Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好！欢迎回到《诚实之饮》。我是贾斯汀。如果您喜欢这个播客，请给我们评分、点赞和订阅。好了。
我今天的嘉宾是一位有效的沟通教练，也是《塑造路径》、《克服并完成》和他的最新著作《故事习惯》的作者，这本书讲述了故事讲述如何驱动行动和塑造行为。所以我们谈到了信念，以及我们的信念是如何形成的，以及如何改变或操纵它们。我们讨论了我们是如何受到影响的，以及我们如何影响他人。我们讨论了驱动我们之间冲突的叙事。
我们讨论了尝试改变人们想法的有效方法。我们谈到了选择和自由意志。我们还谈到了我们被告知的故事或我们自己讲述的故事如何塑造我们的决定、行为和人际关系。这适用于生活的方方面面。这是一次真正引人入胜的对话。所以，事不宜迟，让我们欢迎杰米·迪克森。别死了。她会爱我们的，我们知道。
欢迎来到节目，伙计。谢谢。谢谢你邀请我。我喜欢我们在开始录音前进行的关于你和我一样有点隐居的谈话。嗯。
是的，我听到的一个说法是“非社交型”而不是“反社交型”。我认为“反社交型”是指你到处向人们脸上扔粪便。“非社交型”是指你只是在地铁上不与人进行眼神交流。这听起来像……好吧，基本上就是我。我喜欢独自一人待很长时间，听起来你也是这样。我完全一样。是的，我不怎么社交。如果我……
就像我有点把社交看作是一种成本。它消耗我的精力。除非是像这样有意义的深入的一对一谈话。它是……
那种让我充满活力的事情，但去酒吧和很多人一起玩，我觉得这真的、真的让人精疲力尽，实际上我可能选错了工作，我的工作是和很多人打交道，是的，那么你如何权衡呢？这如何运作？它是否与你作为一名教练相冲突？例如，在辅导方面……
是的，辅导有时非常激烈。有时它真的让我精疲力尽。有时我精力充沛地出来。当我回家时，我有两个年幼的孩子，有时我觉得我没有足够的精力给予他们。所以我认为我管理它的方法是尽量少工作。我认为这对我来说是一个很大的动力，因为我知道……
在我的行业中，有些人喜欢忙碌，他们一个月会进行 10、15、20 天的培训，这对我来说简直是疯狂的。我不喜欢一个月做超过 6 到 8 天的事情。
所以这激励我去创造我自己的知识产权、我自己的课程、我自己的材料，并做得非常、非常好。所以它对我来说是一种激励因素。有时我需要数年时间才能创造出一种方法论。这将是多年的阅读、思考问题、外出寻找答案，然后
我会想出一些想法，然后我会把它们变成某种模型、工具或技术，然后我会在培训室里尝试它们，然后你知道有时它们会失败，但有时人们会说哇，这真的有效，所以目前我的工作正在转向更多地塑造思想，例如我们如何塑造其他人相信的故事，以及
顺便说一句，这是激励我的一件事，因为在领导力发展领域，有很多不同的方法和工具。例如《高效人士的七个习惯》。我是一个非常批判性的人。我也有点消极。所以当我看到这样的事情时，我想，哦，这都是废话。我能做得比这更好。我需要很长时间才能找到比这更好的东西。
但是当我开始写这本书时，是因为几年前，有一些客户联系我，让我进行讲故事的培训。我并不真正理解他们为什么想要讲故事的培训。而且，你知道，这些客户有很多高科技客户，他们有很多工程师，他们每个月都会站起来提交报告，这些报告非常无聊，充满了所有这些技术细节。
所以你想让他们把这些技术细节说成，“很久以前，有一个人……”之类的。我认为这有点过分了。我正在查看市场上其他讲故事的培训课程，其中许多课程似乎都采用了……
以及来自编剧、剧本写作和电影剧本领域的方法论。英雄之旅，对吧？是的，英雄之旅。如果你正在创作下一个《权力的游戏》，这真的很好。但是把你的月度报告变成下一个《权力的游戏》简直是荒谬的。我的结论是，这与其说是讲故事，讲故事并没有错，不如说是……
塑造每个人都相信的故事，因为我们都相信不同的故事。我认为这对领导者来说是一件非常重要的事情，因为领导者
没有哪个领导者仅仅通过他们的技术技能、运营技能或服务技能就能成为伟大的领导者。他们之所以成为伟大的领导者，是因为他们能够塑造思想。他们可以说几句话，激励整个国家去月球旅行等等。所以这就是我现在工作的重点。如果我举个例子……
我为我现在正在写的一本书写了一个寓言。它确实概括了我在这里谈论的一切。这个寓言是这样的，你可以想象你出生在这个小村庄里，
它被森林包围着，你一生都在这个村庄长大，你从未离开过这个村庄，它拥有你所需的一切，有一条小溪，水可以满足你的一切需求，呃，你知道，一个家庭养鸡，另一个家庭养猪，另一个家庭种植丁香，所以你从未需要离开这个村庄，而且呃，同时呃……
每天晚上睡觉前，你都会向村庄祈祷，感谢村庄让你又活过一天。当你早上醒来时，你向村庄祈祷，请保护我一天。所以你真的、真的崇拜这个村庄。而且
同时，这个村庄的长老们告诉你，包围这个村庄的森林非常危险。如果你进入这片森林，龙会吃掉你，鹰会把你带走，你将永远不会回来。这片森林里没有什么好东西。所以他们称之为黑暗森林。当你还是个孩子的时候，你的一个朋友进入了黑暗森林，他们再也没有回来。
所以你在这座村庄里过着相当安全和受保护的生活。你从未敢进入黑暗森林，直到有一天，一个男人从森林里走出来，说，你好。
30 年前，我离开了这个村庄，小时候迷路了。现在我回来了。我想告诉你，我在外面发现了一个非常美好的世界。请和我一起来。所以寓言就在那里结束了。但这实际上是对我们相信的不同故事的隐喻。因为那个人，你知道，他就是那个失踪的孩子。他
他去过更大的世界，他知道黑暗森林实际上并不是黑暗森林。它只是一片森林，外面有很多东西。但是村民们，他们被困在这个村庄和黑暗森林的故事里。作为一名领导者，
我认为领导者的作用是真正帮助人们驾驭他们所相信的故事的界限，并试图给他们一个更好的故事去相信。是的。我的意思是，当你讲述这个故事时，我在想，我的第一个想法是，
突破你的舒适区。我们认为任何超出舒适区的东西都是未知的，而且令人恐惧。所以这是一点。但另一件事也是，我觉得这与你一直在说的我们自己讲述的叙事有关。
我认为这正是你所做的事情，我认为，真正具有相关性的地方。我认为整个对话都是一个非常有趣的对话，就我们相信的这些叙事是什么？为什么我们相信我们相信的事情？我的意思是，这可以从个人事情到朋友之间的谈话，甚至是你读到的新闻标题，就像社会上的任何事情一样。所有这些……
无论如何都会塑造我们的行为。它会塑造我们的决定。所以我感觉现在没有比这更相关的时刻了，至少对我来说是这样。我的意思是，这可能是由于近期偏差，对吧？但我认为毫无疑问，在过去的几年里，这似乎是一个非常奇怪的时期。而且似乎发生的几乎每一件事都强调了这种想法，即
有些人相信某些事情，而另一些人则相信不同的东西。信息都在那里。我认为更多的是，当我们消化我们得到的信息时，我们
我们用什么镜头和什么过滤器来过滤它？这个过滤器是我们自己讲述的叙事，对吧？所以如果我们强烈相信我们自己的故事或这个特定故事，我们将通过这个过滤器来消化和过滤我们接收到的所有信息。通常我们会挑选那些支持我们叙事而不是与我们叙事相矛盾的东西，对吧？这是一件非常引人入胜的事情。
我认为这与整个讲故事的事情有关。你的书叫什么名字？《故事习惯》？是的，叫《故事习惯》。什么时候出版？如果一切按计划进行，大约会在 7 月份出版。是的。好的。是的。那么，我想，你真正针对的是哪个生活领域？例如，黑暗森林寓言。正如你所描述的那样，它是一个隐喻，村庄是舒适区，黑暗森林是未知的。是的。
在工作和生活中，我们遇到的人，就像你之前说的那样，有着不同的信仰，不同的叙事。我们需要找到一种方法，我们需要找到一种合作的方法。这在工作中尤其重要。
所以我认为《故事习惯》特别有助于三个方面。一是帮助人们理解事物。你知道，我是从外部世界来到你的村庄的这个人，这里有很多美好的事物，但你不知道我在说什么。或者你甚至不知道我说的是实话。是的，没错。没错，我可能是坏人，来杀你并烧掉你的森林等等。所以这是其中一部分。
我该如何帮助你理解事物？另一件事是改变人们的想法，这是我们在工作中经常要做的事情，在日常生活中也经常要做的事情。尤其是如果你结婚了或有孩子的话。上帝，尤其是有了孩子。
所以改变人们的想法是带他们穿过黑暗森林，因为你试图改变他们目前的位置。他们在村庄里，你想把他们带到别的地方。如果你想改变人们的想法，你必须明白，他们现在所处的位置无论如何都在为他们服务。
所以这是另一个应用。最后一个应用是激发行动。改变人们的想法并让他们愿意进入黑暗森林是一回事。实际上让他们采取进入黑暗森林的步骤是另一回事。所以有三个应用，帮助人们理解、改变人们的想法和激发行动。所以你，是的，因为当你这么说的时候，我点点头，我在想，
是的。村庄现在正在为他们服务。至少对他们来说，他们完全这样认为。这是安全感，是舒适感，等等。你如何分解方法论，我想，就说服人们采取行动，首先踏入黑暗森林而言？这里有几件事。我的意思是，三个关键词是：关联、挑战、解决。
如果你想帮助人们理解，你需要与他们产生关联。你不能从村庄外面说话。你必须先进入他们的村庄。如果你想改变他们的想法，你必须挑战他们。你必须指出，你现在所处的位置，对你来说有一个更好的位置。如果你想解决问题，你必须给他们一条路。你如何改变你的位置？
现在，我举个例子。几个月前，我遇到过一个非常尴尬的情况。它显示了关联的重要性。因为我们做出的一个假设是，我需要改变他们的想法。我们没有，那并不总是最好的做法。实际上，有时他们现在所处的位置，有充分的理由在那里。实际上是我们需要改变我们的想法。是的。
所以我正在和我的朋友聊天。我们在星巴克外面喝咖啡，他刚带了他的新中国女朋友。所以我们正在聊天，他问我，你好吗？
我只是在抱怨孩子，因为这太辛苦了。我说，哦，我的上帝，他们没完没了。他们从不离开我。等等，你现在有多少个孩子？我有两个。我还有两个姻亲，他们大部分时间都在照顾他们。但是天哪，这太辛苦了。所以我一直在抱怨他们。我说，哦，只是没有休息。我爱他们，但是哦，我的上帝，这太辛苦了。
他的女朋友，就像我们之前没有说过太多话，但他的女朋友直接对我说，养育孩子是一种荣幸。你应该感到高兴。这是一种特权。
我不是那种容忍过度积极的人。我是一个现实主义者。所以我说，是的，是的，当然，当然。是的，是的，好吧，是的，等等。但这也很累人。她不会退缩。她说，不，你应该为成为父亲而高兴。这是你的荣幸。抚养一个人的生命是一种荣幸。我也不想退缩。
谢天谢地，我的朋友，他明白了发生了什么，他转移了话题，我们继续进行了下去。但一个小时后，他的女朋友离开了。她必须去做一些事情。他对我说，你知道吗，杰米，所以当她还是个婴儿的时候，她被遗弃了。是的。我说，哦。我被我自己的故事……
养育孩子很辛苦，我们应该能够抱怨它。我完全忽略了，你知道，对她来说，父母应该真正珍惜拥有孩子，他们不应该抱怨它。这是一件积极的事情，因为她的故事。我，这是关于关联的一件非常重要的事情，因为，你知道，目前在欧洲，例如在乌克兰发生的事件是，你
一个人相信一个故事，一群人相信另一个故事。冲突源于两个不同的故事相互冲突。我们正在把我们的故事强加给另一个人，或者他们正在把他们的故事强加给我们。
除了至少一方与另一个故事产生关联并坐下来说，告诉我你相信什么以及你为什么相信之外，我真的想不出任何其他解决冲突的方法？而且，你知道，不幸的是，对于像我们目前正在关注的情况，这并不总是可行的。但在许多日常谈话中，尤其是在与家人、尤其是在与同事的谈话中，这是
每当你意见分歧很大时，这都是一个信号，让你停下来说，好吧，好吧，我暂时要放弃我的故事了。我想了解你的故事是什么。而且，如果你回到村庄和黑暗森林的例子，那么那个人，他小时候离开了村庄。30 年后，他走出黑暗森林，说，外面是一个美好的世界。
他认为他理解村民的故事，但他已经30年没有在那里了。有很多他不理解的事情。所以，如果你想改变人们的想法，你必须从与他们产生关联开始。如果你不与他们产生关联，他们将非常、非常不愿意和你一起走。有时最好等到他们改变主意的时候。
在我的这本书的研究过程中，我实际上在一个 Reddit 论坛上看到过一个例子。我正在研究地球扁平论者，因为他们如此强烈地相信地球是平的，这真的很有趣。哦，是的，他们确实相信。他们确实相信，是的。有很多证据表明地球不是平的。他们正在以不同的方式看待这些证据。
有一个非常有趣的例子，一个家伙加入了美国海军，为了亲眼看看世界是平的还是不是平的。他像是在图表上绘制他们的航线等等。起初，就像他刚加入他的 LPO 时，我实际上不知道 LPO 是什么，但是
他的 LPO，我想这就像他的领导者或什么人，带他到甲板上，说，看看那边。如果世界是平的，我们将能够看到所有这些东西，但我们看不到它们。那时他还没有准备好以这种方式思考。所以起初，他的 LPO 无法说服他。但是在他花了一些时间绘制所有这些航线，然后说之后，
如果世界是平的，那么以我们刚刚旅行的方式旅行是不可能的。在意识到这一点很多次之后，他的想法终于改变了。有一天，他的 LPO 说，好吧，让我再给你看看。如果世界是平的，我们现在应该看到这个。我们没有。那一刻，他改变了主意。所以改变肯定必须到来。好吧，
这并非完全来自内部。背景也真的很、很重要。但是背景会启动改变。你所说的话不足以改变人们的想法，除非他们已经准备好和你一起走。是的，你不能或你不应该或你不能使用蛮力，对吧，来改变一个人的想法。好吧，你可以，但是……
例如，当我分享黑暗森林的故事并要求人们集思广益，你会如何说服村民和你一起去黑暗森林时，他们中的一些人说，好吧，与其只是出现在村庄里，你可以……
首先放火烧掉村庄，然后第二天出现，说，嘿，你在和什么精神病患者说话？那一刻，他们会说，好吧，我们和你一起去。所以你可以，你可以，呃，通过蛮力来改变人们。嗯，我，我相信这在现实世界中也会发生。这方面的例子。是的，确实如此。我认为，最好的想法是，呃，
有服从和承诺，奴隶是服从的，你知道，作为一名领导者，我认为领导奴隶一定非常累人，因为你一旦停止关注他们，他们就会逃跑，除非你把他们锁起来
所以我认为，作为一名领导者，如果你依赖承诺来改变，通常会让你的生活轻松很多。是的，这回到了你之前谈论领导者时提出的想法，即激励人们，对吧？通过故事激励他们。我们都是通过故事更好地吸收信息的生物。我的意思是，在我们生活的几乎每一个方面都很明显，我们……
比实际数据、简单的客观事实更容易被故事所激励。是的。你之前说过一件让我非常感兴趣的事情，那就是冲突的概念。你说冲突是当两个叙事相互冲突时。嗯哼。
我非常同意这一点。我确实同意，因为如果我们看看很多冲突，我不希望在这个谈话中过多地谈论冲突，我们不必这样做，我们以后可以更积极地谈论它。但是我和你，我们都是现实主义者。我也是，所以为什么不呢？例如，如果我们环顾四周，许多冲突实际上是两个竞争的人之间发生的。
- 意识形态。 - 是的。 - 而且很少，我的意思是，对某些群体的人来说，它直接影响了他们的物理环境，对吧？他们生活在饱受战争和暴力以及其他可怕事情困扰的城镇中，当然。但是如果你环顾四周，大多数人实际上并没有直接受到这些事件的影响。
他们更多的是认同某些信仰和意识形态。他们与不认同的人发生冲突。这就是更大规模的人口开始彼此发生冲突的时候。这就是事情真正开始失控的时候，许多这样的冲突。而实际上，只有少数可怜的人在物质世界中受到了直接的物理影响，而不仅仅是意识形态方面的影响。是的。是的。
你之前问过，为什么我们相信某些叙事？当我研究这本书时，这也是一个开始出现的问题。这可能是我研究下一本书的火花。但我认为存在一个创造叙事的普遍机制，对吧？
如果我从一个例子开始，例如，想象一下你去英格兰乡村度假，你住在这座古老的房子里，它非常、非常古老。当你办理入住手续时，房东说，哦，是的，这座房子有 500 年的历史了，所有这些不同的人都住在这座房子里，死在这座房子里。
而且，你知道，你办理入住手续，然后每隔一段时间，你都会听到房子里发出这些奇怪的声音。然后每次，你知道，你去洗手间，回到你的卧室，你会想，嗯，东西是不是移动了？晚上你听到，哦。然后你听到，你知道，你在谷歌上搜索这座房子，你读到关于它的所有鬼故事。
你看到了很多迹象。当有迹象时，很容易开始相信某些事情。我认为，迹象是我们相信某些叙事的原因。是的，不同的个体对相同的迹象有不同的解释。但总的来说，你让足够多的人看到足够多的相同迹象，那么他们中的大多数人都会相信相同的事情。
我不知道你是否读过尤瓦尔·诺亚·哈拉里的书。《人类简史》？是的，《人类简史》。是的。是的。这本书真的让我大开眼界。这是一本经典之作。是的。这是一本非常好的书。永恒的经典。是的。因为它让你意识到一切都是叙事。你知道，国家并不存在。这是一个神话，对吧？是的。民族性。我一直在，我们正在跑题，但我一直在抱怨这个，关于民族主义的人为性。嗯。
但这也会回到你这里。这是一个故事。这是一个故事。民族自豪感是我们自己讲述的故事。是的。我们爱上了这个想法。是的。这就是人们拥有，你知道，很多自豪感等等。而且，
它只是，它是你自己讲述的故事。具有讽刺意味的是，它越真实，故事就越有说服力，即使它不是真的。例如……但是你的意思是，即使它不是真的？例如，一个国家是一个神话。它不存在。但是无论你去哪里，例如，我们在中国，而且……
无论我们去哪里，我们都会看到中国国旗。我们会看到中国身份证。我们会看到中国警察。我们会看到中国边界。我们会看到中国政府。所有这些都是让我们相信它存在的迹象。任何国家都是如此。钱也是如此。
你知道，我们拿着那张 100 元人民币的钞票，我们现在看到的越来越少了，所以不再那么相信纸币了。但是我们相信，如果我们去银行，他们会兑换它，他们会接受它。这是另一个让我们相信这件事是真的的迹象。当这些迹象改变时，例如，我去银行，他们说，哦，我们不再接受纸币了。那一刻……
100 元人民币的钞票突然失去了所有价值。现在是二维码了。是的，是二维码。是的。所以，例如，如果你是一位领导者，我的意思是，让我们举一个非常有趣的例子。假设你发现了一个与世隔绝的岛屿，那里有一个部落从未与人接触过。你认为，哦，好吧，酷。我想进去说服他们我是神。对。
你会做的是，你会试图收集足够的迹象来证明你是神。所以你可能会等到有一天发生大雷雨。然后就在闪电闪过的时候，嘿，出现在村庄里。然后你正在查看你 iPhone 上的天气应用程序。你说明天会下雨。
明天，做一些奇怪的舞蹈。如果你摆出足够的迹象，人们就会开始相信某些事情，即使它不是真的。所以作为一名领导者，例如，你，你想让你的公司相信安全的重要性。我们是一家制造公司。重要的是我们不要，你知道，我们不要伤害任何人。所以安全是我们的价值观之一。
如果你想让人们相信这个故事，那么你需要到处都设置一些标志。不仅仅是写着“注意安全”的纸质标志，还有其他方式让他们体验到这个故事的真实性。你可以举行一些仪式，例如在每次会议开始时，每个人都必须站起来对房间进行安全检查。或者你可以在杂志上刊登文章，说自己是世界上最安全的公司。这也是一个让人们相信安全是一种价值观的标志。
所以这些都是，你知道，神话之所以如此强大，是因为它与现实相连。它不是现实，但它与现实相连。你放足够的标志，人们就开始相信它了。
就像学校里的宣誓仪式。是的。在美国长大，你知道，早上我们必须站起来宣誓。是的，是的，没错。而且，你知道，我的爷爷，我是英国人，我的爷爷实际上出生在印度。他的父亲是军队的一名将军。有趣的是，当他年轻的时候，当他还是个孩子的时候，
他们的保姆实际上是一个来自监狱的杀人犯，他们雇佣这个人来照顾他。等等，这是真的吗？是的，这是真的。是的，这是有些疯狂的事情。但他真的相信英国对印度有好处，我们使他们文明等等。而这些就是他看到的标志。而且，你知道，我们现在看到了不同的标志。所以……
所以它，是的，它影响着每个人。那么，在这个你举例说明的例子中，“标志”这个词是否可以与“宣传”互换使用？我认为宣传是一种标志。宣传，你知道，每个国家都有宣传。是的。而且……
美国有宣传，英国有宣传，中国也有宣传。我想说的是，一些宣传比我们意识到的要微妙得多。我认为我们国家里的宣传比人们意识到的要微妙得多。这里的宣传可能有点过于直白，它不再有那么大的影响力了，因为你看到这些奇怪的标志说，
热情庆祝一百周年纪念等等。我认为人们只是把它过滤掉了。关于你刚才说的，在我们来到中国的时候，我们觉得，哦，这里有宣传，但是我们自己国家的宣传要微妙得多，我有一个想法。我不认为它要微妙得多。我认为我们认为它更微妙，是因为我们在那里长大后已经对它麻木了。所以，
作为一个局外人，当我们来到中国，看到中国的国旗时，我们看到政府机构的象征。我们注意到，我们立刻就注意到了，因为它对我们来说有点陌生。在美国长大，如果你是一个外国人进入美国，你看到卡车上印着美国国旗，到处都是秃鹰标志，所有这些东西，
你会立刻把它当成宣传。但是我在那里长大，我已经对它麻木了，我只是认为那是正常的。就像每个人都有美国国旗一样。我不，我不会再考虑这件事了。
但一个外国人进来会。所以对他们来说，他们会看到，他们会注意到比我们更多的宣传标志，因为我们已经习惯了。中国人民住在这里也是一样。我认为他们不认为那是宣传。他们只是认为那是，当然，中国国旗。你知道，这是正常的。对我们来说，即使我们在这里住了很长时间，但我们在完全不同的国家长大。所以我们更能立即注意到这些标志。
立即。所以我感觉这只是我们视角的问题，而不是在不同国家中它更微妙或更不微妙。我认为，根据我所看到的，我认为最强大的宣传形式之一是媒体，近年来，我住在中国，阅读西方新闻对中国的报道，我对此变得非常非常怀疑，
这是什么？这与我正在经历的生活如此不同，这太疯狂了，它对人们的影响如此之大，我认为人们没有意识到这一点，还有一点关于媒体，我觉得很有趣的是……
在西方，我们的媒体……所以每个人都批评中国的媒体，因为它是国有的。在西方，我们的媒体是企业所有的。你认为谁更有可能考虑你的利益？政府，他们真的需要确保你满意，否则你会推翻他们，或者企业，他们正在试图剥削你，……
顺便说一下，你听过我们最新一集吗？哦，还没有，没有。好的。因为很好，因为我想向任何听众保证……
我没有计划让我们谈论这些事情，因为我们上一集《诚实之饮》节目，我们只是深入探讨了一个兔子洞，谈论了你现在正在说的关于西方媒体以及他们如何报道中国的问题。是的。以及在那里发生的偏见和双重标准。是的。所以我只是觉得，我只是觉得……
很兴奋你正在谈论这个，因为我们正在谈论我们的意识形态和信仰，对吧？正是在当今时代，大多数人从哪里获取信息？通过媒体。我的意思是，我认为没有人能真正不同意这一点，我们得到的信息，无论是故意提供的信息还是我们获得的周边信息或环境信息，都是通过某种形式的媒体。是的。而且，而且，
正如你所说，我们正在谈论，好吧，你如何说服人们？你如何让人们迈出一步，进入那片黑暗森林？我现在正在进行一些自我反省，我正在思考，我觉得我一直试图这样做
但我变得非常说教。我在节目中变得非常说教，尤其是在涉及到我们刚才谈论过的这些政治化的话题时。而且
我试图弄清楚，好吧，我该如何少说教一些？因为对我来说，这有点像蛮力类比，就像我试图对你大喊大叫，相信我，就是这样，等等。但我并没有真正考虑到其他人的感受和他们的意识形态，我没有以这种方式进行移情。嗯哼。
而我凭什么认为我是对的？我可能是错的。而且，你知道，我为什么要说服他们？我发现一个非常有趣的统计数据，让我感到非常谦卑。好的。
它是关于电磁波谱的。我对电磁波谱不太了解，但我认为宇宙中几乎任何可以感知的物质都可以在电磁波谱的某个地方被感知到。看看你能不能猜到，你认为我们人类能感知到电磁波谱的多少百分比？多少百分比？是的。
通过我们的眼睛还是通过机器？通过人类的感觉。通过人类的感觉。我认为很少。我认为是20%。
好的。是0.0035%。这表明我懂多少。这表明任何人都懂多少。没有人知道任何事情。我认为一个很好的类比是，想象一下你走进一个图书馆，那里有所有这些书，但你只能阅读一个像素。我认为这就是我们真正理解的现实的程度。我发现这太谦卑了。我认为……
有时候我看着一些人，例如乔丹·彼得森，他非常非常有魅力，非常善于表达，并且对他所说的话非常自信。
但我真的不喜欢他如此确定。我对他的批评完全一样。是的。我觉得他对自己的观点过于自信。是的。他也是人。他只能感知到0.035%。所以没有人知道任何事情。最重要的是……
我们周围有如此多的信息我们没有摄取。例如，我们现在所处的环境。我们坐在这个房间里，我们彼此交谈。实际上，我能感觉到牛仔裤在我的腿上。房间里还有各种各样的气味我没有意识到。我能感觉到耳机的存在，我已经过滤掉了。有很多细节根本没有进入我们的意识。
但不仅如此，一旦它进入我们的意识，它就会被完全过滤。它被过滤的一种方式是通过文化。我在杰里米·林写的一本名为《模式本能》的书中读到了一些非常令人震惊的东西。他举了一个例子，说明西方文化与中国文化是多么的不同，
我认为这种差异的一个结果是，我发现很多中国人
大多数话题，他们都相当谦逊，而且我发现他们都相当开放，除非你谈论政治。不要谈论政治。是的，到处都是这样。是的，这是真的。这是真的。但大多数话题，我发现他们真的很好奇，而且并不那么傲慢。我发现西方人，也许这只是我的看法，但我发现人们有时真的很咄咄逼人，而且真的很……
自信。我认为这种差异来自于，我认为它始于古希腊文化以及那个时期。所以你可以在语言中看到它。在英语和许多欧洲语言中，我们都有一个词，T-H-E。“the”的功能是从上下文中取出某物并将其隔离，然后只查看它本身。所以它不是
它不是这个瓶子或那个瓶子。它是瓶子。我们完全忽略了上下文，我们关注的是概念。我认为在古希腊，他们正在寻找，他们试图找到真理，真理，一些总是正确的真理。
我认为这导致了许多西方思想中的非黑即白思维。人们非常确定。他们看待中国政府所做的一些事情，并说，你做了这件事，这是不好的，所以你是坏的。
而中国人的思维方式完全是基于语境的。一切都要放在上下文中。所以，是的，也许这是不好的，但这并不意味着这个人是坏的。这并不意味着这个组织是坏的。也许这件事很糟糕，但你必须考虑上下文。
所以这是我非常欣赏中国文化的地方。它真的鼓励我们只关注正在发生的事情的背景，并真正思考是什么在影响我们的视角。是的，不要对事情如此确定。这真的，真的很有趣。我以前从未这样想过。
这是有道理的。这就是以绝对的方式思考的想法，对吧？而不是将事情放在上下文中，而是以一种细致入微的头脑，一种框架来思考，我猜。是的。所以我认为西方存在一个很大的问题。我们真的，甚至西方也是如此……
如此笼统。我们真的陷入了我们的叙事中，我们认为这就是它。而且，我们，我们已经学会了重视自信。而且，你知道，有时我会训练自信的沟通技巧。我发现汉语中实际上没有“自信”这个词。没有吗？我不这么认为。有一些相近的词。好的。比如果断，有自信的。但不是真正的等价词。它根本不存在。但是，
但我们认为，如果我们强烈地相信某事，并且在沟通中足够有力，其他人就会相信。我们……
我们学习辩论，尽管我实际上并不认为我们学习辩论。我认为我们学习争论，我们鼓励辩论，但这只会变成争论。没有讨论。只是谁更擅长喊叫和提出非常酷的理由。我们学习的方式根本没有成效。
是的，我认为它根本没有成效。你会在总统辩论中看到这一点。就像，没有实际的工作正在进行。是的。只是谁喊得更多。是的，没错。谁更擅长侮辱对方。谁的玩笑更好，我猜，谁的妙语更佳。是的，没有讨论。我认为这是一个……
你知道，我不想说缺陷。这只是西方文化的一个特征，我认为它会造成一些问题。我发现这里的人，也许我，好吧，我有偏见。我是一个人。也许我只是关注特定的经历，但我感觉与很多中国人的谈话中，我觉得他们通常更好奇，更开放，而且
对他们的信仰不太执着，对他们的信仰也不那么强势。我不知道。我不知道。我能理解这是真的，但我也能理解我觉得中国人并不仅仅是……
他们可以像其他人一样轻易地固守某种意识形态。——是的，是的。——但在你的经验中，你是否觉得，好吧，如果我们谈论改变主意这个想法，因为这是一件大事。我觉得这是一件非常被低估的事情。每个人都想相信他们是思想开放的人，如果事实改变了，他们的观点也会改变。但是，
我没有看到这种情况发生得那么多。我觉得我们倾向于固守我们的观点，并为之辩护到底，无论事实是否改变，因为我们已经对这种思路进行了投资，并把我们的自我、我们的信誉、我们的面子都放在上面了。然后，所以我们不想，这几乎就像是对你自我的打击，或者承认
承认你错了，必须改变主意是一件很羞耻的事情。我认为我们都有罪。你是否发现中国的人们更容易改变主意，比比如说西方的人们更容易改变主意，或者你认为这只是人的本性？我的意思是，有一个原因，我们一会儿可以谈谈。但在中国，我觉得，
是的，这是一个让我很敏感的点，因为在过去一年左右的时间里，我确实感到非常沮丧。我觉得这个国家的思想封闭程度有所增加。随着边境的关闭，是的，我觉得它有点
朝着相反的方向发展了。我和几个有同样感觉的人谈过。是的，是的。这对我来说确实令人担忧。我想知道它会走向何方，它会走向哪个方向。是的，我不知道。我觉得……
也许某些年龄段的人，可能在我们这个年龄段左右，那些有更多国际经验，更多接触世界其他地区，并且仍然与世界其他地区保持联系的人。我觉得他们更有可能思想开放，但我对年轻一代尤其感到担忧。好吧，我知道你指的是什么，至少我认为我知道，是
我有在美国的朋友，他们也有同样的感觉。说实话，这听起来很糟糕，但我把这归咎于媒体，特别是美国及其许多西方盟友。因为在我看来，因为那不是，我的意思是，你在这里住了15年，所以我认为你在这里住了足够长的时间，可以知道情况并非总是如此。曾经有一段时间，这种情绪是，
我不想说得太远，称之为思想封闭，但更具体地说，至少在我的例子中，我可能只是对你做了过多的假设。但在我的例子中，它几乎就像这里有一小部分人。这不是大多数人，但这里有一群人，我觉得他们越来越反西方。我把它看作是一种反应。
因为事情不会在真空中发生。所以我把它看作是对他们正在吸收的媒体的反应。很难责怪他们。我对此非常担忧。我讨厌看到这种情况发生，我非常害怕未来会发生什么。但是
很难责怪他们，因为如果我必须练习某种同理心，并设身处地为他们着想，如果我在那里长大，
我正在阅读我正在阅读的媒体，这些媒体都是反华的，反华的，所有事情都归咎于中国，所有这些东西。我会想，嘿，等等。好吧，去你的吧，你知道吗？我将变得越来越民族主义。是的。我将固守我对这个国家的自豪感和信仰。鉴于我的
我觉得西方媒体，至少是西方媒体，散布的所有危言耸听，所有仇恨的能量，都指向中国。我觉得这是一个反应。因为这种情绪不会在真空中凭空出现。那里有一个催化剂，并且有一个反应来在这个人的头脑中播下这种种子。我认为有……一件事我……
我对中国人的一个批评是，我发现他们相当以中国为中心。
例如，当他们谈论外国人时，他们会说，啊，为什么要去苗族？他们不会问你哪个国家。他们会问你，外国土地是什么样的？你来自外国土地。他们不会问你哪个外国土地。他们只是认为，也许我在这里做出了假设。在我看来，他们认为世界是中国和中国。
现在确实感觉是这样。中国似乎正在与世界其他地区隔绝。所以就是这样。我认为，正如你之前所说，我经常去按摩脚，我去按摩脚的地方，在我们面前一排坐着的人面前有一台电视，新闻正在播放。每次都是新闻，每次新闻播放时，
都会有一些关于，你知道，有一次小规模爆发，然后看看我们。我们非常严格，我们管理得非常好。每个人都在排队做新冠病毒检测。然后下一个报道是，哦，在美国有20亿人死亡或类似的事情。我，
是的，我对新冠疫情感到非常沮丧，因为我认为他们真的误解了它。我在这里遇到的每个人，似乎我在这里遇到的每个人，中国人都认为它非常危险。也许我的想法也有缺陷。他们认为它非常危险，我们需要采取这些保护措施。
与此同时，我正在与英国的朋友们交谈，就像，我上周得了新冠病毒，我现在没事了。我认识很多得了新冠病毒并康复的人，国家已经开放了，一切恢复正常了，他们正在旅行，他们并不害怕。在这里，他们害怕，而且越来越封闭。
我知道这里有不同的原因，但我只是看到这里有很多关闭。是的，新冠病毒的事情，新冠病毒的事情是一个非常令人沮丧的事情。我认为无论你在哪个国家，每个人都对这件事感到沮丧。是的，这只是两种不同的策略和方法来处理它。中国显然有……
从第一天起就采取了一种“清零”政策。这就是他们所拥有的。他们仍然坚持这项政策。而其他国家，
说实话，并不是要赞扬其他国家，因为与其说这是他们做出的决定，不如说他们已经放弃了希望。就像，哦，好吧，这对我们来说永远不会奏效。所以没有意义。我们最好还是开放吧。情况已经变得如此糟糕，以至于他们不得不放弃。对。但与此同时，我也明白你的意思，因为像你一样，我，
看，每……我没有夸张。我直接认识的每一个人，在美国的每一个朋友，每一个亲戚都感染了新冠病毒。每一个。是的。我不认识在中国直接感染新冠病毒的人。是的。我不认识任何人。是的。但他们都很好。就像，他们……
这不像，显然它仍然存在于那里，仍然在头条新闻上，仍然是一个问题。它肯定是一个问题，但更像是，是的，我感染了新冠病毒，我病了，现在我好了。你知道，这就像得了流感一样。我认识一个人去世了，但他年纪大了，还有很多其他的潜在健康问题。新冠病毒可能只是让他崩溃了。
但其他人，我知道，这就像，这没什么大不了的。就像他们感染了，他们有点生病。有些人根本没有生病。有些人是无症状的，他们已经好了。现在他们只是过着他们的生活，你知道，对他们来说现在是什么。与此同时，在这里，它仍然是一种我们害怕的迫在眉睫的威胁。在开始的某个时候，
你知道，如果每个人都像中国那样回应，那么我们早就已经战胜了这场大流行。这是我的信念。就像我们会粉碎这个东西，每个人都会没事的。但我感觉中国以他们自己的方式做出了回应，他们做得非常好，但在他们周围，除了他们周围少数其他国家，每个人都搞砸了。所以这使得中国所做的事情
几乎毫无用处，因为全世界其他人都让它传播了。所以，如果你只是唯一一个实行“清零”政策的人，除非你永远保持一个泡沫，否则你，那里，没有你，没有真正的道路，因为其他人搞砸得太厉害了，它就在我们周围。是的。而且，我认为，回到我之前说的关于标志的事情，我认为，
中国人民可能会在未来一年左右的时间里看到改变他们信仰的迹象，因为
就像，我记得大约一年前，西方媒体都在赞扬中国政府的应对措施。他们赞扬了吗？我没有看到任何赞扬。哦，真的吗？有很多批评。我没有看到任何赞扬。我认为他们，好吧，也许他们没有赞扬它，但他们说，是的，中国政府非常严格，他们管理得非常有效。这似乎是他们所说的。
这似乎是在承认，是的，我们会把这里的事情搞砸。这似乎是当时的叙事。那也是我当时认同的叙事。我的叙事在过去六个月里发生了变化。几周前，我听了一个播客……
如果我读到一些东西，扎卡里亚或来自CNN的东西。哦，CNN。是的，是的。顺便说一下，我只听过一次那个播客。但碰巧的是，在那集节目中，他说中国政府的做法过于僵化，这表明了他们整个政治制度僵化的缺陷。
那是我当时开始思考的事情，因为迹象开始向我表明，海外已经开放了。我确实想知道这将如何影响中国人的想法，因为当他们开始与在海外旅行的同事互动时，他们正在享受正常的生活。他们的同事和朋友们说，我感染了新冠病毒，我没事了。而我们仍然害怕它。
我确实想知道这是否会开始改变他们的信仰。对我来说，这很有趣，因为我看到了我的信仰是如何改变的。因为实际上，说实话，我已经决定明年离开中国了。哦，好的。是的，这将是我在中国的最后一年，原因有很多。我认为我现在宁愿住在变化更频繁的国家，
某个不那么僵化的地方，僵化让我有点担心，到目前为止它还没有成为问题，但是，你知道，感觉事情有可能朝那个方向发展，是的，好吧，你认为……现在我理解你的意思了，你认为……
这也是你正在讲述的故事的一部分吗？因为你正在，你正在预测未来，对吧？所以，现在不是问题，但你担心未来以及它可能是什么样的可能性。我认为这是我和每个人思考方式的一个共同主题，
你预测未来，你预测这些滑坡场景或最坏情况的场景。这变成了叙事。这些事情甚至还没有发生。
你认为这可能也是你正在讲述的故事的一个例子吗？绝对的。是的。我，是的，我，我，我正在讲述很多关于这个的故事。我知道。而且，我，我，我有点知道，
我有点知道其中一些是胡说八道。例如，“清零”政策。我知道，有一些统计数据表明，如果他们开放，每天将会有63万例住院病例。那将是一场彻底的灾难。我有点知道在我的，在我的脑海深处，但与此同时，它并没有真正改变我的想法太多。这很有趣，对吧？我想我可能累了。呃，
我对这种情况真的感到厌倦，因为我的母亲去年去世了，我无法回去看她。所以我很确定这正在以我完全没有意识到的方式深深地影响着我。而且
无法出国旅行，这通常是我会做的事情。我想这可能影响了我。我认为这些事情也会影响我们头脑中创造的故事。嗯，对此我表示慰问。所以她去世的时候，你没能参加她的葬礼之类的吗？不，我不得不线上参加她的葬礼。
而且，我的意思是，这是一个艰难的决定，因为我有两个年幼的孩子。一个三岁，一个两岁半，快两岁了。我只是不想冒着出国然后完全与他们分离的风险。是的，当然。是的，这是有道理的。是的。是的，我最近几年也必须在线参加葬礼。
是的，这真的，很糟糕。真的很糟糕。但这也是
我的意思是，如果我们真的想尝试客观和平衡地对待我们的方法，我认为我们所谈论的一切都是，我们自己的个人便利和个人生活之间的区别，以及事情直接影响我们个人与，我想，更大的图景。这也是一种，
我认为不太常被触及的平衡。我的意思是，可以理解的是，我认为我们都是自私的生物，人类普遍如此。我们都会以自我为中心，我们为什么不应该呢，对吧？就像我们有自己的生活和问题需要处理。但这通常是我们看待一切的角度，是通过它如何影响我们，如何通过我们以自我为中心的方式影响我们的生活。而且我感觉大局的影响较少
渗透到我们的决策、行为和信仰中。是的，我认为退一步看待大局并不自然。而且我认为即使你强迫自己这样做，而且我认为自己相对来说比较客观。我认为你不可能完全客观，但我
我可以看到我仍然忽略了一些大局。我们都是。我们都是。我可以看到我只是在我的脑海中创造了这个故事，它对我产生了非常强大的影响。是的，有些东西会否定这个故事，但是，不，故事还在那里。不，不，我不坚持那个。我会放弃那个。是的，那可以消失。谢谢。所以，
所以我想再回到你的书，回到这个想法，你知道，我们一直在谈论信仰，我们一直在谈论人类心理学以及我们如何相信意识形态、我们的行为，这是一个真正引人入胜的谈话。这里应该吸取什么教训？以及与你试图通过讲故事来传达的内容相关的途径和应用是什么？
好吧，如果我能把它分解成几个部分，我会按照关联、挑战、解决的类别来进行。我认为围绕关联，这完全是关于帮助人们理解，但其中很大一部分是了解他们的故事。所以如果你想改变人们的想法，
闭嘴。只是先听一听的想法吗？是的。是的。倾听他们，倾听他们对情况的看法。倾听很难。是的。真的很难。是的。你知道，具有讽刺意味的是，倾听与讲故事完全相反。因为当你倾听时，如果你想真正倾听，你必须关闭你脑海中的故事。是的。是的。
因为我们在听，我们用我们的故事来解释对方在说什么。没错。或者我们在听，但我们并没有真正倾听，我们只是在等待轮到我们说话。是的。对吧？是的。因为，比如说，说出你的想法，但我已经准备好要反驳你的观点。是的，是的。而不是真正倾听某人。是的。而且……
为了稍微表扬一下自己。是的。我觉得这是，我觉得我已经有所提高了。我以前很糟糕，但我觉得通过做这个播客，我已经变得好多了，因为我真的很想听听你，以及任何坐在我对面录音棚里的人在说什么。而且，
如果我不听的话，很难保持播客对话的势头。所以这也是这个平台内在的一部分，作为这个平台的一部分，它真的迫使我也要倾听。但这确实是一个很难养成的习惯，你知道，在这个播客之外真正倾听，尤其当你对某个话题或主题充满热情的时候。是的。
而且你非常相信这一点，很难去听别人的话。真正倾听需要付出很多精力。是的。但是，我认为我们都有没有足够倾听的过错。每个人都有。是的。实际上，我也可以感觉到，我也可以注意到这一点，因为你不会，你知道，你不会不同意，
即使你可能不同意你所说的一些事情，我所说的一些事情，你表现出好奇心，并且想了解更多。这表明你能够控制你脑海中的故事并战胜它们。或者至少——暂时。是的，暂时。是的。
而且你做了这么多这种播客的事实，你已经练习过了。而且，你知道，这真的是我们在这方面做得更好的唯一方法。好吧，这甚至回到了你书的标题。这是习惯的部分。是的。是的。我认为第一个习惯之一是当有冲突时……
我会了解他们的故事。我会倾听他们。我会问他们问题，以便了解他们的故事是什么。这是其中一个习惯。只是停止说话。提示是冲突。这是闭嘴的时候。如果你在这个时候不闭嘴，冲突会变得更糟，除非他们愿意退让，这不是一个好的假设。是的。是的。
所以习惯让练习更容易得多。是的，倾听很重要。而且把它变成一种习惯，显然，我认为这是你真正能够做到这一点的唯一方法。而且我觉得这突出了我们很多下意识的反应，比如立即回应或立即批评或立即抨击，无论你的反应是什么。
举个小例子，回到你之前说的，你感觉，你知道吗，我该离开中国了。我想明年离开。
我觉得这里太僵化了。无论你的理由是什么，我相信导致这个决定的原因有很多。但我敢打赌，一些中国听众会听到这个，然后说，去你的，滚出我们的国家，对吧？就像他们会本能地做出这样的反应。但与其喘口气，然后说，好吧，为什么呢？从他作为外国人的角度来看，
为什么，社会上积累的哪些事情可能会导致他们这样想？情况如何？背景是什么？这里的背景是什么？真正倾听并试图理解你为什么这样想。是的。而不是仅仅说，去你的。我们不想要你。无论如何。
这对解决任何类型的冲突都非常重要。在你有了你的想法并想把你的想法强加于世界之前，停下来问问那些会受到这个想法影响的人，你知道，你对此怎么看？这会如何影响你？然后看看你是否能找到一种方法来调整它以适应他们。你认为这是……
在工作场所中很少见的事情，我想。我想。或者只是在生活中普遍如此。或者你感觉现在很多人能够做到这一点吗？
你知道，我认为很多企业家，实际上我之前在我的第一本书中做过这件事，我们搬进我们的房子，我们装饰我们的房子，我们认为我的房子看起来真的很漂亮，其他人都会对我的房子印象深刻，但我们没有意识到没有其他人住在我家。他们只是路过外面。我认为有抱负的企业家有他们想做的事情的想法，但是
他们认为这是一个非常酷的想法，但他们没有征求别人的意见。因此，例如，我的第一本书，实际上，你的第一本书叫什么名字？所以实际上，我买这个作为礼物。哦，我们得到了精装本。是的。这是我的第一本书。《塑造路径：如何设计和交付实用培训》。太棒了。是的。所以我花了六年时间写这本书。
这是一本大书。我花了很长时间才写完。我花了六年的时间投入到这本书中。当我发布它时，我真的很期待把它放在亚马逊上销售。
它与每个人都无关。我只是没有考虑这一点。没关系。它在很多其他方面都让我受益。这第三本书面向更广泛的读者。而且我实际上……
我已经写好了，我已经把它寄给了几位测试读者，他们正在阅读第一部分并给我反馈。实际上，就在来这里的路上，一个读者刚刚给了我一些反馈。所以我知道在发布到世界各地之前，其他人都在想什么。所以，如果你要发布产品或书籍或其他东西，我认为从其他人那里获得这些故事是一个非常好的主意。这很有道理，当然。是的。
我从个人经验中知道，这可能是我的一个缺点，那就是我有时非常不愿意征求他人的反馈。不是我不重视他们的反馈。好吧，也许有一点，但我自以为是。我现在反思这件事并和你谈话时，我只能说这是一匹高头大马，我试图保持谦逊，在这里进行自我批评。
但是，就像一句谚语，我，有人前几天发布了这个，我认为就像，哦，是的，这就是我思考的方式。但这可能不是最健康的思考方式，那就是，
如果你想扼杀一个伟大的梦想，那就把它告诉那些思想狭隘的人。对。这是，这是这样的想法，就像回到企业家的例子，你可以把它应用到很多方面，如果你有这个，就像你认为这是一个伟大的想法，你认为你有一个更大的愿景，就像这个梦想，这个更大的愿景，你可以看到它，
只是其他人无法像你那样看到它，因为你很特别。是的。然后当你把它告诉别人，当他们开始以某种方式给出反馈或批评它时，你会自动变得非常防御。你会说，好吧，你就是不明白。
你就是不明白。你就是没有看到这里更大的愿景。你思想狭隘，等等。你会对这个想法变得非常防御。我认为获得反馈的想法是，你不需要仅仅根据反馈来做出决定，而是将所有反馈作为一个整体，并像
试图破译反馈告诉你什么，或者是否有模式，如果你问很多人，人们对你或你的作品提出的常见主题是什么？有趣的是，当我出版那本书的那一年……
呃，我出版那本书的那一年是我有史以来最糟糕的一年，因为它让我变得如此傲慢，我就像你刚才描述的那样，在什么方面呢，我会得到客户的请求，我就像，所以要具体一点，这本书是关于如何设计和交付实用培训的，我的目标是，我希望设计出人们离开后会使用的培训，并且
这需要做某些事情。这包括，你知道，确保房间里有合适的人，确保你做事情是为了正确的理由，确保你以正确的方式去做。这有点像……
- 你对……的回应，因为我是在回应你在这次谈话中很早之前发表的一条评论，我与自己感同身受，那就是我读到的很多这类自助书籍之类的东西，我就像，这只是一个噱头。这只是废话。这只是一个朗朗上口的标题，是他们的自助书籍。但当我真正阅读它时，我就像，我可以告诉你这些。- 是的，没错。当我阅读关于培训的书籍时，我真的很想知道你如何改变行为？
这实际上就是这本书的内容，我过一会儿会谈到。因为培训，培训的目标是改变人们的行为。我会阅读关于培训的书籍，它们会说，如何吸引参与者？我说，好吧，这很好，但是你如何改变他们的行为呢？我在任何一本关于培训的书中都没有找到任何关于如何改变行为的内容。我实际上不得不去
产品设计、营销和行为科学等领域去了解你如何改变行为。这就是我写这本书的原因。我想出了一些非常好的主意。当我出版它时，我面临的挑战是并非所有这些想法每个客户都能做到。例如，其中一件事是你想确保房间里有合适的人。
但并非所有培训都适合合适的人。所以我告诉客户，不，这将是浪费时间。我不想浪费你的钱。我不想浪费我的时间。所以我不会这样做。太傲慢了。我知道。你还不够好，不适合这本书。你没有资格。是的。所以最后，我不得不意识到，好吧，有时我也需要现实一点。是的。
是的，它谈论的是要争取什么条件，但它们并不总是现实的。有时你必须灵活变通。有时你可以得到它们，但有时你必须
尽你所能。是的。是的。你还有其他的书吗？所以这本书我真的很自豪。这本书，这本书叫做《克服并完成它》。这本书实际上比《塑造路径》卖得更多。
实际上只有一天的时间。而让我真正为这本书感到自豪的是，我是在24小时内写完的。去年一月，我去，我想是人民广场的柏悦酒店。我把自己锁起来两天。它完全是关于如何管理你的动力和行为等等。
基本上你只是把自己锁在酒店房间里直到完成它？是的，基本上。是的。是的。你可以注意到，你知道，对于听众来说，那本我花了六年时间写的书听起来是这样的。而那本我花了24小时写的书……
我本来想说，你出版书籍的方式非常两极分化。一本很大，就像物理上一样，而且很大。而另一本与之相比，是最小、最薄的一本。就像你做这件事的方式非常两极分化。但是，嘿，24小时，这太棒了。
而且对于动力来说，社交媒体也扮演了很大的角色。所以在领英上，我提前一个月就分享了，我将在24小时内写一本书。很多人对此感到兴奋。在我写作的那一天，我一直在分享、分享、分享。这与责任感有关吗？是的。因为我正在阅读你在这本书上的目录，对吧？《克服并完成它》。是的。
我只是浏览目录，这里有很多我一直觉得非常有趣的原则。我一直想谈论，但我看到其中一个就是，好吧，创造责任感。这就是你为什么在社交媒体上分享一切的原因吗？是的。是的。因为这种责任感实际上与我们之前谈到的信仰有关。因为让信仰如此强大的事情之一就是我们的社交网络。是的。
如果你是一个穆斯林，你的家人很可能也是穆斯林。如果你放弃穆斯林信仰，那么你的家人可能不会对此感到高兴。如果你是一个孩子，你依赖你的家人。所以，你知道，我们的社交网络对我们来说非常重要。
这实际上也是本能的，因为当我们还是狩猎采集者的时候，我们并不独自存在。我们存在于一群人中，我们互相依赖。
我们实际上不是，你之前提到过我们是一个自私的物种。我之前提到过他，杰里米·伦特，《模式本能》和另一本书《意义之网》的作者。他实际上指出我们不是一个自私的物种。我们实际上是一个合作的物种。
在我们的狩猎采集时代，我们依赖我们的部落。如果我们出去，我抓到一只兔子，我会和你分享，因为也许明天你出去，我没有抓到任何东西，你抓到了一只兔子，你更有可能和我分享。如果我们一起工作，我们可以比那些愚蠢的尼安德特人更聪明，这就是为什么我们将他们从地球上抹去的原因。是的。
所以对我们来说，得到周围人的认可非常重要。因为如果我们没有得到他们的认可，我们就会受到拒绝。然后我们就会死去，因为我们必须独自生活。地位也是一件重要的事情。
在一个部落里，如果你地位低下，你就会得到更少的食物，得到更少的性，而且压力很大。这是最重要的一点，性方面。是的，没错。所以是的。这正是责任感有效的原因，因为我们有这种对社会接纳的本能。所以如果我们告诉每个人，你知道，我将在24小时内写一本书，而你没有做到，
那就是拒绝和地位的丧失，这实际上是羞辱。这本能地，你知道，这是我们的一种需求。当你设法让某人迈出第一步进入那片黑暗森林时，可以这么说。
一旦他们进入森林，你如何引导他们穿过森林？其中一件事是，正如我之前提到的，人们不会做出大的改变。穿过黑暗森林进入广阔的世界，也许这对他们来说是一个太大的飞跃。但说，只是和我一起进入森林，只有100米，这样你仍然可以看到村庄。这对人们来说更有诱惑力。而且
我在《克服并完成它》中甚至谈到了一个原则，那就是继续做某事比开始做某事更容易。所以当人们开始做事情时，说服他们继续下去就容易得多。我的妻子在这方面是大师。我们会坐在沙发上，她会说，杰米，你能拿遥控器吗？像，
好吧。我拿遥控器。然后一旦我拿到了遥控器，哦，顺便说一句，卧室里有什么东西。她，你的妻子和我妻子一定在谈话，因为她们，她们有完全相同的策略。是的，没错。她们知道自己在做什么。她们是多么的善于操纵，不是吗？是的，没错。但这有点像，因为这，我的意思是，听众可能会在改变人们的信仰方面提出这个词，并且
引导他们，我想，应该使用一个更友好的词。但当涉及到操纵时，界限在哪里？我的意思是，所有这些都是某种操纵，对吧？我想，也许是围绕这个词的污名。是的。
在某种程度上，所有事情都是操纵，对吧？但是，有一种有趣的方式来操纵人们，那就是给他们一个选择，我知道这在领导力方面并不总是可行的。但是，你能给人们的选择越多，他们承担的责任就越大。实际上，如果我举一个关于所有权的例子……
所以我创建了一个工具叫做“可委托任务”，我认为我在《克服并完成它》中实际上谈到了这个。如果你想委托一项任务，那么你可以控制或让他们控制四个组成部分。一个是任务的理由。最终目的是什么？
另一个是任务的内容。结果是什么？另一个是如何，另一个是什么时候。如果你想让人们承担责任，你能让他们决定的事情越多
他们承担的责任就越大。例如，这是你的播客。所以你决定为什么、什么、如何以及何时。如果你为一家公司做这个播客，他们说，好吧，这就是我们做这个播客的原因，这就是我们做这个播客的方式，这就是我们为这个播客做的事情，你只需要决定时间，你可能不会感觉那么多的所有权。所以让人们自己决定是一个获得所有权的好方法。
这在领导者中并不总是可行的，因为有时你必须推动人们，你必须强迫他们。但是，是的。好吧，关于选择，难道没有一件事吗？也有选择的悖论。像在……
我认为在行为经济学中，对吧？你给某人选择的越多，他们做出决定的可能性就越小。是的。例如，有一本很棒的书叫做《微习惯》，作者是B.J.福格，他是斯坦福大学的行为科学家。我去年实际上获得了他的方法认证。
他谈到，他说人们不会被抽象的东西所激励。所以如果你的目标是和我一起进入森林，那实际上有点抽象。而且实际上，它留下了很多需要讨论的东西。就像，到底在哪里？我们要走多远？
它与选择的悖论的工作方式相同，因为我们必须考虑很多事情。你能让人们思考得越少，他们行动的可能性就越大。所以一定要减少任何思考，你很可能会让他们很快行动。好吧，这也会影响很多心理学。而且我认为它也与一个更大的哲学问题有关，嗯，
关于选择，那就是，你知道，无论是公司、国家、群体、部落，无论什么。你认为当权者何时会利用选择的错觉，几乎是选择的错觉来劝说人们，并让人们比他们实际拥有的更多地感受到他们决定的所有权和责任感？
我认为他们可以做到。不一定是当权者，而是非常聪明的人。我认为他们绝对可以做到。我认为应用程序，例如，
你使用的任何应用程序可能都在这样做。他们让你认为这是你的选择，但实际上他们一直在促使你做出不同的决定。或者选择已经为你策划好了。就像，好吧，在我们预先选择的选择中，但是你可以选择，你可以选择。我们感觉，哇，我可以选择这些东西。
但与此同时，他们已经把所有选择都列出来了。所以你选择的任何选择都是已经预先批准的，并且是你想要的方向的一部分，我想。- 是的，是的。- 而且不要，哦，上帝，我又要唠叨了。我不想唠叨。你知道，像政治之类的事情。像自由的想法。- 尽情唠叨吧。- 自由和民主的想法，对吧？这是我热爱民主，一个运作良好的民主制度的想法。
但我们拥有的，至少在美国，并不是真正的民主。这是选择的想法，对吧？这是你自由选择领导人的想法。这个选择是如此的错觉，因为在这个特定的例子中，你实际上只有两个重要的政党。每四年，他们都会策划一些候选人
只有少数人有真正合法的机会和支持才能真正成为总统。他们把这些人放在舞台上，然后说，好吧，你拥有所有的自由，在这里，选择你想要的人。这并不是真正的选择。这根本就不是一个选择。所以我只是，这是关于
国家、政治和世界领导人的更抽象和更大的事情。但我感觉这个例子和这种几乎是操纵的方式被使用，可以在更小的层面上被使用。是的。例如，自由意志，我最近读了一本阿尼尔·塞思的书，叫做《你是你》，这本书完全是关于意识的，一本相当新的书。我被缠绕在电线里。
他基本上总结说自由意志并不真正存在。萨姆·哈里斯也会提出同样的论点。是的。是的。我不记得他确切是如何描述的。但我认为理解它的一种有趣方式是关于这个叫做内感受的过程，我发现这也是理解动机的一个好方法。
所以内感受的想法是，你知道，首先，我们通过我们的五种感官来理解我们周围的世界。我们认为我们的五种感官是我们感知一切的方式。但实际上，我们体内也有感觉，就像我们的内脏一直在告诉我们事情。
而我们的大脑一直在试图平衡我们的身体预算。就像它需要能量投入到某些地方，你知道，我的胃是空的，所以我想要食物，这会让我把目光转向寻找食物的地方。所以这在我们体内产生了感觉，驱使我们做某些事情。
而最原始的情感就是快乐和痛苦。如今，快乐和痛苦完全被操纵了。但在我们狩猎采集的时代，想象一下，你已经三天没吃东西了。最后，你找到了一只鹿，你用矛把它刺死，带回去在火上烤，然后你吃了一口。是的。
这就是快乐。水也是一样的。好几天不喝水，然后终于喝了一口……
这就是快乐。还有其他一些事情，你知道的，我就不详细说了。但快乐是核心驱动力。如果我们得到让我们快乐的东西，它告诉我们的身体我们正在生存。反之则是痛苦。如果我们感到痛苦，那是因为我们被蝎子蛰了，被蛇咬了，或者从悬崖上摔下来了。
就我们的身体而言。在当今世界，我们不必担心生存。好吧，我们大多数人都不必担心生存。所以它完全反过来了。我们有一些让我们快乐的东西，它可能会杀了我们。我们做一些让我们痛苦的事情，这对我们有好处，但它会造成痛苦，所以我们不想做。
这对我们的选择有很大的影响，因为，你知道，例如，如果有人想减肥，他们会100%放弃，
他们放弃所有垃圾食品，然后决定，好吧，明天我开始跑步。他们开始了，他们直接冷水断奶，直接投入其中。很显然，这会失败，因为他们的身体没有适应这种生活方式。他们的身体习惯了过量。是的。是的。你必须让自己适应这种新的生活方式。你不能突然这样做，因为你的内感受过程实际上在控制着这一点。
因此，当涉及到选择时，内感受是一种非常有趣的方式来理解什么影响了我们的选择，因为我们从周围接收这些信号。但我们也从内部接收信号，告诉我们身体的状态，我没有足够的糖，或者我的血压很高。
然后我们利用这些内部信号来解释来自外部世界的信息。这就是我们做出选择的方式。我们甚至没有意识到这些内部信号的发生。是的。是的。我们大多数人根本没有意识到。是的。“自由意志”的概念是一个非常有趣的争论。你知道，我听过的关于自由意志的谈话，比如我听过萨姆·哈里斯的谈话，对吧？是的。
他认为我们实际上没有自由意志的方式是从意识流的角度来看的，并且，你知道，我们所有的决定和选择都是自由的。
基本上来自我们的意识流。如果你仔细想想，我们无法控制我们的意识流。我们对每秒钟进入我们脑海中的东西几乎没有控制权。我的意思是，我们现在可以停下来，然后说，好吧，我想想老虎。好吧，老虎，对吧？这会进入你的脑海。但是什么让你选择老虎？
还有很多你无法控制的事情决定了什么是出现在你的意识流中。这就是我们非常清楚地意识到这一点并尽力而为。但在我们日常生活中四处走动时，我们不会每秒钟都试图决定什么进入我们的意识流。事情来了又走，来了又走，我们就这样生活着。
而这些决定着我们的行为。如果我现在让你选择三部电影，你会选择你听说过或看过、最近看过或对你影响最大的三部电影，这些电影会立即出现。但你没看过的电影呢？你没有选择这些电影的权利。例如，《幸运矮人》。现在，从1到10中选择一个数字。不要告诉我是什么。
是7，我的天哪，但这可以预测，对吧，因为幸运数字7，还有矮人，七个矮人，哦，是的，我没有想到矮人的部分，是的，七个矮人，是的，我胡说八道，我在想7，是的，这正是我在想的事情，是的，读到书里的时候我也这么想，是的，是的，但这在某种程度上很可怕，对吧，嗯，我们没有
真的，如果你相信我们真的没有自由意志，我认为这对很多人来说是一个可怕的想法，是的，特别是美国人，是的，我认为是的，我认为我们并没有真正意识到什么在影响我们的思想，所以是的，你真的不知道是什么在塑造你脑海中的故事有时
也许最明显的例子是宗教。我不知道你有多虔诚。显然，这对很多人来说是一个非常敏感的话题。
但如果我们谈论信仰、意识形态，尤其是故事，这是一个想法。是的。这是一个非常有趣的例子。我不是宗教人士。一个非常有趣的例子，同样，杰里米·伦特谈到了这一点。顺便说一句，他是一位非常优秀的作家。他的书《模式本能》与《人类简史》非常相似，但要好得多。真的吗？我要买那本书。我还没读过。这是一本非常好的书。他谈到如何……
这种根源隐喻来自基督教，即一切来自一个地方或一切来自上帝。西方思想中有很多思维方式都源于此。就像有很多科学家没有意识到他们的思维受到了基督教的影响，因为他们在寻找本质。就像有一本书叫《情绪是如何产生的》，作者是丽莎·费尔德曼·巴雷特，这是一本很棒的书。
她说，科学家最初认为情绪有其机制，它们在大脑中有一个特定的位置，某些东西会触发它们并激活这个系统，它们就像机器一样工作。而科学现在表明，它们根本不是那样工作的。对每个人来说，在不同的情况下，它们都完全不同。它们使用大脑的不同部位，实际上使用全身等等。它们完全是有机的。等等，等等，你是在说
科学现在表明，情绪，某些情绪与大脑的某些部位没有联系。是的。就像同一种情绪对不同的人来说在大脑的不同部位被激发。是的，真的吗？是这样吗？我根本不相信是这样。是的。我的意思是，她从那个故事开始。我的意思是，你可能知道，我不记得他的名字了，但以前有一个电视节目叫《别骗我》。
他会读人们的微表情。它是基于一位科学家，他去了世界各地的不同部落，并注意到存在这些普遍的微表情，它们代表不同的情绪。基本上，这长期以来对人们的思维产生了很大的影响，但事实并非如此。这是
情绪不是普遍的。它们完全不同。你对愤怒的体验将与我对愤怒的体验完全不同。如果你把你的大脑放在核磁共振扫描仪下，或者把我的大脑放在核磁共振扫描仪下，当我们都生气的时候，它看起来完全不同。它，它只是，它是，它是我们创造的一个概念。有些情绪，举一些例子。我不记得它们是什么了，但有些情绪在文化上也很特殊。我，
我认为颜色也是一样的。例如，颜色实际上并不存在。它是我们心中的一种概念。我认为是古希腊人没有蓝色的颜色，或者类似的东西，或者绿色的颜色，或者类似的东西。真的吗？是的。所以这一切都是……她说，情绪是被创造出来的。它们不是被激活的东西。对。
回到我之前关于基督教的事情，所以很多科学家认为情绪会被激活，这来自于这种根深蒂固的信念，即它一定来自某个地方。一定有一些本质，这来自于基督教的信仰，即一切来自上帝。
理查德·道金斯，进化论的支持者，他实际上正在这样做。他把自然描述成一台机器。
而自然不是一台机器。它是一个有机体。它没有单独的组成部分。你不能取出单独的组成部分。一切作为一个整体共同运作。但机器的概念是，存在这些单独的组成部分，它们有其本质，以及基督教。它对人们的思想产生了巨大的影响。而且
在中国，似乎，我现在对此非常感兴趣，似乎道教对人们的思想有很大的影响。我喜欢道教。
它仍然是一种信仰体系，因为其核心信仰是，我们受宇宙规律的支配，我认为这是一个相当合理的信仰。你可能是。我控制着宇宙。但道教就像，顺其自然。你无法理解这种流动，但要顺其自然，并试图学习这种流动，一切都是相互关联的等等等等。道教似乎是
根据杰里米·伦特的说法，它似乎更能反映事物的本来面目，比基督教要多得多，根据他的说法。就像我们都只是漂浮在这条充满随机性和混沌的生命之河上。是的。你不能，就像试图逆流而上或与之对抗一样毫无用处。是的。但要努力与之和谐相处，我想。是的，就是这样。是的。是的。
是的。是的。好吧，我的意思是，我们变得如此哲学化。事实上，我喜欢变得哲学化，因为就我总是喜欢谈论的内容而言，这是我的拿手好戏。
但是，嘿，这是一次引人入胜的谈话。我真的很享受。感谢你邀请我。关于你所写的内容，你所研究的内容，甚至只是聊天，还有很多话要说。我需要让你再来一次。哦，谢谢。我很乐意再来。谢谢。人们在哪里可以找到你？
LinkedIn 是找到我的最佳地点，或者 shapingpaths.com。Shaping Paths，一个词。那是你的网站吗？是的，是的。是的。如果你去LinkedIn，然后搜索Jamie Dixon，你会发现我的背景是橙色的。好的。是的。你的新书《故事习惯》什么时候出版？我想大约在7月份。7月份。它将在哪里销售？亚马逊？亚马逊。如果你在中国，那就……不行。不行。
是的。如果你在中国，那就太糟糕了。是这样吗？如果你在中国，就跟我开玩笑吧。但是，嘿，我喜欢整个讨论。我尤其发现我们信仰的想法很有趣。正如我在节目开始时所说的，我认为现在没有比现在更重要的时刻来谈论我们为什么以及如何相信我们所相信的事情，我们如何以更有效的方式处理事情
甚至与人们进行辩论，就试图表达你的观点而言，以及在开始说教之前先闭嘴倾听的想法，这绝对是我需要养成的一个习惯。对每个人来说都是一样的。是的。我的意思是，这里有很多自我反省。还有很多需要成长的地方。但我感谢你进行了如此有趣的谈话。也谢谢你。是的。感谢你来到节目。很高兴认识你。我们下次再做这个。我很乐意。我很乐意。
好的。干杯，杰米。非常感谢你。谢谢。再见。