Selects: The Three Christs of Ypsilanti Experiment
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在20世纪60年代初期，心理学历史上最不道德的实验之一在密歇根州的一家州立医院悄悄进行。它试图推翻参与的三名病人的妄想，但最终却使实验者自己醒悟过来。收听本期经典节目，听乔什和查克探讨这个令人不安的项目。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 使用Capital One银行服务，您可以通过免手续费和最低存款额的支票账户以及免透支费，从而节省更多资金。问问Capital One银行的伙计吧。这几乎是他一直在谈论的事情，而且是好事情。他还会告诉你，这个播客也是他最喜欢的播客。感谢Capital One银行的伙计。你的钱包里有什么？适用条款。请访问CapitalOne.com/bank。Capital One N.A.，美国联邦存款保险公司成员。

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大家好，我是你们的老朋友乔什，在本周的精选节目中，我选择了我们2021年8月播出的那一期节目，我们回顾了该领域历史上最不道德的社会心理学实验之一，马丁·罗基奇博士召集了三名男子，他们都认为自己是基督，把他们关在一个房间里，然后坐下来等待“烟火”开始。而实验结果既是对人性的控诉，也是对人性的鼓舞人心的肯定。

顺便说一句，我想祝我亲爱的妻子由美生日快乐。祝你生日快乐！欢迎收听《你应该了解的知识》，iHeartRadio出品。♪

大家好，欢迎收听播客。我是乔什，还有查克，戴夫今天也和我们在一起，我们都静静地手拉着手。现在我们必须停下来，回到现实世界，开始与各位听众朋友们谈论本期《你应该了解的知识》节目。

我说“你”的时候，嘴唇被牙齿卡住了，听起来有点奇怪。真有趣。我女儿终于掉了她的第一颗牙，这改变了她的说话方式。她有点小小的口齿不清，总是用舌头舔着它，我想，我很快也会和你一样了。我得把这颗门牙重新做一下。对。所以我们会重新做的。是的，我会等到我们进行现场直播之前再拔掉那颗门牙。不错。

这将是大家，尤其是对我来说的一件特别的事情。哦，你习惯了。我确实习惯了。最糟糕的是，你有一个小盒子，你会把它放在里面，它有通风口，这样气味就可以飘出来了。是的，我第一次戴那个东西就放弃了。我只是觉得，谁在乎呢？是的，不，这很好。感觉非常自由。是的，就像这期播客节目一样。

我认为这将是一期精彩的节目，因为查克，我一直想谈论这件事很久了。这是那些你听到后会想，“等等，什么？”的事情，这不可能是真的。然后你读得越多，就越糟糕，但它却像一个里程碑式的研究。是的。在我们今天讨论的心理学领域。

是的，《伊普西兰提的三位基督》。我研究过这个。我记得在大学心理学课上学习过这个，当时对此很感兴趣。你开始穿印有“三位基督”图案的T恤衫之类的东西了。我跟着他们巡演。太棒了。我不记得我是否读过这本书，但是——

我认为我没有读过这本书。我认为我们在大学心理学课上只是讲过这本书。我不认为他们让你读整本书。我们基本上只是讲了一下。但我多年来一直对此很着迷。而且，你知道，好莱坞四年前拍了一部关于它的电影后，我很兴奋，甚至花钱租了这部电影。结果如何？相当不错。我看了一半小时，

然后意识到，哦，伙计，他们只是把这件事迪士尼化了，这不好。是的。尽管我们的朋友凯文·波拉克参演了这部电影，而且他总是很棒。嘿，这家伙偷戏的能力比汉堡神偷还厉害。是的，这部电影，大家要知道，叫做《伊普西兰提的三位基督》，由乔恩·阿布内特执导。理查德·基尔饰演改名后的医生。

然后电影中的三位基督由彼得·丁拉基（我最喜欢的演员之一）、沃尔顿·戈金斯饰演。是的，他很棒，伙计。我回去看了。我告诉你我又在看《盾牌》了。他在那部剧中太棒了。哦，他在那部剧里吗？

是的。是的，他扮演了主要角色之一。他就是最棒的。然后那个家伙叫什么名字？布莱德利·惠特福德，他也很好。里面的每个人都很好。只是——这是那些电影之一，我认为，他们只是过度消毒了，应该拍成纪录片。嗯哼。

但他们没有，没关系。现在我们已经谈论过了，我们不必再谈论这部电影了。相反，我认为我们应该先介绍一下这个“伊普西兰提的三位基督”实验的提出者。他是一位研究员，一位心理学家，一位社会心理学家。你最喜欢的？嗯哼。名叫米尔顿·罗基奇。

米尔顿·罗基奇对构成身份认同、构成一个人自我认知的东西有一些想法。是的。他基本上把它分解成一系列不同类型的信念，我们稍后会详细讨论。

但有一个经常被人们谈论的轶事，它为这样一个想法奠定了早期的基础：某人对自己的身份认同是可以被挑战的。一天晚上，他和妻子和两个年幼的女儿一起坐在餐桌旁。在沮丧的一刻，他告诉她们在吃饭时安静下来，不小心把她们的名字叫反了。

起初，女孩们觉得这是他们听过的最有趣的事情。是的。那是我的提示吗？是的。我甚至竖起了手指，好吧，现在轮到你了。但是你看不到，对吧？不，因为我们只是互相倾听。是的，起初。这有点像游戏。然后我认为五岁的孩子甚至说，你知道，这只是一个游戏，对吧？爸爸说，不，这是真的。

我听到他用那种语气说。而且，你知道，很快她们就恳求他停下来。我可以证实这是一件事。我认为作为父母，有时你会开玩笑地叫你的孩子另一个名字，比如

我知道我做过这样的事，比如叫我的女儿我狗的名字。如果她像她会走进房间然后像狗一样叫唤作为玩笑。我会说，哦，你是尼科。她会说，是的，我是尼科。然后几分钟后，我说，嘿，过来，尼科。然后玩个五分钟左右就很有趣。然后她说，不。

我不是。所以对孩子的身份认同来说，尤其来自父母，他们从父母那里获得身份认同，并寻求身份认同。当这种认同受到挑战时，它很快就会变得有点创伤性。是的。

是的，他学到了一些东西。首先，你可以很快地挑战某人，或者你可以很快地将某人推入创伤、焦虑甚至恐慌的状态。是的。仅仅是故意叫错他们的名字来挑战他们的身份认同。没错，杰瑞。他也是，对。是的，我知道，杰瑞。我们互相称呼杰瑞。我认为这会互相抵消。再叫一次，我就崩溃了。好的，杰瑞。谢谢你，哦，上帝。

但他还了解到，好吧，这会有后果。你不能带一个有良好、充分发展身份认同感和正常身份认同感的人，我猜想是一个正常身份认同感的人，然后把他们推到边缘，乱搞他们的身份认同感。这样做会有有害的后果。所以他开始探索这个。就像我说的那样，他把每个人的——

信念系统分解成几种不同类型的信念。而你就是你自己的信念，这就是我们所说的身份认同，他将其归因于原始信念，这就像与以下内容相同的基本真理：我现在一只耳朵戴着耳机，另一只耳朵的耳机在脑后。我有棕色的头发。我的名字是乔什。你是查克。就像宇宙的基本真理一样，你，

你与之交谈的任何人通常都会同意。对。这就是人格的来源。是的。这是我们思考自我的最根本的基础。他已经看到乱搞这个可能会很糟糕。所以他就像，嘿，为什么不更进一步呢？是的。

对，对。所以刚才我说过，我们看到乱搞一个神志清醒的人会有后果。如果你们听不出我的语调，我刚才做了引号手势。乱搞一个神志清醒的人的身份认同，你不能这样做。

但这是美国20世纪中期。有一大群人，就精神方面而言，你可以对他们为所欲为。而这些人是患有精神疾病的人，当时被关押在州立机构中。是的。

所以罗基奇想出了这个主意，好吧，等等。如果我……如果我得到一些精神不稳定的人，一些可能被诊断出患有精神疾病的人，然后乱搞他们的身份认同，挑战他们的妄想呢？这可能是可以的，因为，嘿，他们的生活基本上毫无用处。我在这里转述罗基奇的话。

如果有什么结果的话，很有可能结果是积极的。所以让我来吧。让我加上他们，基本上。是的，书中有一段话。非常感谢戴夫·鲁斯把这段话整理出来。我知道这是一个巨大的挑战。这是一个很难处理的问题，但他做得很好。这是书中的一段话。因为用正常人来研究这种现象是不可行的。他甚至没有加引号。

将重点放在妄想的信念系统上似乎是合理的，因为如果让它们承受压力，几乎没有什么损失，但可能会获得很多好处。当我读到这句话时，我想，停在那里，伙计。对。这就像是对这项研究的错误意图的完美格言。是的。他用这句话自证其罪了。

没错。从一开始就对了。我读了1964年《评论》杂志上的一篇文章，作者是……哦，我不记得是谁了。我没有把它调出来，但他当时是一位著名的诗人。是的。

他基本上是在说，你知道，当然，罗基奇，写这本书的人，应该明白，罗基奇，这个人物，这个医生，是疯了。而且他，就像，他，就像，慢慢地意识到，哦，等等，这个人，甚至这本书的作者都不知道，医生这个人物，也就是他自己，不知道这有多不道德。这是一个很好的例子，它从一开始就证明了这一点。是的。

是的，我不知道你是否听过关于这个的《Snap Judgment》。你听过吗？没有。很好。《Snap》，你知道，很棒的播客或公共广播节目变成了播客。当然。我以前听过很多公共广播。我以前听得多得多。

我也是。《新鲜空气》。我一直很喜欢《新鲜空气》。但这是那些我大量收听的东西之一。然后，当我粉刷我们家里的房间时，我一直在听《新鲜空气》之类的节目。你知道我的意思吗？是的。特里·格罗斯什么时候会邀请我们参加节目？我们需要做到20年吗？

这样可以吗？是的，在我们达到20年之前，我甚至不会开始打扰她，然后也许，是的。然后我们开始问？基本上。你好，特里。你好。是的。所以在那个《Snap Judgment》节目中，他们指出，他，罗基奇实际上读了一篇关于两位认为自己是圣母玛利亚的女性的《哈珀》杂志文章，

这让他产生了一个想法。我知道在他的书中，他还谈到受到伏尔泰的一些作品的启发，对吧？是的。

是的，17世纪有一位伏尔泰写过的人，名叫西蒙·莫林，他当时被认为是疯了。他认为自己是基督。所以他被关进疯人院，在那里，在这个机构或收容所里，他遇到了另一个认为自己是基督的人。

西蒙·莫林看到这个家伙看起来有多疯狂，心想，等等，也许我疯了。在面对另一个声称拥有相同身份的人时，他在某种程度上恢复了理智。不幸的是，他复发了，最终因异端邪说被烧死在火刑柱上。但当时有一刻，他有点像

被从妄想中惊醒。这是一件大事。如果你患有精神分裂症或妄想性信念，比如你的精神障碍程度是你持有妄想，我们应该说妄想不是像，你知道，你编造的信念，你知道你编造了你的信念。就像这是你认为真实的。对你来说这是真实的，当它受到挑战时，你会捍卫它。

所以，一个有妄想症的人可以通过与另一个有相同妄想症的人对抗而摆脱妄想，这是一个突破性的发现。我可以理解为什么罗基奇会说，就是这样。这就是我的实验方法。是的，我相信他，你知道，

他对三位基督或他能找到的任何数量的基督的想法有点兴奋。他感觉很热。好吧，甚至不是那样。你知道我的意思吗？但作为一个社会心理学家，他可能想，你知道，这将是一个非常令人震惊的实验。加上一个很棒的书名。这是有史以来最伟大的低调书名之一。是的，不像《伊普西兰提的三位理查德·尼克松》。

不，我的意思是伊普西兰提就像安阿伯郊外的一个小镇，你知道，那是密歇根州当时的精神病院之一。它就像，你知道，它也可能是瓦拉瓦拉或拉卡瓦纳，它只是一个不寻常的名字，在一个实际上没有什么值得炫耀的小镇。你知道我的意思吗？是的，我相信所有这三个城镇都像，

他在侮辱我们所有人还是没有侮辱我们任何人？不，不，这不是侮辱。只是，只是，它不像纽约的三位基督那样失去了什么，或者伦敦的三位基督。它只是一个相当普通的地方。伙计们，伊普西兰提，如果你住在那里，你不知道它通常很普通，我很抱歉要告诉你这个消息。我没有任何恶意。

我知道你没有。我认为一般来说，那时很多这样的机构都在那里，因为他们需要很多土地。所以我们就说到这里。也许休息一下。好的。让大家好好想想我说的话。我们将休息一下，然后在休息之后，我们将了解他是如何找到他的病人的。

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好了，我们回来了。共有25,000张选票

密歇根州立医院的病人。他浏览了所有这些，你知道，他试图将它们筛选成，理想情况下，是基督形象。他找到一个认为自己是灰姑娘的人。他找到一个上帝夫人。然后大约有六个人认为自己是基督

其中三个人非常认同自己是耶稣的这个想法，并且对他们自己是耶稣的信念非常坚定。其中两人恰好在伊普西兰提。所以他觉得，这太完美了。我只要把第三个人调过来，我们就可以开始了。是的。所以这些人是州立医院的病人，当时伊普西兰提大约有4000人

这家机构就有4000名病人。如果你已经处于社会边缘，然后被转移到一个有4000名其他处于社会边缘的人的地方，这是一个很容易迷失自我，得不到任何真正帮助的地方。当然。所以，这项实验设计的一部分是——

让参与这些讨论，这三位基督的这个群体对这三个人尽可能有吸引力。是的。所以他们被转移到D-23病房。他们有自己的私人日光室吃饭、睡觉，或者不睡觉，而是闲逛。是的。远离其他人。他们有一些可以伸展身体和结交朋友的地方。是的，一些好处。他们得到了很多关注，很多好处。就像他们的生活基本上被改变了……

以无法计算的方式参与这项研究。所以当他们说这些是自愿的会议，这些人是这项研究的自愿成员时，这是绝对正确的。他们是自愿参与者，但提供的额外好处是如此惊人。就像你不能拒绝，你知道，在某种程度上参与。是的，没错。所以他们是自愿参与者，

就……是的，他们得到了这些好处而言。值得指出。所以他为了保护他们的家人和在某种程度上保护他们而改变了这些人的名字。但我们应该回顾一下这三名男子的个人情况。我们应该说说在电影中扮演他们的人吗？这会帮助人们吗？我不这么认为。好的。好的。

我不想再次贬低那些伟大演员的名字。好吧，我的意思是，他们的演技很好。只是素材。他们都是伟大的演员，你知道吗？当然。是的，我知道。只是当你写一个……我不想点名编剧，但它不是很好。所以让我问你这个问题，因为我没有看过这部电影。它像……而且我喜欢他们拍了一部关于弗雷迪·墨丘利和皇后乐队其他成员的电影。但它像……

在电影里，那部电影叫什么名字？皇后乐队的电影，这就是我叫它的名字。波西米亚狂想曲。波西米亚狂想曲，没错。你还记得每次弗雷迪·墨丘利做了一些精彩的事情时，他们都会特写布莱恩·梅，他会像敬畏和惊讶一样看着镜头吗？在电影中这样做一次也许有点过分，但他们每隔15或20分钟就这样做一次。

它是不是有点类似的感觉？并没有那么夸张。再说一次，在我意识到它只是被过度美化，像一种令人感觉良好的东西之前，我只看了一幕。

我明白了。是的。所以不是真实的故事。听起来很熟悉或相似。是的。对。没错。这不是一个令人感觉良好的故事。我想知道你是否偶然发现了一场行为艺术。不，我的意思是，里面有一些艰难的东西。它不像完全是，嘿，这太棒了。但这有点像《觉醒》那种感觉。我喜欢《觉醒》。我明白了。好的。好的。我也喜欢《觉醒》。但这听起来你描述的更像是《马戏之王》那种美化。我没有看过。

好的。你看过吗？不，但还记得我们做过那一期节目，彻底批判它吗？是的，是的。我们甚至还没看过。我们有时很乐意这样做。是的，有点，有点。所以第一个人50多岁，约瑟夫·卡塞尔，58岁。他住院大约20年了，是加拿大人，在魁北克长大。

他以他家里的女性亲戚约瑟芬的名字命名，叫约瑟夫。我认为他童年最大的收获是它不好。一个非常虐待的父亲，一个脾气暴躁的人，虐待他的母亲。他的母亲在生下第九个孩子时去世了。所以从一开始他就经历得很艰难。

我认为他的名字实际上也是约瑟芬，他用约瑟夫的名字。所以他想成为一名作家。我认为，你刚才说他当时58岁吗？是的。好的。而且他不太喜欢在外面工作。他和他的妻子……

关系并不太好。他不想生孩子。她想。他们最终有了三个女儿，后来他开始相信，嗯，他们毕竟不是他的孩子。这可能是正确的。嗯，

但后来事情开始变得越来越糟，他开始变得非常偏执。他开始指责人们在食物里下毒。他成为一个囤积者，尤其喜欢囤积书籍。也许是20世纪中期美国男人可能犯下的最大的罪行，他不想工作。对。所以基本上就是这样。他最终被送到了加拿大的精神病院。对。

在20世纪60年代初期，心理学历史上最不道德的实验之一在密歇根州的一家州立医院秘密进行。它试图颠覆参与的三名病人的妄想，但最终却使实验者自己醒悟过来。收听本期经典节目，听乔什和查克探讨这个令人不安的项目。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 然后最终去了伊普西兰蒂。我想他在伊普西兰蒂待了大约20年，或者至少进进出出医院系统大约20年。大约10年里，他认定自己是上帝、耶稣基督或两者兼而有之。

是的，当他找到罗基奇或罗基奇找到他时，经过这20年，他已经处于非常糟糕的状态。他嘴里只剩下大约一半的牙齿。他仍然囤积书籍，到处都带着书。当被问到他是谁时，他说他的名字是约瑟夫。他说，我就是上帝。我想罗基奇说，你做得很好。太棒了。

是的，所以约瑟夫尽管无法照顾自己，而且囤积东西等等，但他是一个非常聪明的人。所以记住这一点。他非常聪明，也是一位优秀的作家。克莱德——这些人的名字都被改了——

克莱德·本森，他70岁了。过去17年他一直住院。他的情况非常糟糕。他真的非常糟糕。罗基奇在遇到克莱德后很快就意识到了这一点，最终几乎让他留在小组里，即使他不再真正参与了。是的。

但克莱德显然是在过度保护的环境中长大的，并没有真正学会自己做决定，结果有点发育迟缓，如果你想的话，你可以这样度过一生。但他最终转向酒精，成为一个非常严重的酒鬼，以至于酒精开始毁了他的生活。

嗯，显然这与……嗯……某种程度上精神分裂症的诊断相冲突，对吧？是的。而且，你知道，似乎喝酒是……任何时候你都有这种未确诊的疾病，而你又沉溺于酗酒或任何类型的……你知道的……毒瘾，它只会……只会更糟。而且……最终他被捕了……

因为公共醉酒，这是一次非常暴力的逮捕。在监狱里，他很暴力。他说他是耶稣基督，他是上帝，他通过他的第一任妻子雪莉重生了。我相信她去世了，他确实再婚了。雪莉是天堂的女王。这时，他53岁时被送进了精神病院，在那里他得到了诊断。他是那个……

最容易走极端，最难接触，并且四处走动时喃喃自语的人，他也几乎没有牙齿，但偶尔会……仍然有暴力倾向，他会有一些暴力爆发，但随后又会平静下来

是的。当他这样做的时候，他非常直接，而且说到做到。我不认为他实际上是身体上的暴力，是吗？我不这么认为。我认为这有时可能会让人害怕。对。所以他会说一些像“我就是他”这样的话。看，现在明白了。

就像那是他解释自己是上帝的程度。他不需要受到挑战。如果你试图挑战他，他会把你打发走，就像你说的那样，以一种非常……是的，就像你说的那样，有点可怕的方式。所以莱昂可能是三个案例中最悲惨的一个，因为他只住院了大约五年。他比较年轻。他38岁，他……

突发新闻很棒，因为他们请来了他的两位最初的研究生助理理查德·博尼尔和罗恩·霍普。所以就像播客上的一手经验。他们说他是……

最让他们心碎的人，因为他最有可能得到康复，而且……这让他们非常难过，他们非常喜欢他，他是一个非常随和的人，而且他讲的故事非常引人入胜，他们真的认为他们可以帮助他，如果不是……你知道的……部分原因是罗基奇所做的事情

这很悲哀，因为这意味着罗基奇让这些人的情况变得更糟了。这需要真正理解的一点是，有三个男人在州立精神病院过着……你知道的……妄想的生活，但他们通常没有受到骚扰，直到他们被拖进这项研究，并以你绝对不会对其他人那样做的方式被摆布，你知道的，他们的生活可能比他们从未遇到米尔顿·罗基奇时更糟，糟糕得多。是的。

是的，所以莱昂的情况是，他的母亲几乎肯定也患有精神分裂症，并且有妄想，宗教妄想。所以他是在一个基本上是宗教狂热分子的家庭中长大的，这从一开始就影响了他。当然，他最终也被诊断出患有精神分裂症。但在那种环境中长大绝对……我认为……导致了基督教的事情。

当然。是的。而且他……有一段时间他过着正常的生活。他在二战中服役。他在底特律的不同工作岗位上工作。他试图上大学。他试图为自己创造生活。但他患有疲劳症，我查了一下，这显然是精神病性疾病的一种非常严重的合并症。嗯哼。

这就像得到了一个可怕的正反馈，你知道的，你越累，你的疾病就越严重。你的疾病越严重，就越难入睡。这不好。所以他得了这个病。然后他自己也开始听到声音，告诉他他是耶稣基督。

这与他母亲自己的宗教狂热并不相符，因为他看到她正在……你知道的……崇拜他认为是偶像的其他东西。对。他开始……

一旦他移除了所有圣徒的画像，打破了所有的小雕像以及所有那些东西，并要求他的母亲将他当作耶稣基督来崇拜，并威胁说如果她不这样做，他会勒死她，这就足以让他被永久关押起来，他已经短暂地被关押过一次，然后大约六个月后，他从那时起就被关押起来，直到他遇到米尔顿·罗基奇的时候，对吧，那是沃尔顿·戈金斯，

伙计。对不起。所以他不是莱昂，再说一次，莱昂是罗基奇为这本书起的假名。但他被称为多米诺博士，雷克斯·雷塞鲁姆·辛普利斯·克里斯蒂亚尼斯·普里斯·门塔利斯·多克托，拉丁语的意思是诸王之王，万王之王，单纯的基督教男孩精神科医生。

但他要求每个人都简称为雷克斯。他们说，谢谢。当然。感谢您。而且他像你说的那样，可能是最随和的人。像约瑟夫一样，他也很聪明。但同样，从很早开始，他就非常清楚地看到了罗基奇想做什么。他认为这是……

在道德上令人厌恶的，这不是对某人做的好事，你不应该那样对待别人。他在研究过程中多次这样说过。是的。所以当他雇佣这两位研究生助理时，他找到了这些人，认真地开始了这项实验，

而且，你知道的，他的假设是，如果我能让这三个人互相指责对方是真正的基督，那就能让他们相信他认为是现实的东西，并让他们摆脱这些妄想。这并没有发生。好吧，在整个实验过程中，这根本没有发生。但最初，他们所做的是，他们真的钻研了进去。

他们每个人都有自己的方法，但他们每个人都钻研进去，说，不，不，不，我就是真正的基督。他们每个人都有不同的处理其他人的方法，但最初没有人动摇。不，这就像真的——

它本身就是一个发现，不仅他们的身份没有被粉碎，而且他们只是以他们能找到的任何方式重建和强化了他们的身份，以满足他们自己的愿望。这本身就是一个相当大的心理学发现，你知道的，尽管为了找出这一点而让这些人经历这一切似乎并不值得，你知道的。是的，当然。我认为约瑟夫说——

约瑟夫更倾向于一笑而过。他说，没有什么不对。昨天我知道我是我是什么。今天我就是我是什么。我不担心失去我的身份。我们还应该指出，约瑟夫，这也在电影中由彼得·丁拉基饰演，他带着英国口音说话。他认为自己确信自己是来自英国的，他是皇室的后裔，医院是英国的据点。

别以为我没注意到你刚才提到了彼得·丁拉基。我知道。只剩下一个了，所以我不用再做第三个了。

所以关于约瑟夫的另一件事是，他对他们为什么参与这项研究的解释，为什么这三个人被聚集在一起，是为了让他们与另外两个人一起解决他们不是基督的问题，他是真正基督的那个人，所以他可以在没有这两个人基本上骚扰他的情况下更好地在这里完成他的工作。是的。

然后是莱昂，就像我说的那样，莱昂是那个最能看穿罗基奇意图的人，并且认为他们错了。就像克莱德一样，我认为克莱德说他们是重新崛起。这就是他认为另外两个人是乡巴佬的方式。嗯哼。

约瑟夫说，你知道的，我就是我。顺便说一句，我们都知道我真的是上帝。然后莱昂，他说他说另外两个人是工具神。他们是空心的神。他们可能已经死了。机器在操纵他们，让他们说这些话。

但即使那样，他也没有人身攻击他们。这是他感到被迫解释自己立场的方式。所以这就是他所说的自己的立场。但当他说这些话时，他会转向约瑟夫。他会转向克莱德，他会说，你知道的，我的意思是，你知道的，恭敬地，我不是想贬低你。无论你的信仰是什么，你的信仰就是你的信仰，我不想，我不想夺走它。我有我的信仰，你有你的信仰，这……

这就足够了。所以通过这三个人之间建立的这种休战，他们基本上把研究人员挡在了门外。研究人员会试图介入并破坏事情，让他们争吵，或者……你知道的……让他们互相对抗。但当他们独处时，这三个人通常不会争论谁是上帝。他们完全避免了这个话题，只是让其他人存在，并且只是……

进入了这种各过各的生活的状态，我认为这相当令人欣慰，你知道吗？是的。那是……那是从那次……嗯……突发新闻中传达出来的内容之一，两位研究助理……

他们的看法是，这些人通常……在最初的否认之后……他们通常非常尊重对方，并且想给彼此空间去相信他们自己是基督，如果他们想的话。这……这表明了同理心。这是他们都没有预料到的。这时，罗基奇正受到这两位研究生助理的骚扰，说，嘿，听着，伙计，

这些人对这件事还不错，你做得太过火了。最终他基本上忽略了他们，最终在下一阶段开始之前他们辞职了。哦，好吧。因为他们不同意正在发生的事情，因为他们看到了这三个人彼此之间通常都很尊重。他们看到罗基奇会做一些事情，比如一位记者写了一篇关于他们的报道，这篇报道显然对这三位基督教徒一点也不恭维。

罗基奇大声朗读给他们听，就像他只是想激怒他们并引发冲突一样。这两位研究生助理最终说，我们走了。是的，特别是那篇报道是关于罗基奇是如何对待这三个认为自己是基督的精神病患者的。把那篇报道读给他们听真的很卑鄙。再说一次，他想看看如果他们的身份被其他人认为是妄想症会发生什么。

莱昂尤其不喜欢那样。他说，一个医生或一个应该成为医生的应该提升、建立、指导、引导、激励。他说你刚才所做的事情是令人沮丧的。罗基奇说，你知道的，令人沮丧的是，我冒着风雪走了75英里来看你。莱昂说，是的，但是你来见我的目的是什么，先生？对。

所以他根本没有忍受罗基奇的胡说八道，这很酷，你知道的，怀有妄想，并且你的妄想受到这样的攻击，然后能够反击，但也是以一种尊重的方式。我认为莱昂是20世纪美国最伟大的无名英雄之一。完全正确。我们休息一下再进行第二阶段吗？是的，我认为我们应该休息一下，伙计。好的，我们马上回来。

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所以在第二阶段开始之前，事情变得真正不道德之前，好吧，不是之前，这是不道德的一部分，这两位研究生助理离开了，他雇佣了一位年轻漂亮的女人作为研究生助理，基本上告诉她去调戏莱昂，看看她能否让他爱上她。然后他说，

事情就是这样发生的。莱昂爱上了她，当他基本上自己意识到这对他来说永远不会发生时，他被摧毁了。

伙计，这太残酷了。越来越好了。是的。是的。当那些研究生助理说你做得太过火了的时候，我认为罗基奇可能说了类似这样的话，“太过火了？我甚至还没有开始太过火。”理查德·基尔说过这句话。看看接下来会发生什么。是的，但当他唱歌的时候，背景音乐很欢快。是的，就像索尔兹伯里山一样。没错，我当时就是这么想的。谢谢你把它说出来，查克。接下来发生了什么？

接下来发生的事情如下。罗基奇基本上看到了，就像……这些人不会因为我一直在做的那些刺激而屈服。我要真正地提高温度。他想知道，如果你把这些病人妄想信仰系统的一部分成员和人格化的人，比如假装你是他们，说，开始通过信件或其他方式与他们沟通。是的。

会发生什么？你能想象得到，在这些实际上是他们妄想人物的权威人物的指导下，你能让这些人放弃他们的妄想吗？当你像那样用流程图列出来的时候，这真的让人难以置信，你知道吗？是的，这越来越糟了。所以他确定了这三个人的权威人物，我想……

值得称赞的是，他放弃了克莱德，我的意思是，我不知道这更多的是同情，还是他知道他无法从克莱德那里得到什么。或者也许他害怕如果克莱德崩溃会发生什么，你知道吗？是的，因为克莱德绝对……可能会有点吓人。但所以他放弃了克莱德，但他发现约瑟夫说医院的一位主管名叫约德博士

Y-O-D-E-R是他的父亲。莱昂说他有一个妻子。他有一对夫妇，他的妻子，圣母玛利亚，是作为大天使米迦勒转世的叔叔。大天使？大天使。那是两个不同的。所以他娶了圣母玛利亚，并且有那个叔叔。是的，他有那两个人。嗯哼。

但他没有嫁给他叔叔。在他不再与圣母玛利亚结婚之后，他后来又娶了一个妻子，名叫雪人夫人，因为他的叔叔大天使米迦勒娶了圣母玛利亚。对。听起来有点混乱，但当你处理这样的事情时，我认为它必须有点混乱。结果是罗基奇开始扮演雪人夫人的角色。

并开始了一场以雪人夫人名义进行的写信活动，基本上伸出手说，嘿，莱昂，我只是想打个招呼，我在想着你，让我们开始谈谈吧。所以作为莱昂的妄想……妻子……雪人夫人，建立了通信。是的，我们应该指出，他据说是得到了……不是据说是，我认为他确实得到了医院的……

许可，只要他说，听着，所有的事情都会是积极的。我不会写信给他们说要开始打架或任何类似的事情。所以我将向他们发送积极的信息，如果这让他们感到不安，我将停止。所以他们说，当然，去吧。是的。

所以他去了。他首先去了莱昂，我相信。到那时，莱昂所做的事情之一，为了改变他的身份，就是变成了正直理想董博士或R.I.董博士。显然，护士长直接问他，像……我可以不叫你董博士吗？

他说，是的，你可以叫我R.I.，但其他人则称他为R.I.董博士。罗基奇得出结论，他这样做是为了基本上让自己不再值得被骚扰。但他仍然暗地里是上帝，就像他知道自己是上帝一样。他只是假装成其他东西。在那段时间里，他与雪人夫人结婚了。所以罗基奇开始给R.I.董博士写信，基本上说……嗯……

你知道的，这里有一美元。你为什么不在医院商店给自己买些好东西，然后把零钱分给克莱德和约瑟夫呢？或者他们会做的事情之一是，他们会轮流在这三个病人之间，决定那天谁来领导会议。当你领导会议时，你所做的事情之一是选择每个人在会议开始和结束时的歌曲，这很可爱。而且……

雪人夫人建议他选择《前进，基督教士兵》，他选择了《前进，基督教士兵》。所以罗基奇看到……就像……有一种实际的影响正在由这个妄想人物施加。而且它也表明，莱昂表现出……他绝对相信雪人夫人是一个人，当然。

是的，最终导致破裂的是，扮演雪人夫人的角色，要求莱昂停止使用R.I.董博士这个名字。名字似乎一直是许多人的一个症结所在。或者也许他只是认为这会……因为他如此强烈地坚持这个名字……这将是让他做出的最困难的事情。嗯哼。而且……

就是这样。他被问及这封信，莱昂并没有真正说什么关于要求放弃R.I.董博士这个名字的事情。他只是开始越来越多地谈论上帝既是男性又是女性，既是疯狂的又是清醒的，

并说，我不在乎上帝的疯狂。然后说，我不想再收到信了，基本上把它关掉了。所以关于莱昂的信，尤其是有几件非常悲伤的事情。就像整件事从一开始就很悲伤一样，但书中有一段话，莱昂收到一封信，罗基奇意识到他正在忍住眼泪，

他开始问他，像……为什么你……你知道的……你快乐吗？他说，是的，我非常快乐。有人想着你，这是一种非常令人愉悦的感觉。就像……就像他被雪人夫人写信给他，谈论照顾他，并给他寄钱让他自己买东西的想法感动了。

与其说，哦，我们可能想放弃这个，罗基奇利用它来升级，并安排与雪人夫人会面。是的。但没有雪人夫人出现。他从一开始就被放鸽子了。但莱昂仍然去见雪人夫人，并心碎了。我认为在他停止回复信件之后，就是这件事。是的。

是的，当他说，我不想再收到这些信了，我不想收到它们时，你会认为罗基奇会说，好吧，让我们完全停止吧。但他没有，因为他记得莱昂在他的生活中还有另一个权威人物，那就是他的叔叔乔治·伯纳德·布朗，也就是大天使米迦勒。所以他说，嘿，我会让别人打电话假扮他的叔叔。这件事从一开始就不起作用。莱昂——

我想这个声音太不像了，或者也许莱昂此时真的非常聪明，说，不，不，不，这根本不像那个声音。再见，然后挂断了电话。然后他们问他关于这个电话的事情，他说，我不相信精神折磨，先生。所以看起来他此时已经开始怀疑他了，或者……你知道的……从一开始就怀疑他，但怀疑他关于这个诡计。

我不认为他从一开始就怀疑他。我认为他相信……不，我的意思是，从实验开始的时候。他对他很警惕。哦，我明白了。我明白你的意思。但是，是的，但很容易忘记，因为你读的是罗基奇的叙述，这些人并没有意识到这是来自罗基奇的。他们相信这些信是来自他们妄想的人物。是的，这就是重点。当你停下来记住这一点时，这会让你更加心痛，你知道吗？是的。

所以然后他说，好吧，好吧，莱昂结束了。我不再给他写信了。接下来我可以给谁写信？他转向约瑟夫，对吧？是的。所以这是医院主管虚构的约德博士是约瑟夫的权威人物，他把约德博士视为父亲。所以，当然，罗基奇会在信中夸大这个父亲的角色。

20世纪60年代初，密歇根州的一家州立医院秘密进行了一项心理学史上最不道德的实验之一。它试图颠覆参与的三名病人的妄想，但最终却使实验者自己醒悟过来。收听本期经典节目，听乔什和查克探讨这个令人不安的项目。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 说他像爱儿子一样爱他。他只是想为他提供最好的东西。如果你还记得最初的简短介绍，约瑟夫的父亲很糟糕，而且虐待他。所以他真的在利用他内心深处的不安全感。是的。

是的，他说，请放心，我将永远像深爱自己儿子的父亲一样爱你。研究这些东西真的很难。是的。就像莱昂一样，通过这些信件，作为约德医生，他试图让约瑟夫开始做一些事情，一开始是无害的事情。他不再说自己来自英格兰，而是来自魁北克，开始参加教堂服务，诸如此类的事情。

所以，就像对莱昂一样，约瑟夫也受到了影响，利用了他们的妄想角色或妄想朋友、权威人物等等。我认为即使是约德医生，假的约德医生也为约瑟夫的胃病开了安慰剂。他胃部有问题，或者胃痛。而这些安慰剂药片竟然治好了他。是的，所以胃药，安慰剂据说效果很好。

然后他说，好吧，这有效。所以我现在要给你吃药。

基本上是为了治愈你的思想。如果你想彻底治愈自己，就服用这些药丸，我的意思是，这已经远远超出了不道德的范围。我甚至无法形容它超出了多少范围。我认为他说，他给了他一个最后通牒。他说，我只会继续提供这些据说能让你思想正确的药丸，如果你……

承认你是在精神病院，而不是在英国的据点。约瑟夫最终签署了一些东西。约瑟夫说，不，我不签字。他停止了这种安慰剂药物，他认为这种药物可能会治愈他的大脑。此后，情况逐渐平息。这就像，想到这些人经历了这一切，怀着希望会好起来，这真是残酷。而这一切都是假的。

是的，他显然停止给约德医生写信，转而写信给肯尼迪总统。开始给肯尼迪总统写信，请求成为他的演讲撰稿人之一，因为记住，他也是一名作家。对。所以罗基奇想，好吧，好吧，让我们看看接下来会发生什么。哦，没有什么了。这就到此为止了。他终于意识到，好吧，这是……

没有进展。他不仅没有丝毫改变克莱德的妄想或约瑟夫的妄想，唯一妄想有所改变的人是莱昂，而他的妄想变得更加复杂和错综复杂。当然，并没有更接近现实。由于罗基奇及其实验的影响，他们离现实更远了。他有一段相当丰富的引言

书中的一小段承认，他说我们不知道我们的存在、行为和问题在多大程度上可能影响了所获得的结果，这很奇怪，因为实验的重点是

通过这个实验来影响这些人。所以他甚至把它写进去，这真是件奇怪的事。根据我读到的一些内容，在结尾处仔细分析这本书，它真的只是逐渐消失。就像他挥舞着剑在空中乱砍一样，试图弄清楚这一切的意义是什么。即使没有令人满意的结论或结尾，

它最终在1964年出版，并在心理学领域取得了巨大的成功，但也从一开始就受到了广泛的批评。因为即使这是20世纪中叶的美国，我们谈论的是20世纪中叶美国的精神病人，他们几乎没有任何权利，或者受到非常糟糕的待遇。

就像周围仍然有很多这样的人，真的不要对人类这样做。这不行。不是每个人都这样做。但是有些人，你知道，一些批评者肯定立即站了出来。是的，罗基奇花了很长时间才真正意识到自己所做的事情。但他最终还是做到了。大约17年后，他们在1981年重新出版了这本书，他写了一个新的前言。他在其他地方的采访中也承认。

他也在某种程度上患有类似上帝的妄想，他扮演着上帝的角色来对待这些人，并为此感到后悔。他后悔出版。他说，我后悔在当时撰写和发表了一项研究。我不知道这是否意味着他希望自己能更多地反思它，或者是什么，但是……是的，我也不知道。他确实有点反悔，说自己没有做正确的事情。值得指出的是，这是

在他患脊髓癌的六年后，所以我不知道这是否，你知道，知道自己的生命即将结束是否与他的自我反省有关，但他最终在1988年70岁时去世，与脊髓癌抗争了13年，并且……你知道，给

社会心理学界带来了冲击。就像我说的，我在大学里学习过这个，它变得有点像斯坦福监狱实验。它值得研究

但并非出于他们最初启动这项研究的原因。不，他终于弄明白了这本书的意义，这本书的意义在于让他意识到自己所做的事情是不道德的，并最终正视自己对这些可怜的人所做的事情，以及你有权被独自留下，而你的身份不会受到挑战，无论你相信自己是什么，你相信自己是谁。所以他实际上改变了他的方法。他对信仰体系这一概念的普遍信念发生了改变。

保持不变，但他改变了他的策略，他参与了自我对抗，你试图向人们展示，你知道，自我反省，他们会检查自己的价值观是什么，自己的信仰是什么，然后他们会在这一点上受到挑战。比如，好吧，你相信自由。你非常重视自由，但你也对平等的评价很低，但平等难道不是所有人的自由吗？所以你关心的是你的自由，而不是别人的

自由？这怎么能说得通呢？然后希望他们会回去自我反省，然后说，不，我确实关心自由。我确实关心其他人。也许我应该更关心平等，并改善自己。这最终是他从70年代开始成名的方式。是的。我必须告诉你，当你读到他对这件事的一些后悔时，他会说一些话，比如，或者他会说一些话，比如，

最后，有人被治愈了，那就是我。这——这让我有点不安，他即使说自己后悔了，也仍然让自己成为焦点。我只是——我以前从未听说过他对这三个人如此后悔。

而且——而且把他们置于这样的境地，就像，他们最终帮助了我一样——我不喜欢那样。我完全知道你的意思。这——这仍然带有自我参与和自负的意味。而且，比如，实验结束后，这些人发生了什么？他们只是被直接送回普通人群中。没错。就像用过的纸巾一样，基本上，用来处理他们刚刚经历的事情。这只是——

这绝对是彻头彻尾的糟糕。至少，它的存在是为了让米尔顿·罗基奇感觉更好。对。你还有什么要说的吗？没有。我的意思是，如果你想看看他后来谈到的那些关于价值观的东西，有很多关于这些东西的非常古怪的YouTube视频。很好。如果你想看他们重拍的关于这部电影的电影，那就别看。不。

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欢迎回来，克莱因女士。