盾的关系中存在大量不同的发现，作者的前言

提出了一个关于这两个概念如何相互作用的模型，他们称之为一致性模型。因此，用他们自己的话说，“……一致性视角强调了新信息在现有知识或被认为是真实的信息的基础上有多大意义。”

然后稍后他们说：“我们认为，目标人物的心理形象越连贯，他们看起来就越真实。同样，一个人对自己的心理版本越连贯，他们就会报告自己越真实。那么这有意义吗？这就像让别人有这样的想法。

一个对这个人有连贯的心理画像，无论是你自己还是你认为你完全理解的另一个人，你拥有的所有信息都与该形象相符。嗯。

因此，根据这个模型，无论是在自我感知还是在别人感知中，如果在特定情况下诚实地行事有助于增强自我形象、人物形象的一致性，那么诚实就会被视为真实。如果诚实的行为与自我形象不符，或者使人物形象变得毫无意义，那么不诚实地行事就会被视为真实。

所以问题是，鉴于你对相关人物的印象，什么才是有意义的？我认为这在很大程度上解释了许多所谓的真实谎言，这些谎言要么因为它们服务于更高的道德善和对其他人的保护而被合理化为对自我的真实，要么因为它们在某种程度上被证明是自我保护或保护重要关系的合理行为，或者

或者因为在说谎的时候，他们也在“欺骗自己”。无论如何，他们都可以被解释为基于当时运作的自我形象或人物形象是有意义的。所以我认为人们可能认为无效的谎言。

对他们自己来说是不真实的，那些会破坏自我形象、显得性格不符或在对人物的一致看法中没有意义的谎言。嗯。好的。

因此，根据这个模型，人们认为真实性不是人们真实内心感受的毫无掩饰的表达，而是根据他们脑海中已经形成的人物形象以可预测和一致的方式行事。好的。

这对我来说很有意义。我认为这是人们最常使用真实性概念的一个很好的模型。但它的应用方式仍然存在很大的差异。我认为有很多理由让我们应该谨慎对待过分依赖我们对他人真实性的启发式判断。是的，绝对的。因为，是的，就像我们一直在说的那样，在一个层面上，你不能在生活中指责每个人都是骗子，并假设没有人是真诚的，没有人是真实的。

但另一方面，反过来也是正确的。就像对我们只是在产生这些直觉并相信这个人或相信那个人，进行一定程度的自我分析是有益的。尽管如此，我们应该能够在一定程度上将其分解，但正如我们所看到的，鉴于所有正在发生的事情，这可能很难。是的，只是为了表达我自己的想法，这并不一定基于我们在研究中读到的任何内容，

我认为在人际关系、友谊等方面，至少一开始要更慷慨一些，除非你受到了严重的背叛，否则要更慷慨一些，并给予人们信任。如果模棱两可，是的。

我想，你想谨慎对待的情况是，如果有一些重要的物质问题，比如一个重大的物质问题，你正试图决定是否信任某人，而他们只是给你一种真实的感觉，你知道，你是否想投资很多钱？你是否想让某人担任重要的领导职位？而你只是在依赖真实的感觉。我认为这是一件好事。

是时候踩刹车了，说，等等，还有其他方法可以看待这个问题吗？我能更客观一些吗？是的，但就像你最喜欢的音乐艺术家只是稍微改变了一下风格。你知道，给它一个机会。最坏的情况是什么呢，对吧？好的，这就是我今天要说的。但是罗伯，我想你想要谈谈真实性和宗教，对吧？是的，这是一个很大的话题。

这是一个很大的话题，我们在这里只是稍微涉足一下。宗教的真实性，宗教中的真实性。我的意思是，我们已经讨论过，用自我、我们自己神秘的本性和我们必须形成的心理模型（有时是信息非常丰富的心理模型，但仍然是心理模型）来构建这一切是多么困难，

关于他们的内心生活是什么样的，对那个个人来说什么是真正真实的。对于这一点，我们必须在我们自己的脑海中形成一个模型。但是，进入宗教领域，是的，这显然是另一码事。完全正确。

所以，是的，我们应该如何广泛地思考宗教中的真实性？你知道，正如我们在这个系列中已经讨论过的关于真实性概念的多种思考方式一样，这里有很多东西需要解开。最重要的是，有很多方法可以思考宗教。

你知道，尤其是在这个节目中，我们倾向于否定这样的想法，好吧，宗教，是假的还是真的？你知道，在这两个极端之间还有很大的空间。你知道，你可以从宗教是否百分之百准确的角度来思考宗教。它对现实的理解是否百分之百准确？

它是一个合法的文化传统吗？我们是否更多地谈论的是神话领域？我们是否更多地谈论的是一种特定的世界观？在许多情况下，我们可能会谈到宗教作为文学。就像看待一种特定的信仰有很多不同的方式，而不是仅仅说，这是一个真实的故事还是一个虚假的故事？不，仅仅就故事而言，这里面还有很大的空间。

是的。我的意思是，我想具体对我们的观众来说，我认为造成很大损害的一件事是，在美国的背景下，在 21 世纪的头十年，有很多关于进化论与创造论的辩论，这些辩论迫使人们主要从其创始神话的主张是否对历史上发生的事实进行文字描述的角度来思考宗教。是的。

我的意思是，很明显，这是一个你可以问的问题，问这个问题很好。但我认为这导致很多人只从这些方面看待宗教问题，比如，圣经是字面意义上的真实的吗？在美国的背景下，我认为这是一种令人不安的关注焦点，它确实导致人们错过了宗教对人们的意义以及它在人们生活中所扮演的角色。是的。

是的，是的，绝对的。所以在我们开始之前，要知道这在很大程度上，我认为，这就是我们的出发点。我认为我所查看的大部分资料也是从这里出发的。这是一个关于宗教真实性的主题，很多人都在写。所以我无法对所有关于这方面的想法或说法做一个全面的概述。

但我查看了一篇特别的论文。这是大卫·奇德斯特的《虚假宗教或真实性在宗教研究中的处理》。在这篇论文的开头，他引用了托马斯·爱迪生的引言，爱迪生显然说过，我认为这可能是在一些信中说的，“就当今的宗教而言，它是一个该死的骗局。”好的。所以在一个层面上，好的，如果我们如果我们只接受这种观点，如果爱迪生在这里是正确的，

如果所有宗教都是假的，

那么没有宗教是真实的。没有什么可以是真实的。一切都是人类创造的故事，我们可以直接把它打包带走，对吧？好吧，我的意思是，这会引发对他所说的“假”是什么意思的疑问。这意味着，比如创始神话并非字面意义上的真实，在这种情况下，你知道，我更同情这个想法。但如果他的意思是它都是从不真实的地方传播出来的，我不认为我会同意这一点。

因此，很明显，真实性和虚假性的多种含义在这里发挥了作用。是的，即使是在表面上看起来非常坚定和极端的说法中也是如此。因此，正如奇德斯特指出的那样，要真正权衡宗教中的真实性并非易事。因为即使这是，即使我们同意这一点，并说，好吧，在某种程度上，所有宗教都是假的。

然而，有些宗教肯定比其他宗教更假。也就是说，我们偶尔甚至经常，这取决于你所看的地方，我们确实会遇到彻头彻尾的宗教骗局。你也可以在这个想法上列出一些滑动标尺，但有明显的骗局、传销计划的案例。

以及利用宗教外表进行诈骗，并且在任何操作层面都没有进行你可能称之为善意的行为。好的，是的，我肯定能看到那里的区别。例如，信仰治疗。无论如何，我可能都对信仰治疗的字面功效持怀疑态度，至少，你知道，除了安慰剂机制之外。

但信仰治疗有不同的类型。有些是人们相信他们正在从事一些真正能帮助人们的事情。还有一些人正在进行骗局。有些人像，你知道，参与有意识的欺骗和伪造。是的。显然，对于更大的宗教组织和团体，甚至像大型

教堂或寺庙，可以同时发生多件事情。你可以想象很容易出现这种情况：在一个行动中，有些人非常虔诚，并且正在做你可能称之为真实的事情。然后你可能会说，我不知道，也许是账单部门。他们只是很糟糕。这帮人非常可疑。你知道，同一个运动中可以同时存在多种能量，显然。

无论如何，这是一种思考方式。但也有许多不真实的努力或尝试，例如将土著宗教传达给外国观众。嗯。

因此，这里的作者大卫·奇德斯特指出了一个极端的例子。再次进入直接的骗子。那就是 18 世纪法国骗子乔治·萨尔马纳扎尔，多年来，他让许多英国人相信他是来自福尔摩沙（我们现在所知的台湾）的土著居民。

并分享了他所谓的在那里生活的各种完全虚假的信息，分享了一个虚构的字母表，一个虚构的宗教，并说，哦，是的，这就是真正的福尔摩沙宗教。这就是我从小长大的。还做出了各种疯狂的主张，好吧，其中一些是为了保护他的骗局，比如，好吧，当然我的皮肤苍白，因为福尔摩沙的上层阶级生活在地下。啊。

显然，嗯，而且他还在，而且他仍然有许多怀疑论者认为这个人不诚实，嗯，他们还包括，他们还包括实际上访问过福尔摩沙的耶稣会士，但他们显然在英国由于当时的反天主教情绪而被广泛地驳回，嗯，仍然有，并且有人说你，你知道，你

你在胡说八道。这听起来不对劲。但他至少在短期内擅长反驳这些批评。嗯哼。

他的关于那里生活的报告包含各种各样的，你知道，令人震惊和冒犯的概念，包括仪式食人等。但问题是，它们足够奇特，足以引起目标观众的注意。就像他们某种程度上满足了期望一样。这是一种许多人渴望的描述，即使专家们说，

我不知道这是否准确。这与我从其他去过这个地方或该地区其他地方的人那里听到的不符。哦，这很有趣。从他的观众的角度来看，这听起来几乎像是他正在呈现一个人物的一致观点，这与他们对来自这个地方的人的期望相符，因此，你知道，是的，他是真实的。是的，而且在

本质上创造了一种不真实的宗教，一种虚假的宗教，并将其呈现为真实的东西。再次强调，这是一个极端的例子，它基于彻头彻尾的欺骗，但即使是在善意的尝试中，研究和记录宗教也存在各种程度的问题。嗯。

现在他谈到了所有这一切中另一个显而易见的事实。在信徒中，你所信仰的宗教通常被吹捧为真实的宗教。当然，其他宗教是假的。就像，这就是这种事情的工作方式。这就是你构建世界观的方式。这就是你维持我们与他们之间的关系的方式。好吧，

公平地说，我想说，不同宗教对其他宗教的看法确实存在差异。所以有些宗教完全是，是的，除了我的宗教之外，地球上其他所有宗教都是谎言。这是完全的欺骗。还有一些宗教有点像，是的，其他人可能拥有部分真理等等。是的，这绝对取决于具体的背景和具体的背景。

时间段。你知道，有些情况下，你会有不同的，你可以看看一些新教与天主教的分裂。显然，在不同的时间和不同的地方，它们都非常极端和激烈，这似乎是

你知道，比那些彼此差异更大的宗教之间的关系更激烈。是的，我认为这部分原因是地理位置的接近，因此必须协商共享政治领域。最重要的是，你也可以将其中一部分归因于所谓的细微差异的自恋。是的。当然，正统信仰的作用通常是

信仰指出其自身信仰内或该信仰边缘的异端是谁。这些努力，我想，在某些情况下，他们可能会处理识别实际的有害分裂团体或极端分子，但它也可能仅仅涉及对竞争的异化和批评，或者，如果你愿意的话，对主流和根深蒂固的宗教的其他实践的危害。

当然，这也包括对当地宗教传统的妖魔化。我们尤其看到欧洲基督教徒创造了一种不真实的传统信仰解释，以支撑自己权威和真实性。你的神，你相信的这些旧神，好吧，那些实际上是恶魔。当他们是真神时，这就是我们对他们的理解。

所以不仅仅是说你相信的一切都是错的，而且还说，这里是对你所相信的一切的另一种解释，一种非常不讨好的解释。是的。而正如奇德斯特指出的那样，这也有趣的双重性质，

一方面，你说当地萨满是一个骗子，他编造了这一切。但另一方面，你要小心他。他和魔鬼勾结在一起，到底是怎么回事。有时两者兼而有之，甚至同时存在。奇德斯特指出了涉及 19 世纪早期在非洲的传教士的例子，他们曾经说过，哦，好吧，那个人，萨满，他是个骗子。他只是编造了这一切。但也要小心他。他和魔鬼勾结在一起，到底是怎么回事。

我们还看到，他指出了通过物质物品进行认证的双重标准。当然，圣物非常重要，尤其对早期的罗马天主教教会和中世纪等等。而且，你知道，这个传统至今仍在延续，你知道，这里有物质证据证明这位圣徒存在，证明这位圣徒受苦，你知道，这里，这个，这是我们的证据。这是真实的。

奇德斯特指出了被盗圣物有时被认为更有价值的记载，因为与之相关的圣徒可以被视为默许了盗窃。你知道，就像他们一样，这位圣徒希望这件物品被带走，以便它可以被更好地保存，诸如此类的事情。嗯。

但另一方面，来自信仰之外的神奇物品，这些都被视为护身符和偶像。这些是有害的东西。这些并没有证明任何事情。这些只是有害的迷恋。

有趣的是，它将自己宗教中使用的文物描述为理性的证据，而将其他人宗教中使用的文物描述为人们非理性情感依恋的对象。是的。没有什么比沉溺于奢华更好了。Anabase 沙发将极致舒适和设计融为一体，价格实惠。是的。

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这是我们一直在说的，这当然永远不会误导人，你知道的。对。不，这是你有时就像你你只是你心里有一种感觉，你知道，这是真的。嗯哼。

然后是另一个想法，控制。这很有趣，这个想法让我们回到了我们之前谈论的内容，例如不要第一个说出你的想法，让想法沉淀下来。但这最终超越了这一点。这其中很大一部分显然是基于新约和雅各的书信，对吧？

我认为经文中最重要的两点是：那些自认为虔诚却不能控制自己舌头的人，欺骗了自己，他们的宗教毫无价值。然后我认为后面有一段话是说，但没有人能制服舌头。它是一个不安的邪恶，充满了致命的毒药。

因此，它涉及到控制人的声音，控制你所说的话，更重要的是，控制你没有说的话。但他们并没有止于人的声音。他们还对打嗝和放屁如何影响宗教中的真实性进行了大量的思考。显然，我不是在编造这些东西，比如笑声、打喷嚏。这些也引起了当时神学家的注意，尽管感觉他们此时此刻已经陷入了困境。

我认为你现在说的不是这个，但马丁·路德，你知道，他负责新教改革，以其粪便论而闻名。喜欢谈论放屁和拉屎。是的，这似乎与这种思想的观点形成鲜明对比，你知道，绝对不应该打嗝和放屁。你不应该打喷嚏。你应该控制笑声。

或任何不受严格控制的身体爆发，在某种程度上都对真实性构成威胁。嗯，嗯，我不知道。我不能，我不会假装完全理解，呃，

这如何适用于判断一个人的宗教是否真实，以及正确地判断其他信仰版本或其他信仰是否不真实。但我猜这表明了当处理这样一个问题时，你最终会采取什么样的精神体操和神学体操，比如什么是真实性，你怎么知道什么宗教是真的？因为，

你知道，除了奇迹发生之外，你还有什么？你知道，只是主观经验，他人的个人魅力，对自然现象的解释的权衡论证，这些自然现象可以通过科学更好地理解。这就是我一直在看到的，你知道，有人说，你不相信上帝。好吧，你看过这只猫吗？对。是的，在情感层面上，就像猫很可爱。

我不知道。你有点让我相信了。但我们还有其他方法来理解为什么猫看起来像它那样，以及为什么我们对这只猫有这种感觉。哦，是的，是的。我非常认同这种说法。我不嫉妒任何人的宗教信仰，但你不能通过说“看，观察这只猫”来证明你的宗教信仰。看猫。是的，在我看来，我认为这归结为信仰，对吧？很多信仰都是相信那些无法

证明……没有丝毫疑问……你知道……这就是重点，没有奇迹发生，即使那样，你也会陷入……我们之前在节目中讨论过幻觉等等……所以，即使那样，你仍然在处理一些具有巨大主观权重、巨大情感权重和个人权重的事情，因此不能将其作为“瞧，上帝被证实了”的证据，对吧？

现在，作者在这里还谈到了他在互联网上所谓的虚拟宗教，但其他地方将其称为超现实宗教。我相信我们之前在节目中讨论过超现实宗教。对。因此，我们实际上能够在人类历史上看到的宗教，从至少在一个意义上最初是有意识地不真实的某种东西的轨迹，例如

可能始于一个笑话，或者始于某种艺术项目之类的东西，最初不被认为是真正的宗教运动的东西，最终被认为是真正的宗教运动。是的，就像它的根源可能在于虚构。它们可能存在于行动主义中，你知道，或者像你说的那样，讽刺等等。但随着时间的推移，

它们可能会发展成其他东西。它们可能根本不会发展。它们可能只是一个快速的玩笑，然后我们就完成了。但是，你知道，我们已经能够观察到其中一些东西的增长，它们承担了一些方面、装饰，有时甚至是宗教、所谓的“真实宗教”的法律保护。

与真实性中的大多数事情一样，很难去看别人并判断，等等，你真的相信绝地教吗？我的意思是，人们往往会怀疑这样的人。但如果有人声称他们这样做，“我是一个真正的绝地教信徒”。你会对他们说什么？你不是？是的，是的。绝地教就是一个很好的例子。还有杜德教。还有其他例子，比如“天才教派”等等。

是的，就像它可能始于一个笑话。它显然起源于虚构。但如果它真的具有这种光芒，如果它成为某人生活和世界观的重要组成部分，最重要的是，如果它改善了他们的生活并且没有伤害其他人，那么有什么问题呢？我认为你也可以加入对诸如利维坦撒旦教以及最近的撒旦神庙之类的讨论，

并承认对于任何新的宗教运动，都经常存在这种模棱两可的空间，一种关于真实性的讨论，甚至是一个特定运动的使命变化。因为与任何宗教一样，事物会随着时间的推移而改变，而中央机构或中央个人并不总是能够控制它。

它。实际上，这是弗兰克·赫伯特在《沙丘》小说中谈到的一些内容。你知道，就像一旦建立了信仰，一旦建立了追随者，这并不意味着处于其中心的人还能完全控制它，你知道。仅仅因为你拥有宗教名称的版权并不意味着你是它的主人。这不仅适用于宗教，但我认为人们普遍倾向于

随着时间的推移，试图在他们花费时间和精力做的事情中找到意义。即使那件事一开始只是为了好玩，无论你花费了多少时间和精力，即使它一开始只是一个游戏或笑话，或者任何东西，我认为随着时间的推移，有一种不可避免的吸引力让你回首往事，并希望感觉你的时间没有白费，并且

因此认为我所做的事情可能比我最初想象的要多。我绝对可以看出这种趋势，一方面，这就是随着时间的推移将笑话和模因变成真诚的政治信仰的那种事情。你可能以前见过这种轨迹。

那些在互联网上一直都在制作模因的人。我认为同样的情况也可能发生在一个玩笑宗教上。你花足够的时间在笑话上，你最终会决定，实际上，这里有一些事情正在发生。是的，是的。在查看另一个来源时，我一直在思考很多，托马斯·阿尔伯茨2008年的作品《虚拟真实：虚假宗教与宗教真实性问题》。

他援引了三个不同的原则，包括瓦尔特·本雅明的辩证图像理论和彼得·伯格的救赎式笑声理论。但我只想简要地关注第三个，那就是澳大利亚人类学家迈克尔·陶西格的毁损理论。

因此，陶西格写道，引述，“毁损会询问当某些珍贵的东西被破坏时会发生什么。它始于这样一种观念，即这种活动在其令人厌恶的本质上是具有吸引力的，并且它即使在最世俗的社会和环境中也能创造出神圣的东西。”

因此，陶西格谈到了秘密在宗教和禁忌中的重要性以及两者之间的相互作用。我可能没有完全掌握这个主题的全部深度，但如果我即使只理解了一半，我认为这里毁损的一种可能的用途是，每当你破坏被视为神圣的东西时，你都不禁会创造出一些同样神圣的东西。对。

因此，阿尔伯茨认为，引述，“虚假宗教通过将感知者的身体与隐藏和揭示的动作联系起来，产生神圣性。”嗯。

好吧，我不确定我是否完全理解这方面的隐藏和揭示，但我的意思是，我当然可以看出，仅仅通过参与神圣，即使是为了否定它，你也隐含地承担了神圣生命维度的一些力量和权威，因为你有点在表明你自己是

处于同一水平，就像你可以与神圣互动的那种权威层面一样。因此，通过以某种方式毁损神圣或否定神圣，你承担了文化权力，人们可能会看着你，然后说，好吧，你是新老板吗？你知道，

你所做的事情是否应该取代你所破坏的东西？是的，我的意思是，我也在想，你知道，就像你刚才谈到的各种模因等等。我偶尔会看到一些模因，这些模因是关于支持热门特许经营中的反派，你知道，支持反派，无论是

《星球大战》中的帝国，还是漫威电影宇宙中的灭霸，你知道？在一个层面上，就像，是的，这很有趣。它们只是电影，对吧？这很有趣。是的。灭霸是一个伟大的反派。帝国，他们是酷酷的反派，但是，

我不知道。但在什么情况下你会划清界限，并认为，哇，你知道，我们对此投入了多少思考？我们是否在支持某种可怕的权威人物，即使是在虚构中，这最终会给我们的现实以及我们与现实互动的方式蒙上阴影？

现实世界中的风险，是的，我会说这很有趣，好吧，是的，我和《星球大战》中的帝国在一起，因为它不是真实的，它不是真实的东西，这最初很有趣，如果只是继续这样做，我会非常小心地保持这个笑话很长时间，如果你多年来一直这样做，我

我强烈怀疑这样做的一些人最终会认为这不仅仅是一个笑话，而帝国有一些优点。是的，是的，我同意。我认为这就是我们本来的样子。就像你想认为你花费时间的事情是值得花费的时间一样。即使是你最初具有讽刺意味地做的事情，我认为有一种驱动力开始说，实际上，这是对的。是的，是的。所以整个毁损理论，我认为它似乎确实有点令人头晕目眩。

但我认为我们可以很容易地将其应用于阴谋论、假新闻、错误信息以及更多经常将真实性或现实扭曲成某种程度上对个人更具吸引力的形式的讨论。

更具传染性，更夸夸其谈，在某些情况下，最终并非没有宗教的装饰。哦，现在你谈到了阴谋论之类的东西，我之前在播客中说过，但我将重申我的个人信念，即

我认为很多阴谋论思想一开始都是娱乐。人们一开始并没有以严肃的、真正的信徒的身份参与这个主题，它始于人们参与它是因为它很有趣。这就像很有趣和有趣。好吧。这是一个模因，无论如何。呃，但是，

你花一些时间去了解它，它就会对你施加魔法。你适应了它，它开始显得越来越合法，越来越有说服力。所以我觉得这是

这是一条危险的道路。一开始只是为了好玩的事情最终会变得非常严肃，对你来说意义重大。是的。所以在下次你加载一个特别糟糕的模因来分享到社交媒体上时，请考虑一下。我不想夸大其词。我的意思是，我认为这可能需要时间和反复的参与等等。但我确实认为这种趋势是存在的。是的。所以再说一次，还有更多

关于真实性和宗教之间相互作用的内容可以并且应该说，因为当你只是问什么是宗教、什么是真实性、什么是宗教中的真理时，你正在处理非常复杂的话题。它变得非常主观，有很多不同的解释。好吧。关于真实性的第三部分就这样了吗？我相信这确实是关于真实性的第三集的结尾。

这是一个我们感觉我们在三集节目中深入探讨了，但仍然有很多我们没有涉及到的主题之一。所以也许我们将来可以回来。谁知道呢？是的，我认为有一些分支主题。就像我正在寻找……

关于异端话题的其他来源。我认为有很多值得讨论的内容，这些内容可能更值得单独一集或一系列关于异端话题的节目，你知道，不仅仅是在基督教传统中，而且在全球范围内，你知道，不同派别、不同宗教之间互相指责异端。这是什么意思？

谈到宗教的概念，它实际上只是一套与文化相关的实践和信仰，它有一些正确的原始版本。这是它的真实版本。在某些时候，一个人的某些做法与众不同，以至于它实际上不再是同一件事了。是的。

就像，是的，你在哪里划定这些界限，以及它是如何出现的？这是一个有趣的问题。是的。什么是真正的《Highlander 2》？是影院版吗？是导演的叛逆版吗？是后来出现的粉丝剪辑版吗？它将电影多个版本的片段组合成一个新模型？哪个是异端，哪个是正统，哪个是真实的？

幸运的是，我是一个Geist Cut原教旨主义者，所以我能代表《Highlander 2》宗教的真实版本发言。任何试图让我去看叛逆版或其他版本的人，你亵渎神灵。好吧，幸运的是，我们在这一点上意见一致。

好了，我们要结束了，但我们很想听听所有人的意见，因为，再说一次，我们在这个系列中讨论的所有内容，在我们的日常生活中、在历史上以及整个人类经验中都有很多应用。所以写信给我们，我们很想听听你的意见。提醒一下，Stuff to Blow Your Mind主要是一个科学和文化播客，核心剧集在周二和周四播出。

在周一，我们处理听众来信。在周三，我们做一个简短的剧集。在周五，我们将大多数严肃的问题放在一边，只是在Weird House Cinema谈论一部奇怪的电影。一如既往，非常感谢我们优秀的音频制作人J.J. Posway。如果您想与我们联系，对本集或任何其他剧集提供反馈，建议未来的话题，或者只是打个招呼，您可以发送电子邮件至[email protected]。

Stuff to Blow Your Mind是iHeartRadio制作的节目。要收听更多来自iHeartRadio的播客，请访问iHeartRadio应用程序。Apple Podcasts或您收听自己喜欢的节目的任何地方。♪♪♪

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