Shownotes Transcript
各位听众朋友大家好欢迎收听新一期的随机播动我是傅氏也我是张志祺我是建国
在三个月之后我们终于又迎来了一期我们三个人录制的节目建国十分不情愿听起来我们刚刚看了一下我们上一次只有我们三个人录节目是在八月的时候我们录了一期读书的节目然后从此之后就没有试过这样三个人单纯的聊聊天的简单和快乐是的都不知道该说点啥不想说是的我们本来这一周都想说要不就放个假得了然后在微博上面就有
听众热烈的要求我们说你们三个人就随便聊聊明明是听众热情的要求我们休一期好吗对那今天呢我们就决定来一个随机时事点评随机时事对其实就是随机乱顿然后取了一个好听一点的名字因为最近也发生了很多事情从这个大概是一周之前是不是就是一个出版社叫活字文化有一个他们的前员工
然后站出来说这个他们出的叶佳莹的这个新书里面涉及一些版权的问题啊以及一些纠纷然后在其实编辑出版圈和整个文化圈嘛引发了不小的震动然后接下来就是这个迎来了全网狂欢的
杨琪韩被骗一百万的这个事件然后在微博上也讨论了好几天了然后还有就是前天还是什么时候上了微博热搜的这个清华学姐的事件然后我们今天其实是想通过这期节目把这几件事情都聊一下以及背后反映的一些可能我们之前在节目里也聊过很多次的一些这些观点和想法吧就是在串一串这样子以及相当凑合的节目吧
从我听起来是的但是题图非常的精彩我们已经提前画好了对这是第一次我们的插画是先于我们的节目把题图画好了就是一个非常天崩地裂的题图大家到时候看到节目的推送就可以体会到了然后也代表了我们的心情
那我们先聊一下从新华学姐这个事情开始聊吧我觉得这个事情应该大家都知道吧就简单介绍一下就是一个清华美院大二的女生然后她在食堂里面感觉到她被旁边的一个男生侵犯了其实就是感觉是触碰了她的臀部
然后他就质问这个男生然后想让这个男生把他的这个学生证出示给他看然后他就通过这个学生证记下了这个男生的一些个人信息吧然后当时其实两个人就已经想要去调查就调取这个监控但是不知道为什么
当天没有能够调取到这个监控所以这个女生回去之后她就很生气吧然后她就在她的朋友圈里面发了一条曝光了这个男生的个人信息然后这个原文我可以给大家念一下她说在食堂走到经过时借背包掩护摸我屁股就描述这个事件的经过然后后面她描述了一下这个男性的外表她说她戴眼镜
灰绿白相间的棉衣身高一米六加我觉得这一句话其实我理解他的用意其实是说想要提醒一下可能还在比如说青蛙校园里面的女生如果遇到一个可能跟这个外貌的描述相符的这样一个男生可能要需要小心一点我觉得他是出于这个目的
然后他后面说了一句后来被全网这个捉住来攻击他的一句话就是说小东西我确实不能报答你对但我先让你在我的朋友圈射死吧对然后是这样一个经过但是呢这个女生她之后的解释里面就说明说她其实当晚在上完网课之后她就把这一条信息删除掉了因为她当时冷静下来说觉得说在没有能够这个查清事实的情况下就曝光她的个人信息是不妥的嗯
但是他当晚其实只在两个地方发布了这条信息一个就是刚才我们说在他朋友圈里另外一个是在他的年级群里那我理解这个年级群肯定是他所属的专业同级的学生所在的一个群那这个范围也并不是非常大了
大概就是这个情况但是后来这个事情发酵是因为他的这一条朋友圈被不知道是谁转到了清华的一个匿名的 BBS 就是一个树洞上面然后就引发了校内的一些讨论吧但是第二天他们在双方的这个辅导员的陪同之下去调取了这个食堂监控然后就发现说这个男生并不是用手碰到了他的臀部而是他的背包碰到了他的臀部
真相查明了之后两个人其实就达成了谅解然后这个女生也在这个树洞上面发表了一个公开的道歉的声明然后在这个声明当中她写到说非常抱歉引起了这么大的讨论热度我已经认识到了事情的严重性由于我并不使用树洞平台所以信息滞后了很多
所以他的意思就是说在树洞上面这条信息并不是他本人发布的而因为他自己也不使用这个平台所以他并不了解说他的这个这个男生的个人信息已经被传播出去了并且引发了很多的讨论对所以这件事情其实到此就是
就结束了嘛因为他也公开发表了道歉的声明然后帮这个男生这个澄清了名誉吧但是后来由于在微博上面的这个进一步的发酵就引发了更大的这个舆论效应吧包括他清华学姐这个四个字就上了微博热搜并且后面是一个复杂的
对然后后来还遭到了很多网友的这个人肉包括他的个人信息包括他照片专业甚至高考成绩都被曝光了出来然后还有很多人对他各种各样的嘲讽比如说外貌羞辱啊
还有就讲说他明明这么普通却这么自信然后再有说还有一些学历和专业的启示比如说他作为一个美院的艺术生其实他的文化和成绩并不需要很多他就可以上清华也有很多人讲说艺术生就是垃圾啊之类的这种就是非常糟糕的言论吧
对我觉得看到这个就是大家也会说这个事情被拱上热搜其实就是我们在日常生活中其实发生很多比如说男性可能骚扰了女生这样的类似的事情然后可能是一千件一万件里面有一件然后被大家看到了然后可能
被曝光出来了或者说这个受害者经历了很多的心理挣扎之后被曝光出来之后才能引发关注然后反过来讲的话这一个事情就引发了这么多关注然后直接被拱上了微博热搜我觉得这里面的这个权力关系其实也蛮耐人寻味的还有就是说微博这个平台它在这个事情里面起到了什么样的作用我觉得也是值得去质问的因为这个事情发生之后好像很多就那种平常就是会把女权称为权势的人他们就会顺着这个事情说嘛就是你看
女权好像过头了或者怎么样太过极端啊什么的我觉得其实对于整个的女权的话语来说是我觉得算是一个挺大的挫折的但是反过来也能让大家看到说我们离西元平等还太远太远了就这整个的社会氛围还是一个很厌女的很男权化的这样的一个氛围吗对我觉得其实就是不是说不能讨论这个女生她在没有
查到监控之前他的这一系列的行为是不是合理我觉得这个是完全可以讨论的但是我觉得讨论需要一些前提吧就需要他有一个语境我觉得这个语境首先就是说学校有没有一个这个反性骚扰的制度让他可以通过一个正当的方式来这个叫 file complaint 就是说我有一个不满我要怎么通过一个制度化的方式来解决
如果学校没有的话那她可能出于保护自己的目的也出于提醒其他的女性的这个目的她可能寻找了一种虽然不太合适但是我觉得可能是她所能够选择的为数不多的一种方式之一对来曝光她的个人信息我觉得这个是第一个前提第二个前提就是说她在朋友圈包括在她的年纪群里面发布的这个指控是实名的
我觉得实名指控其实是非常重要的一个前提包括在所有的 MeToo 的这个运动里面站出来的受害者他其实都是实名指控那实名指控的意思是什么就是说我为我的指控的真实性承担责任如果我的指控是真的那当然没有问题那如果我的指控像在这个 case 里面一样他是误会了那我也会为我的指控对对方造成的这个伤害承担一个后果那这个是实名指控的意义
所以我觉得在这个角度上来说虽然它曝光了这个男性的个人信息但它其实也曝光了自己的个人信息当然我是只在这个小范围之内但是后来它在进一步发酵的过程中到这个树洞上这个问题就发生了很大的变化我觉得一个就是说呃
把他的这个指控的内容转发到树洞上面这个人他本身是匿名的他对这个信息的传播并不承担任何的责任而且他并没有权利去曝光这个男性的个人信息嗯
我觉得这个是一个重要的问题另外一个就是说当这个个人信息被传播到树洞上的时候这个当事的女性她其实也变成了匿名的状态她本身不是匿名的她在自己的朋友圈和在这个年纪群里她都是以一个真实的身份示人
所以大家会知道说谁说了这个事情对吧但是在这个树洞上这个女生她也被匿名化了她只是说有一个女生她公布了这样一个男性的个人信息那就相当于说她和这个男性之间的关系也变得不对等了所以我觉得这个其实是一个挺关键的问题我觉得正是因为有这一步所以才导致说后面有很多假消息出来就这个事件整个它是信息污染非常的严重包括有很多人说这个男生是
试图自杀然后也有说这个男生写了一封道歉信包括后来有一个冒充这个男生的这个口吻写了一个知乎的帖子对我觉得这个也是就是值得讨论的一个问题吧嗯
我觉得我看到了很多讨论的感觉是就是互联网就社交网络现在成为了性别议题的一个绞肉机就觉得日常发生的无论是清华学界还是之前许许多多跟 me too 相关的事情就像圆圆不断地投入这样一个绞肉机一样然后就被粉碎了其实什么都没有生成
嗯我现在觉得大家可能日常的这种普通的什么性侵性骚扰甚至抢奸案在新闻上在社交网络上激不起水花来反而是这种所谓有反转性质就是我看到了一层真相然后似乎下面还有另一层真相似乎受害人和加害者是在身份调转的情况下然后才能引起大家更大的兴趣嗯
然后我就想到之前像裸冠军啊然后像刘强东就都是有所谓反转的情节出现就觉得普通的性别议题或者是普通的性侵事件似乎已经很难引起讨论了感觉就像不断地给社交网络这样一个怪兽喂饲料一样然后就经历了这么多讨论我们其实在
性别议题真正的比如观念然后包括对于正义的看法上就似乎也没有什么进步
所以就是看到这次的争论我还就觉得有一点很丧气的感觉我是觉得就是虽然建国刚说他像一个绞肉机但他可能有积极的部分就是他在之前可能确实也普及了一些观念比如说我们会慢慢进步可能从 MeToo 刚出来的时候我们会知道说需要有同意然后同意是什么大家会去慢慢讨论我觉得这是可能还是有他积极的部分然后另外我觉得这个绞肉机其实好像不光是对性别的议题
可能是对所有的议题都是这样就是大家就有点像说你已经变得越来越麻木了然后好像你的那个预值越来越高就是你在社交网络上你兴奋的预值越来越高然后如果说不是这个事情很有奇情然后很有多重反转的话其实它很难刺激你的神经嘛
然后这个也有点我想到我们之前讨论的狗精的那个事情就是其实袁老师也讲到说现在这种营销号它就是要贩卖你的情绪就激发你的这种焦虑的情绪我觉得其实跟这个也是很有关系然后就让我们整个可能社交媒体的这个场域都变成了一个需要不停的新的强的刺激然后来产生才可以产生一些反应但最后可能这些情绪都是无效的情绪会有这种感觉
我觉得这件事情其中一个奇情的元素是它发生在清华
对我刚刚也想说其实就是包括像我们做节目也能感觉到吗就我们之前总结大家几个就刺激大家神经的点就是学历问题然后这个也是我们节目经常就比如说你做二本学生就有很多人出来说你们这么精英的视角然后你们的反思也是无效的反思其实我觉得就是这是一个真的很敏感的话题然后也可以看到说这个确实是现在最刺痛大家神经的一个点吧嗯
对我觉得我看到这个时候我觉得其实它有点像是一种反向猎物的感觉就包括之前比如说 MeToo 运动在美国刚爆发的时候就有很多人讲说这是一场猎物的运动但我觉得这个很有意思我昨天在想说我应该把它命名为一个反向的猎物的时候我就觉得说
好像也很 twisted 因为猎物本来就是猎女物我从来也没猎过男人其实是男人先把这个话术给化用过来讲说我们男人会处在一个女性曾经处在过的这样一个处境当中但其实男人从来都没有处在这样一个处境当中过永远都是女人是被围猎的对象我觉得在这个事情里面就很明显就是说其实并不是女性
过于敏感或者说出于一种什么样的政治的目的在日常生活当中看到一个形迹可疑的男的就过来说你是不是想要干点什么然后就把他打成一个性侵犯或者性骚扰的人并不是这样的事实上是只要有一个女生她站出来说我被侵犯了我被骚扰了那就会有无数的男性围过来来围猎她那不管说这个女性她是真的被骚扰了
或者说她可能不是一个完美所谓完美的受害者还是说像在这个 case 里面这个清华学姐她误以为自己被骚扰其实这个骚扰是不是一个事实并不是重要的点并不是她会不会被所谓的男性共同体围攻的一个原因我就觉得说男性对于站出来维护自己权益的这个女性的打压他从来是不区分他是不是真的是受害者这件事情的那这么多真正的受害者其实也没有因为他们掌握了真相而
免于这种攻击对所以我是觉得说一直这种对于受害者的围猎都是从来都没有停止过的而这个男性试图把它塑造为一种他们自己反而是受害者对 play the victim 对我好危险啊我是一个刑济正派的男生我只要背个双肩包上街我觉得我可能会被人被认为是一个性侵犯
怎么可能有这种事情其实根本没有这种事情这个事情出来之后我就看到有人说就是说男性的所谓委屈就加引号的委屈从来都是公共性的就好像说凡是可能发生这样的事情然后很多男生就会站出来围剿这样的一个女性就好像说我们男性的这个我们受了一点委屈就是天大的委屈就如果女性你被冤枉了或者怎么样就没有关系我觉得这里面其实还是有一个性别的分野在里面对
而且我觉得在这些事情背后就是看这些公共讨论里面你会发现说它其实背后是一种系统性的业女文化这个业女文化不仅仅是针对一个比如说性骚扰的受害者的它是针对全体女性的比如说它里面有一些话语首先是对这个女性外貌的攻击就是说你长成这样你还误认为有人会对你嫌猪手你是不是把自己高看了一等
然后还有就是说一个理工科和比如人文艺术学科之间这样一个基于性别的鄙视链就是说你一个四百多分考上清华的艺术生你怎么能冤枉我们七百多分的理科高材生呢血压又上来这个后者但是我觉得在清华学校里面很普遍非常典型的一种情绪
对我觉得这个其实都是一种系统性的艳女它是艳女的土壤然后我觉得另外一个也是我们刚才就是录节目之前有谈到就是我觉得男女之间共情之难啊就是太难了就是我觉得男性是没有办法体验女性在公共空间当中那种恐惧以及女性的身体边界是在什么地方的
就是我觉得当有人说摸一下你怎么了就是摸一下你你也没有什么损失我一方面觉得说他始终把自己当做一个摸别人的这个角色他从来没有想过自己也可能是被摸的那个人嗯
当然这个是一方面另一方面我可能觉得说即便他是那个被摸的人他也觉得没什么是因为他对那个身体边界的认知跟女性是完全不一样的他不觉得这是一种越界所以我觉得在这两个方面好像男性和女性都好难达成一种共情就是你不能理解说女性在这个情况下他虽然曝光这个男性的个人信息是不妥的但他是出于一种很复杂的情绪可能又是惊吓
又是愤怒又是觉得自己被占了便宜的那种委屈的这种很复杂的女性大家可能很容易理解的一种心态可能会导致她一种情绪上面的失控可能会导致她做出一些其实不是特别恰当的行为
但是我会觉得这前面这些情绪我都是完全可以理解但是我好像不能够期待一个男性能够理解这些东西而且这次事件里面就大家都会在谈论射死这个问题就是社会性死亡我就在想这个就更像一个假想的结果就是到底是谁最终社会性死亡至于现在已经很明显就明显是那个女孩子
而且在之前的这么多 me too 的事件里面就似乎就有多少男性社会性死亡了呢我觉得社会性死亡是一个不存在的结果就是他可能就只是失去了他既有的一些成就一些社会地位他可能不会再出现在社交网络上但是他依然有他应该有的东西吧
对我就觉得说社会性死亡是一个什么意思呢是说他在互联网上社交网络上被曝光出来他的名字他就是社会性死亡了吗我觉得完全不是这样吧因为说实话社交网络上这些陌生人并不构成他所存在的那个社会嗯
就是对于一个人来说他的社会是什么是他周围的人是他跟他有真正的关系的人比如他的同事他的亲朋好友这些人构成了他所生活的一个社会并不是这些远在十万八千里以外的用键盘
和屏幕了解发生了什么事情的人这些人不构成他的社会我觉得一方面就是这些我们跟冯源老师聊的时候也聊到说这个人的小环境对他来说是有一个制约的作用的比如说一个人他是个家暴的人那么他的如果他的单位他身边的新帮好友能够对他产生一种前置的作用我觉得这个虽然不是社会性死亡但是一种社会性的制约就是说他的小环境能够制约他
那另外一方面我们看到的是大部分的男性是活在一个过于宽容的土壤当中就他们身边的就也许离他十万八千里之外的我们会谴责他
但他身边的小环境真的会谴责他吗其实不一定的即便他的名字被曝光到了社交网络上我们这些人都知道了并因此而愤怒但他周围的小环境并不会把他责备甚至还会认可和保抢他这种行为对我就在想社会性死亡到底够不够成对一个人做出行为的约束对我觉得还是很难的吧就是这个社会非常的虚无非常的遥远对我觉得我们是
互联网最多是社交网络死亡对社交网络死亡社会性死亡而且我觉得这个社会性死亡就是也分是因为什么事情社会性死亡就是我觉得性别议题其实在如果说真的有社会性死亡或者社交网络死亡性别议题它的排序其实是比较靠后的
比较靠前的可能是因为政治问题就是那个你如果真的是比如说你发表了什么不当的这种政治的言论那你可能真的就是你在社交网上说完全消失可能也真的会影响到你的工作或者什么但是性别议题在整个这个序列里面它其实是往后排的这反过来也说明了其实在这个社会上大家是没有那么重视性别议题的嗯嗯嗯
那我们是不是进入下一个了聊死了好那下一个问题呢其实还是跟性别议题有关系还是跟清华有关对对一期节目就是针对张老师的一期节目张老师最近一直在感叹说这个学校不行他也不行对第二个其实就是最近我们刚才讲到就是杨启涵的事件嘛就是杨启涵呢之前就是网恋就和一个叫卡卡的这样的一个女生我当时听到这个名字我说卡卡的
和这个女生就是谈恋爱然后他们其实是通过直播认识的吧就这个女生在杨启翰直播的时候就一直给他刷礼物然后出手也很阔绰很大方然后我看罗贝贝的这篇文章里面就写说这个女生就给他刷完礼物之后还消失一段时间就有点像欲擒故纵然后让杨启翰觉得说嗯有点意思
然后他们俩的这个关系发展非常迅猛然后已经同居了然后并且杨清涵打算带她回鹤岗老家见父母都准备结婚的时候然而就在此时
就是发生了惊天大逆转怎么这么像呢有什么说评书你一个人就讲得很嗨这个事情爆出来的时候其实是因为杨启涵的这个好朋友一个叫帝师的人然后他在直播间里面就讲了杨启涵被骗的这个经历就是这个女生其实后来每天从他的卡里面转三万五万的对吧然后加起来骗了他一百万左右一百多万对一百多万然后后来杨启涵还是在和这个女生
同在一个空间的时候偷偷地报警然后等警察来就这个事情中间有非常多戏剧性的部分然后还有一些截图爆出来就是杨千涵在跟这个女生交往的时候就在她的这个微博的粉丝群里面就是炫耀她的这个女朋友就是说她的身高减去体重是七
大于七十对大于七十她说这个是底线对有一些这样的言论然后还有一些比如说什么这个女生问她说我告诉就是我跟你说一个诗人你肯定不知道是谁然后她说是心气急然后杨启涵就觉得她特别可爱嗯
就是有很多这样的线索然后从来没有怀疑过他可能不是北师大毕业的对这个女生是北师大的声称自己是北师大的对然后杨启寒的粉丝就在微博的粉丝群里面说北师大还有一个珠海分校然后杨启寒就说他是北师大的正经的北师大对正经北师大就这些很有
很有趣的这种各种线索拼凑出来的这样的一个新闻然后这个新闻也是出来之后呢就是很多人就会说骗人是不好的但是骗杨启涵没有问题然后这里面其实有一点幸灾乐祸的成分然后建国对于这个幸灾乐祸的成分就非常的感兴趣硬 Q
我是之前看了一篇文章就是从特朗普得新冠之后美国民众欢呼雀跃邪气的因为当时美国有一些电视台就也在质疑就是这个道德层面上我们应不应该对总统得新冠这件事情
惶恐雀跃然后当时就有哈佛大学一个教授出来说我们不应该宣扬这种残忍的幸灾乐祸的一个价值观然后这个撰稿人就在一篇文章里面他就想讲一讲幸灾乐祸这个词是怎么来的就是幸灾乐祸应该是个德语词就是在英语里面特别特别长
我就读不出来然后我就不读了就是他说就人类社会往往把幸灾乐祸作为一种情感的阴暗面存在但他认为这个是对于讽刺性正义的一种认可
他说的那个讽刺其实是一种特别的羞耻方式就意味着一件事情的事态会以相反的方式回归到他本身比如特朗普一直说这个病毒一点也不严重然后结果他就感染了这个很严重的病毒并且血氧的浓度一度降到很低然后就是说这就是 A 以非 A 的形式回归到了这个人本身那我觉得在杨启寒这件事情上其实也能体现出来比如他之前一谋众
不太能见得人的方式去出卖同伴对去加害一个人然后这次呢他又以另一种也不太能让人说出口的方式就是加害了这就是以非的形式加诸于他本人这不就是因果报应吗第二层才是因果报应第二层就是这种所谓正义的影子就是他不属于一个法治或者一个刑法体系内的这就是侠女哈哈
侠之大者侠义继续这个作者说就在今天的社会里这种幸灾乐祸它其实是一种古老意义上的正义古老意义上的均等就大概我觉得是有一种因果报应的感觉我觉得这个就是同态复仇有点像
那你说的很多了人家这个作者说他是恢复了他是在赞赏和认可人类社会中普遍存在的那条神圣且公平的准则就他默认为社会应该是有一个公理的而这个法律其实跟公理有一些不那么匹配的地方但是幸灾乐祸呢就填补了这些不正义的地方所以他其实是在为人类的这种幸灾乐祸的行为辩护这就是现实报告
你这是简化了好吧人家好不容易给深化到了这样一个程度我给他 localize 一下对对对差不多就是这样所以他这个说的是不是主要还是一种情绪上的东西我觉得它是一种哲学上的东西
哦就它其实实际上它是没有实际的效果和效率我觉得它有点像是一种正义的神秘的形式对就是你没有办法说清楚是什么然后也没有办法说清楚它到底是怎么 practice 的这个正义我也觉得它是在道德和法律之间那个线上面在摇摆因为就是它不认为现在的法律就一定是符合道德的那个界限的嗯
可能有很多合法的东西比如龙虾教授这个鼓吹传统的性别秩序男子汉气概比如特朗普说新冠没有那么严重它可能是不违法的但它在道德上是有亏欠的而这个他们后来以非的形式回到他身上之后然后大家的幸灾乐祸就把他不道德的这部分给嘲笑给嘲弄嘲笑掉了我们已经从杨启涵聊到了道德哲学也不知道他配不配
但我觉得杨启寒这个里有一个点我觉得挺有意思就是因为他那个在那个聊天记录里他就讲说前提是大于欺使不然就是骚扰嘛然后我就想说他在这个里面讲到这个骚扰
到底是一种什么意思呢就是他其实是大部分男性对于骚扰这个词的定义就是他的定义不是说一个人跨越了一个边界在别人没有同意的情况下就对他的身体进行了触碰或者是什么他讲的不是这个他讲的是什么人对他讲的是一种性上面的利益就是我究竟是占便宜还是吃亏这件事就如果说
我假设啊比如说这个清华学姐她长得像范冰冰一样那我相信广大的男性网友即便他再自信他也说不出来这种话了就他肯定觉得说他还是占了人家便宜对吧但是他就是觉得这女生长得
他们认为没那么好看所以他觉得说那没那么好看没那么大便宜可占这个骚扰就不成立了那我为什么要骚扰你呢这骚扰就不成立他其实根据这个原则来判断的而不是说这个女生有没有同意你接触我的身体嗯
然后人和人之间我们应该在一个什么边界上面相处它不是这样一个概念包括他讲的这个话嘛他不就是说如果一个女生喜欢他那这个女生如果是漂亮的那就是好的如果是不好看的那对他来说就是一种骚扰不过我还是第一次听到男生会来用身高减体重这个数值来衡量像那个什么指数一样但是我觉得这个指数最近是不是也有一个通货膨胀的趋势
就越来越小对啊就是不是越来越大我记得我几年前我觉得是五十吧就是身高减体重是那个差是五十大家认为说这是一个比较标准的身材就比如说如果我一米六的话那我可能不超过一百一十斤这同我
通过膨胀也变成了 90 斤对但是我觉得对就是我觉得 110 斤这个好像我觉得还比较合理一点吧但是如果说是 70 的话就是说如果你 1 米 6 的话你只能 90 斤如果你 1 米 7 的话你只能 100 斤那这真的有点太夸张了是的我觉得其实刚刚说到这个包括性利益其实它背后的逻辑还是说男性是把女性物化的嘛
就是他并没有把你当成一个人就和我一样的人来尊重你而是比如说他有一些标准比如说白瘦美啊然后怎么样这些审美标准然后我是把你当成一个物品来衡量然后这一点其实体现的也挺明显就是在那个直播里面他的那个地师就是
他在直播里描述杨启寒这个过程的时候就有人提问说杨启寒和他女朋友到底有没有睡过然后这个地师他就说当然睡过了但是他很亏就是在外面这个前可以睡 300 个人连着睡 50 天就这也是建国露出了惊恐的表情对就是这也是一个令人很瞠目结舌的这样一个言论但是从这个你也能看出来说他们对于他
对于这种男性和女性的关系或者说这个弟师对于他的这个好哥们儿杨琪安和他女朋友的关系他是一种什么样的看法就是很利益化的很工具化很效力化的这种衡量就你根本没有把人家当成一个人来尊重啊就是对他来说这个女生就是一个性资源嘛而且我觉得在同样的情况下他并没有把自己也放入这个衡量标准里面就是要说很不正确的话人家是你不人家不亏嘛对啊就是
这个其实就是这次网络上面很多人也在说嘛就是说她真的是一个侠女就是这个卡卡只取这么一点钱只取一百多万她还没有收取什么精神损失费啊就我觉得就是这样就反过来说如果女性也把男性误划的话那我们也可以说这样的话对不对那男性肯定也会觉得被冒犯到那当你们觉得被冒犯到的时候为什么不能反过来想一下不要误划女性呢她可能不会觉得冒犯哈哈
也有可能我觉得他从来没有把自己放到一个性对象的角度来想过对他都是一个主体对对对他主体这个位置太坚固了就包括说在讨论性骚扰的问题当中他从来没有想过说他如果被一个他不愿意的人就我们不说这个不愿意是不是依然是以一种性的利益来衡量的但他肯定也有不愿意被别人触摸的这样的人吧
他不可能说谁上来摸他一把他都愿意也没有这样的人啊但他从来没有把自己带入过这个受害者的角色来想过这个问题对是的我觉得这个确实是一个很
也是没有办法调转的一个问题对就是好像因为他确实有一个大的结构在那里就好像你没有办法就觉得男性他确实他不在这个弱势地位他好像确实没有办法体会这种感觉还是很困难的我昨天看到微博上有一个评论说他说你做这种简单的性别调转是没有用的因为如果你跟一个男生说
如果你被女生摸了你可能也会不舒服但大部分男生不能理解这个事情那你只能跟他说如果你被一个比你壮十倍的男生摸了但是我也觉得这个依然是在复制一种非常狭隘的性别的权利关系就是男性为什么不能站在一个平等的地位来理解两性的相处关系而一定要给他创造一个更强的假想敌他才能理解这种弱势地位就是也是很奇怪的我觉得
但我觉得这可能也是一种无奈之举就是你没有办法假设说我们把这个权利现有的权利结构全部都抽空掉让他们来想象这个事情所以你只能退而求其次但是关键是说你想象出来的这个比他强大十倍的这样一个主体更大的男性主体现实欧洲也并不存在啊这样你可以转移到别的维度上比如像 Big Little Man 里面转移到种族的维度上就亚洲男人在美国
就也会被认为是有女性化的男人对像很多人他会这样讲就是说当他解释不通一个性别问题的时候他就会把它换算成说白人和黄种人或者白人和黑人那可能很多男性就能够理解因为他自己身处在一个弱势地位上对然后从杨晴和米凯聊到说最近我跟视野都听了对另一个和清华有关的故事对月亮也是清华吗对还是北大的但是
那为什么这个跟清华有关因为它里面举了一个清华的梗对对对然后这个呢就是最近的一期播客节目然后请的是一个相亲平台的创始人叫月亮你要说一下人家播客节目叫什么叫不合时宜然后他请的一个相亲平台的创始人叫月亮然后和这个沈亿飞老师聊的一期有关婚恋的节目然后这个相亲平台可以讲他名字吧
对就是墨上花开然后他们的选人的标准是 985 里面的排名前十的学校对吧但他这个排名前十也是投出来的是一个打投机制是一个打投出来的就是大家要为自己的学校打投出来的这样的一个排名而且据说这个排名去年好像还发生过一些争议就大家在吵说到底谁应该有资格进入前十好像说你上传你的这个就是你的简历什么还需要有一个毕业证
还是什么反正它是一个需要认证的就是你不能是假的因为有人可能会冒充啊什么的嘛因为我是从去年开始有关注到这个平台然后我就这两天也听了它那一期节目我觉得非常有趣哈哈哈哈
但是就是 refreshing 非常 refreshing 就听到我是血压瞬间升高的那一种感觉但是我觉得其实这个节目里面有一个挺有意思的点就是沈亿飞老师他讲的其实是比较浪漫化的爱就是然后这个月
月亮他讲的其实是一种比较实际层面就大家会怎么择偶就是其实你确实是你在择偶的过程中你可能不管你是有意的还是无意的阶层这个问题可能都是你考量的范围比如说像我们日常生活中我们认识的人我们也不否认很多是跟我们是同样的圈层的这样的人只是说月亮他是用一种非常直白的这样的方式把这个东西讲出来比如说他会问沈亿斐说你知道什么叫零字班吗你知道什么叫马杯吗什么
你给大家科普一下马克思主义冠军杯这是什么不是不是不是不是那天就是我听了那个播客之后我也很震惊然后他居然把这些拿出来用来说明说 985 跟 985 之间是有共同语言的对这共同语言其实非常的不重要而且我就觉得他好像我真的嗨力到即便是两个清华的毕业生在一块也不会讨论马克思而产生
所以马杯是什么你先给大家讲一下是马约翰杯就是马约翰是当时清华的一个体育老师然后就是他引入了为祖国健康工作 50 年这个 slogan 你是在清华就知道这个吗还是后来查的其实我们不确定这个说法是不是正确到现在为止
所以零字班是什么零字班来解释一下比如说我吧我是 2010 级入学的我这个最后一个字是零那我就是零字班的那 2000 年入学的也是零字班 1990 年入学的也是零字班零字班就是十年一届宛若一种神奇的天象但是不仅有零字班也有一字班二字班三字班这有什么意义呢它不是一个天象但是每一届都有这么一个说法失敬了失敬
对这期节目太整齐了就他们讨论到林子斑是因为在节目里就是月亮就说如果我们是同一个小圈子的我们会更容易交流沈怡斐就说为什么一定要找一样的人不一样的人会擦出更多的火花之类然后这个月亮就举例说比如说那我见到另外一个人问他说你知道什么叫林子斑吗你知道什么叫马背吗这样就可以迅速拉近我们的距离是不是很奇怪正常人聊天这个问题
我是觉得说是这样就是我觉得现实中可能发生的事情是在我已经知道你是清华的前天我会问你你是几次班的因为这样我能够判断说我们是不是一届的或者说我们之间差几届而且像马杯这种那我不知道我觉得我不是很典型的清华学生就是我很讨厌体育运动所以这个杯对我来说没有什么意义但是也许它是一种无上的荣光嘛在清华你太针对张老师了好吗我都看不下去了
反正当时我听到那一里就是还挺震惊的而且他因为他是用一种他完全不觉得这样说话有什么问题的这种语气来讲这个事情的就是虽然我觉得说当然肯定是有阶层的问题在肯定是有现实的考量而且他做这个平台也肯定是比如说确实是符合了很多人的需求因为现在很多人可能真的是他如果想走进婚姻他确实想找一个跟他阶级比较对等的
或者稍微比他高一点的人走进婚姻我觉得这个其实是有他的现实根基的但是他说的这种方式会让人觉得特别的不舒服我觉得这里面有两个问题就是一个是之前我跟孟长曾经一起接受过一家媒体的采访就是聊说为什么今天的年轻人不想要走入婚姻的我觉得当时我就讲过一个观点就是说这个问题在于说我们这个时代就是你的恋爱婚姻和生育捆绑的太严重了就导致说
当我们讨论这样一个相亲平台的时候我们没有办法讨论这个里面有多少是爱情的成分有多少是婚姻的成分那如果你从婚姻的视角来看的话那当然说阶级是没有办法被剔除掉的一个因素那如果说我们就谈爱情那它确实不需要一定是两个 985 的人谈恋爱
所以我会觉得说可能沈亿斐老师他更多的是从爱情的角度出发的就是说我们对于爱情来说两个人是不是同一个学校的或者是不是水平相当的学校毕业的这好像并不是你是不是能爱上对方的一个影响的因素那当他把这个因素作为一个相信平台筛选人的因素的时候沈老师会觉得说这其实就是一种学历启示因为它是一个不相关的变量嘛
但是我觉得从如果从婚姻的角度来说就像师姐说它确实是有它的现实根基的我会觉得说即便我们不从一个相亲平台认识人就是我们即便就是身边的朋友认识的或者说其他方式认识的人我们好像也都会看一下他是哪个学校毕业的大概率不可能说我们跟一个人交往我们对这个问题毫不感兴趣或者说完全不知道我觉得这个可能性也是很小的但是我觉得大部分正常人
不会把它变成首要的考量对是把它当做只是一个参考的因素而已甚至可能这个参考的因素
不是占到很大的比重的这样一个因素我只是想了解一下他的成长背景他的教育背景而这个并不会影响我究竟选不选择他或者说要不要再跟他继续交往下去但是这个平台他显然把它当做了一个准入机制对我觉得这个其实是有我也有一点不能够理解这个事情就我觉得对于我来说他好像完全不构成一个准入机制嗯
所以沈亿飞老师在这个节目里的观点是怎样他们两个是有点像比如浪漫爱是跟这种与阶级或金钱相关的爱对立的这种感觉吗我觉得沈亿飞老师讲的可能更多的是一种我觉得更像一种话语层面的恋爱就是因为现在这个社会我们大家一直都在强调阶级就包括也是芝琪刚刚说的就是恋爱和婚姻其实是高度绑定的嘛就是
我觉得在中国很少人说恋爱我们就单纯的恋爱就享受恋爱你不考虑之后的事情或者说你很小的时候可能你在大学的时候你谈这样的恋爱是 OK 的然后你走入社会之后可能你父母对你有要求然后这个社会对你有要求其实你很少去谈那种完全不考虑你将来要不要走入婚姻这种恋爱嘛所以在这个情况下恋爱和婚姻是高度捆绑的时候大家可能就会
不会觉得恋爱它是一个过程而是说我要最终要达到这个目的我要进入婚姻然后我要有很好的婚姻我的小孩要上很好的学校是一种很功利主义的考量的时候在这种情况下可能恋爱就变成了一种神话和话语我觉得沈老师讲的可能更偏向是那个就是那个程度的比如说我们可以不考虑对方的阶级我们就是有一见钟情这种事情存在的所以我会觉得说恋爱在
因为也有人会说我们不要就是听了月亮这个节目我们也不要走向反面就是说去把爱情崇高化但是我觉得这种崇高化的倾向恰恰是因为在当下中国我们在谈恋爱和婚姻这件事情的时候所有人都太现实太功利了但是我觉得他讲的也有现实的
层面在我觉得他因为他做很多年那个家庭社会学的研究嘛他会研究说怎样的这样一种结合它成功率是更高的比如说他会认为说如果是强强结合其实反而不一定是所谓的强强结合就是比如说我是 985 你也是 985 的零字般的结合我不想继续他的结合
他的成功率反而是不高他认为说其实互补的关系是成功率更高也更稳定的就比如说当然这个互补他认为不是基于一种性别分传统性别分工的就是说男性一定是更强女性一定是更弱或者说男性一定是主外女性一定是主内他讲的是说也许有一个人他可能更热爱
为了家庭付出他更热爱更从人和人的关系以及从和孩子相遇当中获得乐趣那他可能比较适合进入婚姻他也比较适合跟一个更注重事业的人结合我觉得他讲的有一些这个也有一些这个层面在所以他认为说可能你从一个大家都是 985 的圈子里面找
找一个配偶的话也许根本就不是一个最优解就即便从功利的角度来说他也不是一个最优解我觉得他其实也有他讲的也有这个面向但这个面向我觉得其实也是比较实用化的一个面向了嗯
所以我觉得这里面其实就是即便在实用化的层面就是即便你一开始可能你在这个软件上筛选到了不管是和你一样还是和你很不一样的人其实落到最后都是说你要跟这个具体的人去相处嘛包括你跟他的交往过程中其实有很多协商的部分我觉得这个其实是最重要的但这个这个墨上花开的平台它其实就是先通过一些门槛性的预设性的东西把人分成了三六九等这个可能是让很多人觉得很不舒服的一点吧嗯
对但我觉得另外一个方面就是我其实也有一点理解这个事情就我昨天也写了一条微博我就说因为沈老师在那个节目最后他就说其实我虽然他跟那个月亮就是大概辩论了一个小时 40 分钟然后是其实那个气氛还有点紧张但他最后就说其实我不反对这样的相亲平台我觉得挺鼓励大家去认识人去接触新的人这样是挺好的
但我觉得这里面其实就是有一个潜在风险的问题就是说我们刚刚也讨论说这个社会其实它还是一个整体比较艳女的这样的氛围和环境所以在这样的大环境下它其实没有给女性提供一个相对来讲比较安全和没有风险的这样的空间
就是像我们之前其实有朋友他用这种交友软件然后他去这个软件上可能匹配到了一个男生然后他们见面聊的也很好然后他最后就发现了这个男生在微博上面就是对他其实是一种很物化的很不尊重的评价然后也会觉得他是很 easy girl 啊什么的然后你就会觉得说因为中国其实他并没有这种 dating culture 这种约会的文化然后可能在中国使用这些软件的男性
他们就是觉得这是一个性资源的整个的这个池子然后我可以在这个池子里面畅游这种感觉那我觉得对于很多女生来说其实她在上面感受到的是是一种很潜在的风险而且这个风险可能比比如说你晚上走夜路出门我觉得是更加不安全的因为它是在一个更暗处更隐蔽的地方的这种风险你也没有办法评估和衡量它
我觉得在这种情况下可能就会让一些人他去转向这样的有一个门槛的比较安全的空间和平台就是我觉得他的现实逻辑可能是这样但是不代表我认同这个逻辑对但是我觉得这个现实逻辑它有一个 bug 是它里面也会有杨气寒这样的人是的
这不就是一个赤裸裸的例子吗是的就是学历能够区分什么东西呢能够区分它是不是一个对女性友好的平台我昨天也在想这个问题就是我听到最后就想说那这个平台这样的符合这个平台标准的男性是什么样的人呢然后就突然想到也有可能是杨启涵这样的人对
对啊其实我觉得可能 exactly 是他这样的人嘛就是什么样的人会把 985 做成一个择偶的标准呢那就是跟他认为他的女朋友是正牌北师大特别重要这样的人呗是啊但我觉得说另外一方面其实我不觉得说你对于爱情的理解一定要是要么就是墨上花开时的要不然就是所谓崇高化浪漫爱的这样一种方式就是我觉得这是两个极端
或者说这两个极端其实他们的逻辑是一样的两个模型我觉得我觉得他们都是对爱情一种非常单一的想象就是现实生活中他其实是在可能是在两者之间光谱上的某一个位置他肯定既是有现实的考量的
又是有一些你其实不由自主的部分的那这两个结合可能是我觉得现实当中的关系大概率会产生的一种方式所以我其实也很好奇就是通过因为陌上花开这个平台号称匹配率还蛮就成功率还蛮高的嘛就是通过这个平台真的在一起的人他们在实际生活中会是什么样子我觉得如果有比如说感兴趣记者朋友或者可以去做一下了解一下祝他们幸福哈哈
我觉得就这个这个是卧上花开这个事情临时加进来的议题非常适合承上启下就是我觉得就前三个事情其实是一回事就为什么在亲密关系里或者在两性关系里面就男性永远是可以把性作为馈赠的那一方嗯
然后就哪怕是在亲密关系里似乎也是女性在失去什么然后男性在一个性的池子里面去选择然后去拥有去享受我觉得女性对于性的话语权还是要拿到桌面上来还是要提出来然后刚才芝琪提到就是说就亲密关系其实是在两个光谱是在光谱之间的它的一个极端可能是完全的
本当户对式的出于实际利益的然后另外一个就是完全的是崇高化的浪漫化的爱情我觉得就这个也很像我们接下来的那个一个议题就是就是是不是你的工作要么是纯兴趣你这个成绩是不是吗要么是纯兴趣然后
然后可能有点贫穷的纯兴趣然后要么就是我在大厂可以赚很多钱但是完全不符合我的兴趣就是我们今天要聊的最后一个话题吧就是职业跟兴趣的关系其实我觉得跟志琪刚才说那个特别像就是很多时候我们在想象另一个人的职业的时候会觉得那个是我感兴趣的东西然后我现在牺牲了很多然后或者是压抑了很多来从事我现在的工作我就一点也不快乐
但很多时候你的兴趣你的工作本身其实是在你的兴趣的这个光谱上的就没有百分之百符合你的兴趣就比如说我们在我们三个人里面要和别人去联系的时候这个就变成了他们俩的工作而不是他们俩的兴趣对你是兴趣吗当然也不是兴趣我就要克服巨大的阻力然后强撑着强打起精神去做这些我并不想做的事情
对我们今天想聊这个是因为上周上周周六的时候然后建国在北京这边做了一个线下活动然后是一本新书叫我信仰阅读讲的是美国一个传奇的图书编辑的故事然后这个现场就有一个我们的听众然后站起来提问他说他现在是在一个大厂里面的 996 社处然后他想要
但是他也很喜欢文化行业很喜欢戏剧啊文学啊之类的然后他就在想说他要不要去选择一份他感兴趣但其实 pay off 比较低的工作然后他也觉得说他可能有些朋友因为兴趣放弃了一些高薪的职位去到他感兴趣的领域里面最后发现说这个领域当他从兴趣变成了工作的时候好像也没有那么
好了对跟他想象的其实有出入然后就问这个问题然后我觉得当时嘉宾之一就是那个单独的主编吴起然后我觉得他讲的还蛮好他讲的其实就是刚才建国讲的这个观点就是说其实工作不是两极化的就不是说要么就是高薪的 bullshit job 要不然就是你真的完全感兴趣能够全身心投入进去的工作工作是复杂的
然后一个你感兴趣的工作里面又有一些你不得不做的你其实不想做的东西一个你可能你觉得只是为了换钱的这样一个工作里面它其实隐隐地提供了一些成就感让你能够做下去我觉得其实我还蛮喜欢他这个回答的我觉得其实答得特别好就是我是觉得说大家对于工作的想象跟亲密关系的想象一样就是人没有那么简单
我觉得人不是那么简单的不是说就像你不会因为爱一个人就真的愿意为他去死你也不会因为你只是单纯的喜爱一个工作你就不计回报的去做就是人是不能做到这样相反人也不能做到说只要你给我一百万我就离开这个人或者是说非考虑一下
就是只要你给我 100 万或者多少一年 100 万我就能做一个我完全不感兴趣我从中得到不了任何的成就感和价值感的工作我觉得好像太少有人真的是这么方神的了就是人还是复杂的嘛你从一个工作也好从一个亲密关系里面你所想要得到的东西其实都是复杂的对然后我会觉得说如果一个年轻的人呃年轻的朋友他想进入我们这个比较贫穷的行业
非常贫穷以至于你刚才说一百万的时候富士也演的亮了
对我觉得就首先还是要破除一个就像破除对这个爱情的崇高话一样其实还是要破除对这样一种理想化的工作的迷思它其实也并不是这样的嘛我觉得工作是特别具体的啦就像刚之前吴琦那天说就你可能能看到单独出一本书一本书它那种成就感但同时它也要处理很多复杂的可能商务的事情啊然后团队的事情啊我觉得就是在大家想象他人的工作的时候也要
就是可以联系自己的工作你的工作有多么具体而为然后你的工作有多么有很多的面向你喜欢的和你不喜欢的去想象他人的工作我记得我有一个同行就是也是文化编辑就来问我说是不是你的作者都是好的作者然后是不是你的记者交稿就都很准时我觉得就这个还让我挺吃惊的就大家都是同行就是都知根知底甚至面对
都是同一个可能写稿的这样一个群体就不太会存在你面临的困难我不面临这样一个情况吧就所以每个工作都是有它光鲜的一面和有它不为人知的一面
我气势有多惨但我觉得就是说如果他可能是我们可以用百分比衡量我觉得他其实还是有一个配比的就是我觉得也不是说我们现在告诉大家说大家不要把工作崇高化所以如果你在做你真的很不想做的工作你就会告诉自己就是合理化说我确实还是很爱这个工作我觉得可能
当他到了一定限度就是你没有办法忍受那个限度的时候该离开也是要离开的我是这么觉得就是当你可能你在这个工作里面体会到的那种痛苦或者纠结远远大于你在这个工作里获得的快乐的时候我觉得不干也罢了不要勉强自己两个如此果断辞职以至于像这么贫穷的人但我们很快乐就是只能这样给自己洗脑但我是觉得说我们这种所谓的
有一点创造性的工作它其实有一点不同的点是在于说其实它是有一个工作任务和作品之间的一个有点微妙的关系就是当我在做一个事情的时候我究竟是在做我自己的一个作品还是说我是在完成一个工作任务我觉得这个里面其实是还蛮复杂的我觉得就是因为今年我们有一个插画师嘛所以我就觉得说在跟他相处的过程中我就很纠结这个问题因为我其实
从来就是我是做记者的我没有做过编辑就是我没有对别人的作品嗯施加过任何的影响就包括之前在媒体工作的时候我也很讨厌带实际生因为我觉得说这个过程让我很
我找不到自己的位置应该在哪就是我应该怎么来教他写或者怎么把他的稿子改得更好就包括之前我记得我们刚开始做节目的时候建国就发过一个微博他就说他编稿子的时候很大刀阔斧会帮人家改但如果剪片子他就觉得说这个人已经说出来过这个话了这个话已经切实的在这个物理空间当中回想过他把它剪掉就好像把他的嘴堵住了一样
但是对于我来说我就会觉得说体验是完全相反的因为我会觉得当我面对一个人的稿子这个稿子是完全属于他个人的这个知识成果的时候我会觉得我不知道我该怎么去动他我觉得我在强奸他的作品就即便说我可能改的要比他写的好但是我会觉得说我不知道我应该怎么面对这个事情但如果是一个节目我知道这个知识产权在我手里
我面对的所有素材所有东西其实是素材那我去编辑它我就没有这种心理负担因为我觉得它是不属于任何人的所以我觉得就是在我跟这个我们跟这个插画师沟通的过程我也会有这样的感觉就是我到底是在为他的作品买单为他的创作买单还是说我希望他完成我交给他的这个工作任务我觉得这点就让我很纠结
对我会更倾向于为他的作品买单因为我自己是站在这个位置上的我比较能够跟他的位置共情所以我就觉得说对于我来说调整这个视角是有点难的我有点憋不过来这个劲儿对但是我会觉得说其实沟通还是有用的就是我们跟他合作了很多期之后我们发现说其实大家也能达成一个共同创作的一个状态只是这个状态可能需要大家都稍微
困难一点稍微克服一点这种心理障碍然后
多沟通一下是的我这里要说一个事情就是我们在跟我们插画师合作很早期的时候因为我就是那种比如说我录完这一期节目然后我脑子里可能会有一些画面然后我在把这个素材发给插画师的时候我就会把我的几个画面都写上去然后他们两个就然后这个插画师画完之后我会跟他沟通我说你觉得我觉得你可以怎么怎么样然后他们俩就非常严厉的批评了我然后说我太像一个老板了
就是说你不要去干涉人家作品这是人家自己然后我那天其实有点生气我就想说我怎么勤勤恳恳在这边努力的沟通最后被指责成为资本家就是
但是我会觉得说这个边界其实非常的微妙以及说每个人在中间的位置就是对我来说我会觉得因为我觉得我们插画师的性格她其实是一个就是比较硬气的一个女孩子就是她有什么不满她肯定会直接说就我觉得我是在这个前提的基础上我跟她去沟通我想要的效果和她想要的效果我会觉得就如果她不想要我这个效果她肯定不想要
不会接受我这个效果所以我就会先把我的这些选项都提出来然后他们就会觉得说我太强势了然后但是我觉得后来好像大家就慢慢好就大家也会尝试说多跟他沟通一下达到我们一起想要的效果我觉得我最开始不是批判你是资本家了我是站在一个本身是插画师的角度上
来想这件事情因为我觉得比如我编一个人的稿子我觉得比如这段不好我可以建议他比如这一段如何修改怎么增补内容或者删减内容但我觉得插画这种事情就是它有一个完全独立的想法并且它把它视觉化了出来如果你去推翻它其实你不是推翻它的某一笔或者是某一个局部你是在推翻它的整体的想法然后就是我老师想说我怎么推翻整体的想法老师一脸懵逼
就是他要必须要重头来过比如像是当时外卖员的那一期但是你不觉得文字也是这样吗就是你写稿也是就那你在编我们稿子的时候你推翻了我们一个局部你也推翻了我们一个整体啊但你可以通过修改局部来完善这个整体他就必须要重头画嘛但是他也不一定他也不一定要重头画呀嗯
反正我作为插画师是非常对于这个非常敏感就是你对于我的相当于对于我的想象和灵感的介入到了什么样的一个程度好可怕插画师真是个可怕的物种但我主要是我这种水平低的可能特别介意我是觉得说对于我来说我是这样想的我是想说我录完这期我最好不要先想象一个话就是我觉得我控制不住你你以为我想
不我们可以想象画面但我们可以控制住自己不说出来我是觉得最好不要想因为你想了你就会失望嘛就是他不可能跟你想的一样啊我觉得这太有意思了这话就是聊到最后又在聊谈恋爱这件事对就是最好别想你想了你大概率是要失望的然后你就是说你一旦想了你进入到你那个体系是的你就很难再接受他的了你知道吗
而且尤其是这种视觉化的东西它非常的就是要么是这个要么是这个就它不存在一个你们俩都觉得非常好的中间地带但我觉得存在一个你们俩都觉得还不错的东西就是看你想接受哪个但只是你觉得它还不错而已你肯定会觉得它如果再怎么改一下就会更好对但是我觉得这就是团队合作的问题就像这就是谈恋爱的问题一样对不对
就我们可能一直到李哲那一期节目就是插画师非常明确地提出来可能他不太知道要一个什么样的画面就我才会说我想象的画面是什么或者我想给一个标题是什么对然后我之前会特别害怕就是自己的想法打扰了他的艺术的感觉听众朋友们你们知道我在这个团队里有多难了吗就是我稍微多说一句话他们俩觉得我侵犯了插画师神圣的工作
没有没有我们俩就默默的看着那我是觉得说我还是希望就在工作中把它先沟通到就是即便说最后它是一个让我不是百分百满意的东西但是可能它是一个比较折中的东西我也觉得 OK 因为我觉得这就是团队工作的性质就是团队工作肯定不是说像你以前写稿子你自己写到一个你最满意的效果就像我们现在合作一起可能剪片子什么也许你剪的我不满意我剪的你不满意但是这个就是妥协呀
我后来看东东那个微博我觉得还挺感动的就是他也因为他每次看我们的文案或者听这个没有剪辑的版本的节目然后就会想这一期重要的是什么以及他怎么把文化概念变成一个可以视觉化的东西然后就他觉得这个过程很挑战也很有意思以及后面就怎么跟我们描述他的想法是的而且我就是
对我的感觉我是觉得说如果他给你一个什么东西反馈然后我们都说我觉得不错就是如果我是他的话我可能觉得你们没有认真对待我就是你们没有给我足够的反馈以及你们的想法要给到我因为我觉得他是那种就是他每想一步他都要跟你告诉你就他是那种人来的然后我就自从我发现了他这个规律之后我就觉得说你一定要给到他反馈然后他才觉得说他是这是一个有效的交流
但我觉得从我的角度来说我会觉得说它就是一种独立的创作就是我会觉得如果你想要比如说我们信任他我们让他来做我们就也包括信任他对这个事情的理解就他对这个事情的理解肯定跟我是不一样跟你也不一样但是他对这个事情的理解是就是在我决定要把这个工作交给他的时候我就已经信任了他的理解我认为他有权利在其中做他自己的
那这个 interpretation 最后会变成他的画面那这个是他对这个事情的理解那究竟和我的理解是不是一样的我觉得不重要是不重要对所以我自己会就我会觉得说就人和人对于这个方式是不一样就比如说像有些人他就会一步一步的
跟着他去抠这个东西就是一定要让他符合自己的想法就这个可能对于我来说我会觉得一是我觉得这功能成本实在太高了我就尤其是说大家都是做创意工作如果说我创意你就执行的话那可能还行对吧我只要把我的想法告诉你那你一步步做就行大家都创意工作那中间这种碰撞我觉得太复杂了就是每一步都要碰撞要接受复杂性啊那谁说呢
我觉得就是其实东东不算是我们的一个委托的插画师就是我们告诉他一个画面他来画其实他算是一个住随机不动的艺术家
就是他是有他的一个艺术创作的领域就像志琪说我们完全是创作者和创作者之间的关系然后我就想到就我周六那个活动讲的是美国的一个编辑哥特利布的故事然后他其实强调了他的一个编辑理念就是作品是作者的就是你要让这个你最好的编辑成果就是让这个作品拥有它原本的风格
就不要为他增加你自己的东西但是他会改作者的书吗会但是他会非常克制就他不会觉得你这都写的不好我帮你写一写这样对就是他是一个完全完全以作者为主的编辑吧所以我觉得这一点就其实跟我有点像我觉得我也不太会就我会删稿子但我不会往记者的稿子里去写东西但是我觉得删稿加本质上是一个东西我记得我记得为什么
而且我显然我觉得这一句最好的就是这个其实我觉得对我来说山和家没有本质的区别它其实都是对于这个作品的改动嘛对吧天哪我会觉得如果我往里写东西会把我自己带进去不会啊你删东西你也把自己带进去了不会我只是把你的一部分看看我合理化呢这气死我了
这都是一样的呀所以我觉得这个东西其实非常微妙就比如说你说哥特利布他不会去改作者的稿子但是也许如果他会改稿子他不会加入自己的风格但是怎么样定义自己的风格呢就是说比如说如果哥特利布他跟一个作者他有维持可能长达 30 年的友情或者什么在这个过程中其实你们是彼此影响的呀就是你怎么能清晰地界定说我完全不会影响你的风格我觉得本身他们两个人
就是他的相处过程就是相互影响然后这个影响可能就会体现在他对于这个作者稿件的理解上面所以我会觉得说但我觉得他对比的是有一些编辑就是觉得你这张写的不好我就替你重写了就他这本书里也有这种编辑对就是他会为作者重写非常多的篇幅然后作者觉得你写的挺好的那就这么出吧
对我觉得它是它所以其实它在整个编辑的历史上是一个非常若干预行的编辑但我是觉得说就是通过我们也有一个算是员工吧虽然它也不是我们正式员工的这样一个经历我也能够感觉到说当我们转换视角之后我们是怎么看这个问题的比如说我觉得这里面不可回避的问题是我们付钱了对吧
我觉得这个问题是我们平时聊的时候它不会浮现出来但是它一定存在它一定存在在你的思维方式里面这就是阶级的底色
对我觉得这个是雇佣关系的本质是啊就是当你为什么会忍不住想要干预它是因为你心里永远有一个人嫌说这个东西所以我觉得这个其实就是说我们和他们也是有一种隐形的权利关系嘛因为这个雇佣关系是摆在这里的没错对所以当你考虑这些事情你要不要跟他协商的时候其实
因为你们有这个权利关系在然后我觉得我们就是属于那种你就是恰恰因为有了这个权利关系所以你更加对此更加警惕然后你就会更加小心说我到底要以一种什么样的姿态来跟别人沟通不要以一种居高临下的感觉和人沟通所以就会导致你们俩说我像老板哈哈
说的太对了对但我觉得这里面就是我我想要聊的一个话题就是说就是当我们变成了老板的时候就是当我们变成了给别人付钱的人的时候我们到底能不能
有一种新的合作模式就不是传统雇佣关系式的就当然不是说也不是说我们了就是说比如说这个社会上有没有可能说有一些人他们在共同工作的时候能够跳出这种传统的雇佣关系就是我付钱你就按我你就拿钱办事儿
我们可以合作可以协商或者说可以有一种其他的出路的这样一种合作的方式我觉得我们在践行的就有点类似像这个方式啊就是你还是最大程度上的尊重就是尊重你的合作方的意见但你知道是因为我们人太少了那倒也是对
然后我们给的钱也不多对我们的人太少而且我们我觉得我们三个当然不能算因为我觉得我们三个是比较特立的情况就包括之前在见面的时候就是跟黄月一起合作都是为什么一提到见面你就变成黄月我现在说的好真不强我都没想打断
挺好的你就再来说另一个人一样可以对就是跟黄月合作的时候你也会觉得说你稿子交给她是放心的就是她在上面改什么我都不会觉得我被恶心到从来都没有这种感觉最多有一点不爽你为什么删了我那个金区但是她说删了我觉得删了就删了我也无所谓
但我觉得我作为一个作者我其实不是对我的东西很 perceptive 的那种就是我不会觉得说我的东西别人不能改一笔都不能改然后或者说改了我就很不爽我觉得你改的就是没有我写的好就即便我跟一些其他的强干预的编辑合作我其实也不会说我觉得你不应该这样改或者说你改的太多
我觉得我对自己就是所拥有的权利会比较的谨慎就是比如像在随机波动我们可能会为商务和超大师付钱然后这个时候其实我们就等于是雇主然后你就被这个雇佣关系给放到了一个权利的上位的位置上然后就这种权利上位就会让我觉得特别不自在
就比如像我们跟我们商务的女生跟东东跟插话师聊天的时候其实我们都会特别我觉得会特别强调一种平等的朋友的关系我觉得
我觉得这个就是那个对权力的不自在就是那个东西时刻在刺激着你的那种感觉我觉得在我觉得我在媒体工作也会有就我特别害怕记者把我作为他的领导就我会一直强调我们是合作的关系就包括比如有记者朋友
拖稿啊什么的然后他会说对不起我就会觉得非常的难受就我不希望他们把我当成一个就虽然可能是在这边我的工作的年限比大家长但我会特别警惕就这种所谓的经验转化为权利就转化为我的一个话语权所以我会特别强调这种平等强调一种合作关系然后强调这种
互相的谅解就包括对史医生我觉得我商量改稿啊什么的都还是还是希望自己能够客气一点但是大家还是很怕你但是我觉得这个就很奇怪就是比如我会夸一个记者就写得很好然后他们就会说获得这个夸奖很不容易或者是
很荣幸我觉得就这个就是无形中就把我放到了一个就似乎在上位者的位置就会觉得如果你觉得好的那这个就是好就我获得了一种褒奖但是我就会觉得那编辑也是需要彼此的认可的那我要怎么说我觉得这稿子编不错就比如有的时候在例会上就会有记者说就是说他编这篇稿子就做了一些修改然后让这个更好看或者是帮我理顺了很多思路的时候其实我也会有成就感
对所以我觉得这种就是彩和边之间的关系完全是平等的而且是相互的吧但你们觉得说就是当这个权力关系是一个底色的时候有没有一种其他的可能性我们可以怎么样把这个权力关系转换掉因为我觉得就是对你们俩来说只要这个比如说只要我们有雇佣关系然后你们就会特别警惕这个事情是的对就是在我眼里好像是
有点像你们过于对就是因为你们过于在意这个权利所以你们过于警惕就是我觉得对我来说我好像没有那种说我时刻记得我跟他们之间是雇佣关系我觉得就是不管是他是我的上司或者他是我的下属我都会这么跟他沟通也没有时刻记得吧就是比如你要去指导他做一个事情的时候我就会想怎么样让自己听起来不像老板就我反而跟我的上级对话的时候我会非常的放松我主要是有一种
自信自见我总觉得人家愿意跟我们工作是也是很不容易你这个太自信自见了我这血压又升高了
我是不会这样觉得吗我会有这种对啊就是我们能给他什么呢就是除了钱而且钱也不多钱非常不多对就是那一个人他能在这份工作里面获得什么东西他获得的也非常有限啊就是从随机波动的这个内部分争从我和知己与赤野的这个种种分歧嗯
我觉得我们还是有一个共识的吧就是我看哥特利布这本书的时候也有感触就是他经常说他与那些比他年轻 30 岁 40 岁甚至到后来 50 岁的编辑就相处的都很好但你可以从这本书的语调中看出来他没有把他们当成自己的徒弟啊继承人啊然后就他的关门弟子啊
就是他始终描述的语气就是他们虽然就是比我年轻我们年龄上有差但是大家都是一样热爱文学热爱编辑这项工作的人他形容他们的关系是那种持续一生的好朋友然后一种家人的关系然后就当然这种家人跟我们就是国内说的师徒和这种向神界的门徒还是不一样的对他是他
我觉得他强调那个家人是把一个人当人就当做平等的人的这种家人我觉得我们现在还是把人和人的关系想象的太简单或者说想象力太贫瘠了比如你发一个微博发一个女生和男生的合照然后大家就会说很般配
然后发两个女生的合照就会说客 CP 然后就比如我们雇了人那就是老板我觉得就这种想象还是比较单一的吧就人可能会有更多的关系所以要精神使用老板这个词好的副老板
其实就包括我们会见到一些人啊无论是就是各行各业的人就也会问你们三个会不会有各种各样的冲突就是这个权力斗争是怎么处理的他们就没法想象三个女性之间没有权力斗争或者是没有共心斗角
就连没有勾心斗角的这个事实似乎都很难接受吧我觉得家人这个确实是就是国内就包括其实活字这个事情这个女生她最后在这篇文章最后她就是说国内这种文化机构有三座大山什么封建学徒等籍观资本主义主义剥削观伪社会主义集体观我觉得
我觉得他其实一针见血对就是他总结的确实挺好的就是我们因为我们也在媒体机构里面工作嘛然后其实你也会看到身边的一些人他们所在这种工作机构确实就是他是一个家庭的概念但是他不像建国刚刚说的什么戈特利普
这种家庭干爹他确实就是比如说你的领导会跟你说你很像以前的我所以我重点栽培你但这个重点栽培里面又有一些情义的纠葛又有一些权力的纠葛它其实是很多东西混杂在一起的然后包括像建国刚刚说比如说说相声这个圈子里面大家也会讲说师门啊然后像我们之前看那个幸福三重奏然后那个孟赫唐不就管那个于谦叫干爹吗就我觉得这种是
在国内的这样的一些氛围里面就是会有一种虚拟的亲属制度然后这个亲属制度涉及的其实是一种很微妙的人情关系然后这个人情关系又和契约绞在一起就导致说当面对可能要维权这样的事情的时候它会变得非常非常复杂
然后可能老一辈人就会站出来指责你说你们这些年轻人年轻气盛然后不顾这些什么恩义什么道德之类的就会有这样的一些帽子扣上来对而且我觉得就是之前我们看到那个某资深媒体人对这个事情发表的评论他里面有一句话我觉得我特别不喜欢他写说在这个人人都要做中心的时代怎么怎么样
我觉得这个不是一个人人都要做中心的时代是人人都想做人的时代就是包括我们之前看那个幸福三重奏里面吴京就讲说现在年轻的人学舞的这种土地多么的不好他就讲说一个一个这个影视项目开机之前比如说他们选几十个人来培训他们然后最后可能只选一个人来演这个
能够演到这个戏嘛然后他说选完了这一个人之后其他的就有人说我想走了我不想做群演我想离开这个组然后他就觉得说非常不能接受就说你这一身本事是我教你的你怎么能够没选上你就走了是人人都要做主角吗我想说他难道还没有不干了的权利吗我觉得就是当我们说人人都要做中心的时代的时候我觉得其实是在夸大这种他的选择
他的选择其实就是一个正常的这个在自由市场里面的个体他能够选择的东西他能选择做中心吗他能决定他是做老板还是做员工吗他能决定他是做主角还是做群演吗他不能决定啊他能决定的是我做还是不做
那如果这样都要被说成说他就是想做中心的话那我觉得这也太过分了吧嗯我觉得志祺说这个资深媒体人的微博就他也提到说比如编辑是一个非常可能长期习得室的一个工作你需要在一个工作过程中才能成为一个编辑而不是你被赋予一个编辑的 title 你就是编辑了嘛我就想到去年在剩余价值那个节目里其实我们跟丹妮姐和魏强也有聊到然后
丹妮姐姐也有提到很多年轻编辑入行可能一年两年三年都拿不到自己的选题就她要处理单位派给她必须要做的事情或者是接手其他编辑离职之后没有处理完的事情就所以她可能在工作的前三年四年都是没有成就感然后工资也非常低的但这个时候你不能说她争取自己的权益是一种希望自己成为中心就她其实是在争取一种
我觉得是一种职业上的成长和他应得的一些权益我觉得如果这样一个工作是一个就是要经历长期的比如这种学习期啊和培养期的工作就更应该把他的制度完善因为就意味着他在成长的过程中他是更容易受到剥夺的
是的我觉得其实这个在这个事情上其实雇主永远是双标的嘛就是当他培养你的时候他会觉得说这个本领长在你自己的身上了他没有想到说我培养你的结果是你要为这个公司付出啊你要为他出力的嘛对吧然后你获得的这些经验也会反映在你的职务作品里面
其实本来你一个公司你去培养一个员工就是在为你自己的这个人才储备来做建设这个就是你成本的一部分你并不是为别人做事情你不是无私奉献来的呀反过来你也不应该以此居功嘛
我觉得也就是也回应到那天活动上吴琦说的其实就算你培养出来了一个很好的编辑然后他离开你去了其他工作其实大家都在为这个行业贡献力量而这个行业比如出版行业本身其实已经是非常弱小非常边缘非常贫穷的一个行业了嗯其实我觉得你可以考虑做把把它作为一个你为这个行业的贡献而不是我培养了他他走了就是我自己投资的一个失败嗯
对如果这个时候做一个我这样自信自见的人我就会反思说他为什么走了是不是我做的不够好大家要多向张老师学习我们这一期节目就在一种自信自见的贫穷的氛围中就是接近了尾声我觉得今天聊的非常畅快就是我们三个月以来真的大家好难得有机会就是我们三个人聚在一起聊而且最后发现这些事情竟然都
奇异的联系在了一起你的工作和你的恋爱本质上是一样的朋友们而且把对时事议题的意见变成了我们的又一次团建对好的那我们这期节目就到这里了我们下期再见拜拜拜拜拜拜
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