#114. Richard Turrin: Cashless
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Richard Turrin 是畅销书《无现金：中国的数字货币革命》的作者。他是一位全球顶尖的金融科技影响力人物，曾领导 IBM 的金融科技团队。他曾担任投资银行家 20 年，是金融、科技和人工智能方面的专家。今天我们讨论数字人民币（CBDC）。我们讨论了数据和隐私、信用卡网络的令人不安的真相、金融包容性、加密货币、科技公司、支付应用程序、可编程货币以及美国和中国的社会信用。别忘了留下评分和订阅！在微信上添加我们：THD_Official 电子邮件：[email protected] Instagram：thehonestdrink_ 在以下平台上找到我们：Apple、Spotify、喜马拉雅、小宇宙、网易云音乐、Bilibili、YouTube...</context> <raw_text>0 大家好！欢迎回到《诚实之饮》。我是贾斯汀。如果您喜欢这个节目，请评分、评论和订阅。好了。今天，我们有一个非常精彩的节目。我们邀请了一位非常有趣的嘉宾。

他是畅销书《无现金：中国的数字货币革命》的作者。我们讨论了中国作为无现金社会的现状。我们讨论了中央银行数字货币，特别是数字人民币。我们讨论了中国的数字支付系统与西方的比较。我们还讨论了加密货币。

我们谈到了信用体系，社会信用体系。我们还讨论了什么？内容真是令人大开眼界。所以这是一个关于金融、科技和人工智能交叉点的引人入胜的探讨。所以，事不宜迟，让我们欢迎理查德·图林。我看到你生活在一个没有眼睛的世界里，一个你……

好的，理查德。很高兴见到你，伙计。感谢你抽出时间来参加。嘿，贾斯汀。干杯。感谢你邀请我来到《诚实之饮》。理查德在外面告诉我，他一直收到播客和演讲的邀请。

但他拒绝了大部分邀请，但我们入选了。谢谢你，理查德。这真是太荣幸了。非常感谢。你们是实至名归的。看，这真的很有趣。我确实看过你们的播客库。它们很棒。你们同时制作播客和视频，我认为这对很多人来说是一个很大的错误。但制作质量非常好。

问题也很棒。三个男人对抗一个人的概念，这真的吸引了我。我想，哦，我必须做这个。这将会非常精彩。你就像，带来挑战吧。是的，放马过来。没错。我们不是来刁难你的。我们只是来聊聊。等等，谁说的？

我准备好了。我有一大堆问题。审问现在开始。让我们从第一章开始看这本书吧。这是书。你带来了无现金支付。我带来了——不只是我带来了。我给你们每人带来了一本。是的，我写了这本书。这是给你们的。所以这是给你们的。这是我的书，《无现金：中国的数字货币革命》。这是第一本也是唯一一本专门介绍中国中央银行数字货币——数字人民币的书。

它涵盖了整个支付历史，微信和支付宝基本上……

让我们都实现了无现金支付。现在谁口袋里有现金？有人吗？没有。四个人。好几年都没有了。好几年了，对吧？所以我们有四个人。贾斯汀是一个比较晚的采用者。我也是一个比较晚的采用者。我的意思是，就在最近的图书馆节目中，他还带着一大堆现金在口袋里。那时候。还记得吗？那时候，一点现金仍然可以让你摆脱困境，因为，你知道的。什么困境？我不知道。只是一点小麻烦。一点小麻烦。是的。

是的，好吧。就像他不得不，就像贾斯汀不得不买一部新手机，这样他才能在疫情期间使用二维码。有点落后于时代。看，我们打断了我们的嘉宾。不，没有。我的意思是，看，我每天都和技术落伍者打交道，他们让我很快乐。所以，是的。所以，你知道的，所以我给你们准备了这些。我有一本书，还有一枚我称之为“无现金印章”的东西。不错。好吧，我不知道这个。我以为是印章。印章。印章。哦，

好吧，我们开始吧。这是印章，上面写着“无现金”，还写着“感谢您阅读《无现金》”，中文和英文都有。我们开始吧。你们是《无现金》的官方拥有者。这是我的作者特权。非常感谢。这太棒了。我的意思是，其他人签他们的名字。谁签他们的名字？我的意思是，拜托。这次你用了印章。

我的意思是，还有什么比印章更能代表上海中国呢？你知道什么很酷吗？封面上有一个很大的二维码。哦，我想我们会深入探讨这些的。哦，是的。好吧，谢谢你。那真是一个……

非常、非常清晰的设计决定，因为这本书有一半是关于二维码的，不只是一半，而是很大一部分是关于我们如何在中国的使用二维码，而西方则使用带有NFC功能的Apple Pay和Google Pay。我们会深入探讨这个问题。但这是我的决定。我说，我们必须在封面上印一个二维码。

好吧，理查德，有很多内容需要涵盖。我喜欢这个想法。我认为我们现在正处于一个完美的十字路口，来谈论中国、科技、创新和金融。所有这些都融合成一体。我认为这里面有一个完整的故事情节，我肯定误解了，但可能大多数人都误解了。

所以我真的想深入了解，从基础开始。但在我们深入探讨之前，我想先了解一下你最近在上海的生活情况，因为我觉得每当我采访中国专家时，无论什么行业，这都是一个有趣的视角。一方面，我发现他们可能并且很可能在许多方面对……

对中国印象深刻。但是，鉴于最近发生的事情，他们也可能对这里发生的事情感到沮丧。那么，作为一名居住在这里的外国人，以及一名科技和金融科技方面的专家，你如何平衡你在中国的生活和你的观点呢？好的，所以……

这个问题有两个部分，我不确定它们是否被完整地表达出来了。所以第一个部分实际上归结为在疫情期间或非疫情期间的生活是什么样的？这就是我认为这个问题的第一部分。因为如果你谈论居住在中国并感到沮丧或不快乐的中国专家。我很想听听。比如，你为什么还在这里？你为什么还在这里？我在这里是因为我喜欢这里。至于生活在这里，我已经在这里住了三年了。

没有回家，这很难。我很想念我的家人。嗯，我会回家的。你原来是哪里人？嗯，混血。我一半是意大利人，一半是美国人。所以我的哥哥们一半在美国，我的其他直系亲属都在意大利北部，靠近威尼斯，离那里不远。所以，嗯，我很想念所有人。酷。嗯，所以这部分有点艰难。我不会撒谎。嗯，

但我接受了。我的爱好是远足。西方人经常问的一个大问题是，为什么会有封锁？为什么所有这些事情都在发生？如果你能带我远足到这些简朴的农村村庄，那里只有20个人，50个人，他们处于偏远地区，我就能回答这个问题。

他们的医疗保健在哪里？你知道的，所以我就这样处理它。我不高兴，但我能忍受。当我生气因为我想回家的时候，我就说，好吧，想想他们。所以如果他们真的生病了，他们什么都没有来救他们，因为他们在偏远地区。

所以，你知道的，如果这是我必须为他们付出的牺牲，我很乐意接受。现在，问题的第二部分是科技。如果你是一个科技迷，那就搬到中国来吧。如果你真的喜欢科技。这就是我的书《无现金》的核心前提，那就是……

中国在科技的采用和实施方面领先十年，而这才是真正重要的。中国正在为西方的科技采用或科技采用结果提供蓝图，如果西方愿意开放并真正关注中国的话。

目前看来，这种情况不太可能很快发生。绝对的。你知道，就是这样。这不太可能很快发生。随着中国和美国之间的差距越来越大，随着……你知道的，两国之间不言而喻的敌意，这很悲哀。但事实就是这样。

但对于我所在的行业，即金融和科技的交叉点，还有人工智能、工业机器人，当你看到这个……

整个行业，没有人能与之匹敌。所以如果你喜欢科技，这里就是你应该来的地方，因为你不是从这样的角度来写它，好吧，我认为无现金支付很好。无现金支付将会像，我就是无现金支付。我，你知道的，我知道它是什么，它是什么，它是什么。

我知道到处都是二维码是什么感觉，或者是一个工业机器人，现在他们有与支付系统相关的工业机器人。你知道的，这里正在发生令人难以置信的事情。这在西方仍然被认为是科幻小说。

然后人们——所以对我来说很有趣，因为有人问我，如果我们实现无现金支付，银行系统会发生什么？X会发生什么？Y会发生什么？我说，好吧，看看中国。他们已经做到了。这通常不是对很多人说的一件积极的事情，对吧？你明白吗？人们会说，是的，但中国是一个监控国家。我觉得有一种抵制，对吧？到处都有这种耻辱和抵制。

我认为这非常有趣，因为我认为从长远来看，从中国创新和科技的历史来看，古代中国以发明日历、火药、你知道的，所有这些伟大的发明而闻名。纸币。纸币。金融科技，是的。然后，你知道的，在近代史上，它发生了——

它经历了很多变化——

它现在正在以某种方式改变，这回到了你所说的。我认为我与许多中国以外的人的谈话中，当我告诉他们，哦，看，你知道的，那里的科技非常先进。生活很方便。而且几乎有一种抵制，真的不愿意相信。哦，绝对的。而且打破这种……

页数是多少？我现在几乎看不清了。18。在我的书中，我有以下三个我称之为“稻草人”的东西。这是我必须让每个人都克服的三个误解，然后我才能进行合理的讨论。所以我们现在在播客开始的时候解决它们是很好的。它们如下。中国抄袭而不创新。第二，中国。

那里不一样，与我们在西方的经历无关。第三，没有互联网隐私，所以它不可能是好的。

所以关于第一个，我问所有理性的人，你知道的，你们现在有多少人在西方口袋里装有二维码支付系统？你知道的，有些人可能有Facebook Pay，它现在已经采用了中国微信和支付宝的二维码支付。但总的来说，如果你看看二维码支付和数字支付，中国……

在这方面没有抄袭任何人。他们自己做出来的。所以这是一个很好的例子，说明创新源于中国。第二个，那里不一样。这一个真的让我笑，因为人们真的不明白，你知道的，这里的银行系统实际上是建立在西方的银行模式之上的。

所以，你知道的，如果你去这里的银行，它看起来与你在西方的银行并没有太大的区别。所以今天这里发生的事情有很多对西方人来说是完全平常的。它实际上比大多数人想象的更接近。它不是这个与……

发生的事情完全无关的脱节的、完全陌生和不同的土地。然后最后一个与数字支付有关，当然，这里没有隐私。答案是这里有很多隐私。事实上，截至今年夏天，我们拥有世界上最强大的数据保护法。

怎么会这样？这些法律是什么？哦，今年夏天通过的法律基本上是数据保护法，它基本上说——

好吧，我们有数据。我们将把它分为三个级别。第一级是，好的，公开的。你可以出售它，随你便。第二层，这是半机密的。然后是第三层，好的，这必须在中国境内，不能离开，不能转移。我知道我搞砸了，但这就是大概的意思。所以……

我们现在生活在西方世界，任何使用谷歌或任何主要大型科技应用程序的人，无论在哪个国家，他们的数据，没有人知道它去了哪里。它只是进入云端，并在全球各地的计算机之间传输。所以，

中国实际上正走在解决这个问题的前沿，这大致被称为其中一个要点是数据主权。谁有权使用你的数据？所以数据不像西方人所说的那样开放和不私密。事实上，我认为西方的数据……

通过数据经纪人的网络，他们非常积极地出售你的信用卡刷卡信息，出售你的位置数据，实际上……

与中国的任何监控一样具有侵入性，甚至更具侵入性。而且，你知道的，这只是一个常见的误解，人们很难理解。我不相信我们在任何地方都有那么多隐私。这种认为中国比其他任何地方都缺乏隐私的想法，我只是，我不知道，我觉得你的数据正在到处被出售。我喜欢你在……

不同的谈话中提到的观点，你谈到了信用卡的使用，这在美国和西方非常普遍。哦，是的。这对于人们来说很难理解。所以看，这是常见的叙述。让我们一开始就解决这个问题。中国新的数字人民币，中央银行数字货币。让我解释一下这意味着什么。

中央银行，这意味着这种新的数字货币直接来自中央银行，并由中央银行支持。它与纸币没有什么不同。叙述很简单，中央银行数字货币是间谍软件。

并且对隐私有害。这种间谍软件的叙述是从哪里来的？谁在散布这种说法？它主要来自西方。中国内部也有一些人对此感到不安。那是……

很清楚。但真正有趣的是，特别是来自西方的人，因为那是我的受众。我住在中国，但我没有……我有一些中国粉丝和中国受众。但我大部分受众来自西方。所以发生的事情是这些人，他们害怕数字货币的概念，数字人民币。

有趣的是，他们不了解他们目前使用现有的数字支付所拥有的隐私级别。他们已经习惯了。是的，这是一种有趣的事情。所以如果我和某人谈话，我说，好吧，当你使用所谓的“轻触支付”信用卡并在星巴克买咖啡时，你有什么样的隐私级别？你认为自己是匿名的吗？

“该死的，卡上有你的名字，而且正在被刷卡。”不，很明显星巴克知道你是谁以及你付了多少钱，对吧？所以你会进入这样的讨论，哦，那么你知道从星巴克的信用卡刷卡……

会去所有这些其他不同的地方，包括信用评级机构，包括银行，收款银行，付款银行，处理器，参与的金融科技公司。大约有六家。你可以列出六个级别。真正有趣的是，所有这六家公司基本上都在从事数据销售业务。事实上，你知道的，你会笑，你会说，我的信用卡不会出卖我。你真的必须去。MasterCard有一个很棒的网站。

他们基本上有一个漂亮的网站，都是关于他们的数据分析。它基本上是对……你知道的，每天两万亿张信用卡刷卡信息的见解。你可以买到所有这些。现在，你可以购买匿名数据。但关键是，你认为你的数字支付系统在西方是完全匿名的，没有隐私问题……

是错误的。当然，当我们关注中国，关注使用微信和支付宝的人时，好吧，当你使用微信和支付宝时，这是一个很棒的系统。我不是在批评它。

但现实是你知道你的数据被吸收到这些系统中并被使用。就是这样。那么什么是隐私？在你使用中央银行数字货币之前，在你使用数字人民币之前，了解你的隐私是什么……

就像现状。是的。在你说，哦，所有这些都是间谍软件之前，了解你之前拥有什么。它们都很糟糕。不，真的，你必须对此进行更细致的讨论。是的。所以，理查德，听起来，首先，有很多偏见，因为，你知道的，人们身处不同的地方，对吧？所以如果你在美国，你不在中国，你真的不知道发生了什么。

你只是会，你知道的，这是无意识的偏见。人们会得出可能不同的角度的结论，因为他们可能不希望中国成功，或者这就像无知一样，对吧？是的。

对于，我很好奇，只是为了稍微展开一下这个话题，因为基本上我们想要的是建立一些透明度。感觉美国系统相当……你知道的，很有名，对吧？所以如果你想上网或……你知道的，问人们，你可以看到信息链，隐私级别，就像有很多透明度，无论好坏，至少你会知道你面临的暴露程度。

感觉在中国，了解情况的人可能更少。你当然是一个人，也许西方人会……你知道的，依赖你。在中国，这种机制的透明度如何？你可以……

然后将苹果与苹果进行比较，对吧？看看，对于不同级别的隐私数据，它在美国和中国是如何比较的。这样你就可以对事情是什么样子有一个客观的看法。让我们从西方的信用卡支付与这里的微信支付和支付宝支付开始。这是公开的。没有……

没有秘密，当你使用微信支付或支付宝支付时，这会影响你的信用评级，因为中国缺乏……这对于西方人来说很难理解，但是中国……

真的缺乏一个全面的个人信用评级机构系统。他们完全跳过了信用卡阶段。是的。所以微信支付和支付宝所做的是，好吧，我们会进行支付，但我们也会想办法判断你是否值得贷款。没有什么不同，没有什么邪恶的，只是一个信用评级系统，因为这个信用评级系统从未——它在技术上存在，但它只涉及一小部分人口。对。

所以微信支付和支付宝通过信用评级系统、贷款、销售你的购买历史或用于广告和其他目的来货币化你的数据，这是众所周知的。而且这个模式与西方模式并没有特别不同。

谷歌或苹果或其他任何公司，谷歌和Facebook是最好的例子，因为他们会将你在Facebook上发布的内容或你在谷歌上所做的事情货币化，以赚取广告收入。你去Facebook，90%，90多%的收入都是卖你。你是产品。所以这并不是什么新鲜事。所以苹果的……

中国和西方的比较，并不特别困难。我们有关于西方的充足信息，我们也有关于微信支付和支付宝的充足信息。现在，如果我们看看它的货币化，你是否有关于这个行业规模的数据，作为隐私程度或缺乏隐私程度的替代指标？所以在美国，比如说，这是一个……

你知道的，价值2000亿美元的出售你个人数据的行业。然后在中国，这是一个价值X亿美元的行业。我没有。这是一个非常精明的问题。这不是我脱口而出的东西。但我认为你可以用它作为替代指标。

互联网公司本身的规模，它们的价值。因为除了苹果，如果你看看谷歌和Facebook，它们的收入是广告收入。所以如果你把它们的价值加起来，然后你开始关注中国的大公司，

西方市场目前仍然比中国更有价值。是的。是的，我只是想补充一点，因为听起来我们现在正在以一种方式引导它，就像——

西方与中国，反数字货币的中国等等的观点。但我认为这是全球性的。我认为每个人都非常反对数字货币，就像中央银行数字货币一样。你能稍微谈谈这个吗？你正在和一个前加密货币人士交谈。你还在关注加密货币吗？我从来没有真正关注过它。你谈论加密货币很多。是的。

但我想说的是，你知道的。看，我喜欢和加密货币人士交谈，加密货币人士可能是对中央银行数字货币最持怀疑态度的人，也是最抵制的人，因为加密货币人士非常坚定地认为，货币应该不受政府控制，不受控制。

而且，你知道的，我们可以——这是一个更长的讨论。但由于中央银行数字货币受政府控制，并由中央银行发行，他们讨厌它。但大多数人——

不喜欢中央银行数字货币，答案是否定的。大多数人甚至不知道它是什么。这就是为什么每当我谈论CBDC时，我首先要做的事情是在讨论的早期说，好吧，它是由中央银行发行的。它是一种数字货币。它与你钱包里的纸币等价，你知道的。它具有一些来自加密货币的特性，但它不是一种……

加密货币。所以这总是我的第一反应。好吧，这让我想到我想谈论的内容，因为我觉得我们有点超前了。让我们退一步，从我们成长过程中每个人都知道的传统支付系统开始，讲述支付系统的演变故事，这是现状，以及它是如何通过不同的支付系统演变的，以及我们是如何到达……

中央银行数字货币，因为我认为我们假设很多人确切地知道我们在谈论什么。如果我是听众，我不会。所以我希望从一开始就听到它，以及我们是如何到达数字货币的。让我们从我的出生日期开始，1961年，那是很久以前的事了。所以我们回到50年代末和60年代初。你可以追溯到信用卡的首次使用。

好的。1961年的信用卡是一张带有数字的塑料压花卡。你把它放进机器里，你必须——

来回滚动它，对吧？这持续到80年代，对吧？然后你必须签字。这个人实际上会查看你的签名，看看它是否与卡片上的签名相同，因为签名当时被认为是一种安全功能，对吧？你知道的，现在想想很有趣。在卡的背面签名。所以接下来我们必须考虑的是，在签署信用卡单后，它必须进行处理。它必须送到后台办公室，在那里——

一大群人必须坐在那里检查它，看看多少钱，把它放到某个大型主机的数据输入中，它说，好吧，理查德欠20美元的午餐费，你知道的。

这就是1960年的情况，直到你最终在80年代获得更广泛的数字化，也许甚至在……我不确定具体时间。我认为是70年代后期，你可以刷卡了。它上面有磁条，你有了通过这些信用卡进行数字化货币或货币形式的第一次真正的数字化。所以这就是范式。

所以西方除了现金和支票以外的货币范式与信用卡的发展密切相关。现在，想想有一屋子人在处理你的信用卡账单，对吧？你必须为此收费，对吧？所以信用卡有一个遗留功能。这个遗留功能本质上是使用它们的费用很高。

而今天我们称之为互换费。商户费。或来自实际商户的商户费。好的？所以下一步，现在记住这一点。记住商户费和互换费。下一步，当然，在80年代，我们开始获得可刷卡的卡，我们去到了销售点设备。好的？所以每个商户……

不得不使用销售点设备，该设备插入电话线，通电，对吧？它就放在那里，你实际上并不拥有它。你是从你的银行租来的。所以你为此支付费用。这并非西方独有。中国一直持续到2014年。2014年对我来说是下一个关键日期，因为那是微信支付和支付宝上线的时候。

所以，让我们来思考一下。我们在时间线上飞速前进，对吧？我们在西方，并在某种程度上在中国，拥有这种信用卡网络或借记卡。在中国，我们从未真正发展起来。我们有，但信用卡的普及率很低。但在2014年，大多数人在2014年都有一张借记卡，一张银联卡可以使用。好的。所以，

还记得那些互换费吗？是的。好吧，在西方，到2014年，我们开始刷卡，或者可能刚刚问世，但我们仍在刷卡。

从80年代初到2014年，到2000年，我们已经发展得更加数字化和更加复杂。信用卡公司很笨。他们赚取数十亿美元。他们花费很多钱。他们拥有端到端的数字处理能力。到2014年，谁还会说，我想看看你卡背面的签名，对吧？没有人。但我们剩下什么了？我们留下了一张传统卡。

而这种传统就是高昂的处理费用。因此，我们仍在支付3%或4%甚至更高的商户费，具体取决于卡的类型。实际上，很有趣的是，您支付的商户费取决于卡的类型。如果是借记卡，则非常低。如果像美国运通白金卡一样，商户实际上必须支付更多钱才能享受接受白金卡的特权，这太疯狂了。但无论如何，重点只是想说，我们留下了这种高昂的处理费用

接受信用卡的费用，即使今天的信用卡已经无处不在，并且几乎与微信和支付宝一样数字化。微信和支付宝从根本上扰乱了什么？不再需要销售点设备了。所以在2013年，你去你的面馆或某个小地方。他们不可能有专用的电话线

或专用的电力线来插入销售点设备。消失了。突然之间，你的手机就成了你的销售点设备，连接也建立起来了，这样任何一个

拥有智能手机的人都可以进行数字支付或接收数字支付。它将中国的借记卡、信用卡系统彻底打垮了。是的。在美国，Square和一些类似的东西有什么类似之处吗？那是一个类似的时间段吗？是的。Square是16……

16或17，晚一点，16，我想，但我得查一下确切的日期。但有一个问题。Square很棒。我使用Square。我是Square的客户。我出售批量书籍，或者我会在美国出售50本书的批量，你知道，它们被印刷出来，然后送到我这里，作者。我说，当然。我该如何收钱？我用Square收钱。你知道我在Square上付多少钱吗？10%，12%。

所以我支付的是信用卡费用，然后在信用卡费用的基础上，我还支付Square的费用。所以真正有趣的是，西方的信用卡公司，当你看到西方的金融科技时，一切都是建立在信用卡系统之上的，因为它们是双头垄断。他们控制着电子支付。所以你付的更多。就像——

因为它是一个根深蒂固的系统，就像铁路一样。所以你仍然必须通过这些旧铁路运输一切，而你应该能够完全绕过它，但他们控制着所有

这正是我们所说的。我们称之为支付轨道。所以加密货币的家伙们会说，我们正在建设新的现代支付轨道。微信支付和支付宝在中国从根本上做的事情是建立新的支付轨道，支付流向的新方向。这在西方还没有真正发生。所以——

我读到前财政部长保尔森的一句精彩引言，好吧，他说，哦，你知道，他公开表示。他说，你知道，中国的金融科技并没有那么好。美国的金融科技首屈一指。他是个好人，你知道，我并非恶意，但他真的不明白，因为——

你的金融科技都是建立在1961年建立的这些支付轨道之上的。好吧，它们得到了更新。但基本上，你现在在西方拥有的支付系统相当于他们在1995年左右拥有的支付系统。20年来，它并没有真正更新。你在2014年看到微信支付和支付宝的推出——

政府实际上允许微信支付、腾讯和阿里巴巴这两家伟大的科技公司成为金融服务公司，轻量级的金融服务公司，从事支付工作。

你看到了现有支付轨道的彻底颠覆，而这在西方还没有发生。什么样的……哦，对不起。这就是你书中所说的革命吗？当你谈到你的书时，革命就像取消很多交易费用和削减冗余，精简冗余吗？看，绝对的。我把2014年称为革命，当时周小川，当时的央行行长……

我称他为现代金融科技之父，做出了一个突破性的决定。他基本上说，我们是中国，我们有14亿人口，我们不能继续用目前的系统为他们提供银行服务。它不适合他们。他允许的是大型科技公司成为银行，并进行传输，成为支付传输者。大型科技公司迅速成为

彻底颠覆了支付系统，这对每个中国公民来说都是一件好事。所以我对这里的支付系统与西方支付系统有一个问题。你拥有支付宝和微信支付，每个人都在使用。这些公司的利润率或赚钱方式是什么样的？因为在西方，一切都是基于利润的，你知道吗？是的，这就是杀手锏。这是最好的问题。准备好了吗？听着，朋友们。

在这里认真听。准备好了吗？当我进行微信支付或支付宝支付时，它是免费的。个人对个人支付或个人对企业支付都是免费的。将资金转移到银行的成本为0.01%。对于某些零售商来说，它会一直上涨到0.06%。好的？所以……

将其与Visa或万事达卡进行比较，在美国，Visa或万事达卡的费用在1%到5%之间，而且更低。在欧盟，它在1%到4%左右。现在，这如何转化为实际数字？所以它基本上意味着支付被微信支付和支付宝的人们重新设想为一项免费服务

现在，我们之前对免费说了什么？如果它是免费的，那么你就是产品。所以微信支付或腾讯，微信支付的母公司。好的。还有阿里巴巴，支付宝的母公司。他们设想他们会使用这些数据。他们很笨。他们认为，嘿，我们有财务数据。我们将像谷歌一样，只是我们将用金融来做这件事。为什么不免费呢？

但真正的影响是巨大的。如果你看看欧盟的支付成本和美国的支付成本，欧盟对社会的支付成本占GDP的1.7%。现在，大约60%是零售支付。如果这还不够糟糕……

在美国，它占GDP的2.4%，其中超过60%，略高于60%是零售信用卡，但零售支付。所以，

这些都是难以置信的大量资金。你提到的支付成本，是不是仅仅回到你之前所说的，过去所有这些基础设施和金融基础设施仍然基于西方的信用卡系统，它需要大量的人工来处理支付，这显然也产生了成本。

这就是你所说的我们仍在支付的支付成本吗？是的，它是传统。这是一种传统的思维方式。那就是传统的思维方式是，你必须付费才能支付。

你知道，我的意思是，支付不是一项免费服务，对吧？所以支付是成本基础。我们几乎不会三思而后行。我们从小就习惯了，所以我们不会考虑它。是的，但是，我完全疯了，因为人们没有意识到每个人，每个咖啡馆，每家餐馆，每个无论什么都把他们的商品成本

加上他们的利润率，然后加上5%。对于信用卡来说，这是对整个社会的一种隐性税。几年前，我和纽约一位非常成功的商人进行了一次谈话，对吧？这是我认识很久的人，比我大得多。他做很多生意，但他对中国不太了解。我和他谈话时，他正在考虑为中国开设一家在线电子商务业务。

他根据我在地面上的支付系统经验以及它的运作方式向我询问。

我告诉他支付宝，我告诉他微信，他无论如何都不相信我，实际上几乎没有收费，他买东西，他，我告诉他，他不会相信我，直到今天他仍然不相信我，是的，这是，他就像必须有，必须有，不可能有，他只是对此非常固执

好像我在骗他们。是的。这很常见。我的意思是，人们很难理解这一点。看，当我与西方人交谈时，这就是我必须向他们解释的方式。我说，好吧，你认为你使用信用卡进行很多支付。他们会说，是的，我们用它很多。这是，我一直，我不再使用现金了。我不用现金。我用它很多。我说，好吧，我知道了。现在，

西方，在美国，让我们去美国。美国，如果你看看每年信用卡的总金额，并将其与美国的GDP进行比较，对吧，它是三分之一。这意味着信用卡刷卡等于美国GDP的三分之一。好吧，美国GDP很大。好的，准备好了吗？如果你在中国看看，

移动支付是中国的GDP的四倍。现在，其中包含商品、服务、用例、创新以及西方甚至无法想象的其他事物。

所以我在这里写下了我的二维码启用租赁银行，哔。如果我在咖啡馆，你知道，我得到我的电池银行，哔，对吧？你知道，哔是二维码扫描，对吧？我想这就是我在音频中设想的方式，对吧？这是公平的，这是公平的。但是，你知道，但问题是所有这些东西都是免费的，因为支付是免费的，这意味着，好吧，一个自行车共享网络，

哦，看，全世界的人都知道它们以微薄的利润率运营。你说你想用它的信用卡系统，从中扣除几个百分点。是的，祝你好运。对吧。你想在你的咖啡馆租这些小电池组。好吧，如果他们偷了怎么办？很简单。好吧，租金太低了，或者无论什么金额。但如果你不归还，我们会向你收取全部200美元，因为我们有。但是，所有这些都是免费的，即时的数字内容。

它以大多数西方人无法完全理解的水平启用服务。好的。好吧，但让我们公平地说一秒钟，对吧？因为我认为我们一直在将中国的数字支付与西方的信用卡系统进行比较。

但最近在西方，他们也发生了变化。我认为越来越多的人正在远离信用卡。我知道很多人使用他们自己的数字。他们有自己的数字钱包，这取决于他们在西方使用哪种类型的服务。那么这些数字支付平台与中国相比如何？让我们将苹果与苹果进行比较。好的。所以我们必须把世界分解。好的。我们将把世界分解为亚洲，这是世界上最大的——

数字钱包用户。如果我去菲律宾，我有GCash。如果我去泰国，我忘了。但泰国、印度尼西亚，所有这些国家都有各种竞争版本的数字钱包，它们已经按照中国的模式重新设想了支付方式。

好的，那是世界的一部分，对吧？这是一个发展中国家。所以对他们来说，这对于人们理解这一点至关重要，因为它影响了中国，移动钱包，微信支付和支付宝对普惠金融来说是革命性的，让贫穷和卑微的人们获得银行服务，让他们获得现金服务，而不仅仅是把钱放在盒子里放在床垫下。所以，好的。然后我们将转移到世界，我们将前往欧盟。

那里有一些早期的支付系统正在突破，并试图重新设想支付的概念。他们的费用确实低于Visa或万事达信用卡。现在甚至还有国家主导的项目，SEPA项目。

我不记得了，支付区域，一些SEPA的东西。这实际上是欧盟，也许还有瑞士和一些其他参与的非欧盟国家推出的免费借记卡网络。但同样，非常有限。这些仍然是新的。它没有得到很好的分发。然后是美国。明年，美国

将推出一个名为FedNow的东西，这将是一种账户到账户的支付方式。换句话说，我可以从我的银行账户向你的银行账户付款，而无需通过信用卡，这将是

如果不是免费的，成本也很低。但同样，所有这些发展都落后于中国许多年，不到十年。那么PayPal是什么？Venmo是什么？这些也是数字钱包，对吧？是的，它们是数字钱包。但是如果你——好的，太棒了。如果你使用PayPal，PayPal的部分功能依赖于信用卡，并且你会有费用。

PayPal的部分功能不依赖于信用卡，并且你可以在PayPal账户中保留余额，你给他们钱，他们保管，当你花掉它时，它是免费的。然后你实际上在PayPal中拥有加密钱包。所以PayPal真的很有趣，因为它是我认为的未来数字钱包的第一个或最好的例子，我们都将拥有。

所以我认为我们的数字货币未来是美好的，因为我认为我们将拥有可以使用加密货币的钱包。我认为我们将来会使用稳定币。我们还没有讨论过它们，但这是另一种数字支付形式，现在主要用于加密货币世界，但我们将来会将其用于零售支付。信用卡和央行数字货币。所以你会选择……

你使用的货币类型或你花费的货币类型取决于你想要它做什么。哦，我将为此使用我的信用卡。为什么？我想要里程。我将为此使用稳定币。为什么？因为这家商店喜欢稳定币。

或者我将出于其他原因使用央行数字货币。所以PayPal可能是美国最先进的，它将我们带向那个方向，尽管它还没有真正实现。但大多数使用PayPal的人仍然遗憾地支付信用卡费用和信用卡风险。所以我有一个问题，我相信许多不熟悉数字货币的人现在可能想知道，因为我们所说的。

PayPal、支付宝、微信支付与CBDC之间真正的区别是什么？当然。这是一个非常好的问题。为什么我们需要它？是的。好的。所以你需要它有很多原因，因为首先，对于发展中国家来说，他们需要央行数字货币，因为普惠金融。它基本上给予……

那些无法使用传统银行系统的人，无论是否有账户，都可以使用电子银行服务。最终，当他们在账户中获得一定数量的钱，并且变得足够大的时候，他们必须开设一个银行账户。但重点是它让他们可以使用金融服务。那么，是什么限制了他们之前的访问呢？具体是什么？银行系统。当你看到——所以之前——在我们讨论的早期，我说，你知道，

如果你看看中国的银行，它们实际上是建立在西方模式之上的。印度尼西亚、越南和许多地方也是如此。他们引进了西方的银行模式。而这个模式说，你是谁？你有多少钱？你是好的信用风险吗？我为什么要费心呢？KYC。是的。了解你的客户规则。但它也是一个潜在的概念，作为一家银行，维护一个账户需要花钱。

因此，我必须确保你值得我开设一个账户。现在，在微信支付、支付宝、央行数字货币等数字世界中，……

你拥有，我不想称之为账户，但你拥有数字存在是免费的。没有相关的成本，所以当然我们可以把它给每个人，或者说成本很低，我认为这是公平的。透支费呢？这也是一件大事吗？这会影响穷人吗？看，透支费，让我说说美国的经验。

透支费是美国唯一一种最累退的税，并且是我认为银行行业中令人悲伤的污点，在我看来，这简直是不可原谅的。我在银行工作了18年该死的年头。是的，你是投资银行家。我是投资银行家，而不是零售银行家。但透支费是可怕的，在数字支付即时的数字世界中，

而我去我的微信账户，我说我想支付1000美元的合唱团费用，但我银行或其他账户中只有9.99美元，我无法支付那笔透支费。

所以很多这些透支费都消失了。这就是为什么西方银行系统讨厌央行。他们讨厌央行数字货币和数字支付的一个原因，因为它将扼杀他们的一笔好买卖。这很可悲，听起来可能很愤世嫉俗，但你可以阅读很多关于它的内容。你能衡量一下你认为透支费的实际影响是什么吗？看，我不记得确切的数字了。在美国，它是……

每年120亿美元。我不记得了。只是透支费？只是透支费。它大得令人难以置信。请不要引用我的12。自己查一下。它真的非常大。它是数十亿美元。大约是2018-12年左右。我相信当你考虑到实际支付这些透支费的人的阶级以及他们是如何成为目标时，情况会变得更糟。所有这些都是针对低收入人群的。

看，有很多关于这方面的文章。这并不是什么新鲜事。但让我们回到这个问题，为什么是CBDC？为什么？所以，如果你在一个发展中国家，最重要的原因是为你的民众带来普惠金融。因为你在这方面绕过了银行，对吧？

你在某种程度上绕过了银行。然后，当你卡上或央行数字货币钱包中超过几千美元时，所有这些计划会发生什么，例如，然后他们会说，如果你想拥有超过

X万美元的等值，那么你必须开设一个银行账户。所以亚洲发展中国家的穷人没有成千上万的美元，你知道。但在中国，在这些小——中国有这些小信用卡，上面有小数字和键盘。而且——

这些是央行数字货币支付卡。它们不需要手机。它们不需要信号。它们可以用于将数字货币从一张卡直接转移到另一张卡，或者从一张卡转移到一部没有支持技术的手机。这太棒了，因为它消除了中国老年人的数字鸿沟。好的。所以这就是包容性。这是普惠金融图景的一部分。

但我们必须看得更远。好的，那么，欧盟的动机是什么，它现在已经进入数字欧元计划一年半了？他们正在建设一个。上帝保佑他们。他们做得很好。我一直关注他们，我无法形容他们做得多么好。但是，那么欧盟这么做的原因是什么？好的，对他们来说，这是为了

改进支付系统，使其摆脱这些信用卡网络，使其拥有更好的支付自由度和支付便利性，他们的模式基本上是加密货币。但他们想要一个更好的支付系统。第三件事很少被讨论，我将在这里提出。央行数字货币与

你如何支付咖啡的费用关系不大，而更多地与机器将支付的未来有关。我们正处于一个转折点，你的汽车，让我们以大多数人最了解的机器为例，对吧？拿你的车。你的车内部将有一个内置的数字钱包，它将支付汽油费。它将支付电费。

它将自行执行操作并与其环境交互。你可以为某些交互对其进行编程。我不想一次花费超过50美元或50欧元来购买燃料或电力来补充我的汽车。好的。所以我们必须对未来进行一些展望。我们必须将央行数字货币视为数字基础设施中非常重要的一部分。

这允许全国范围内的无处不在的数字支付。你不想让你的车开到加油站，然后说，我只接受支付宝，我只接受微信支付，我只接受Visa，我只接受万事达卡，不接受美国运通，对吧？不，你希望这些机器拥有一个普遍接受的、免费的系统

全国数字基础设施的一部分，连接整个国家。这令人难以置信。不是吗，但微信和支付宝有点像那样。微信支付和支付宝不是。这就是原因。所以使用它们将钱转移回去仍然需要付费。我有选择使用微信的权利。所以我的瑜伽工作室，我去瑜伽工作室。我们检查一下。我们使用支付宝。我们不使用微信。

是的，它不是无处不在的。它不是无处不在的。所以我们正在展望机器支付的未来。那么央行数字货币的主要动机是什么？好的。第一，普惠金融。第二，建立一个更好、更强大的支付系统。

好的？是什么让它——但究竟是什么让它更好、更强大？它更好，因为它对人们来说是免费和更公平的，而且它更强大。政府会认为他们的全国性系统在某种程度上更好或——这是一个难题。我承认。我会给你——明白了。你在这点上赢了我，因为看，Visa万事达——波动性较小还是什么？不。

他们会，他们会。好的。所以这是论点。我明白了。我回到了正轨。谢谢。随着我们的支付数字化，我们完全依赖两家公司。在西方，是Visa和万事达卡。在中国，是微信支付和支付宝。如果这些网络中的任何一个出现故障或问题，我们的整个经济都将瘫痪。我们需要第三种支付方式，以便

如果这些其他网络发生任何事情，它们就会受到损害。我们有更大的冗余性。所以，里奇，我有一个问题。所以我们基本上是在建设，如果我们回到道路的比喻，对吧？所以如果我们建设，就像现在在中国一样，微信已经建立了一个高速公路系统，它可以到达大多数地方，但不是每个地方。支付宝也做了同样的事情。使用它，你知道，这里的政府，

将要建立另一个，你知道，高速公路系统，以及道路，因为政府，他们可以，你知道，他们可以把它建到香格里拉或丽江或山区，无论是什么，对吧？比喻地说。什么，你能带我们了解一下这个过程是什么样的吗？就像，它实际上是什么样的，他们实际上必须做什么才能建立这些系统？银行是如何参与的？当你建设这个全新的网络时，

从具体的项目角度来看，它是什么样的？我的意思是，当然，听起来政府也希望保持控制，对吧？不仅仅是从冗余的角度来看，我还想控制我的货币。所有政府都希望控制自己的货币。我之前没有提到的一件事是，欧洲央行建设数字欧元非常明确。他们希望

人们使用数字欧元而不是使用加密货币。他们说我们有风险。

我们担心，如果我们不提供更好的服务和更好的支付体验，人们就会放弃欧元而转向加密货币。如果他们想要这种数字支付体验，而我们不提供，他们就会去别的地方寻找。所以从某种意义上说，这是出于恐惧而产生的。绝对的。看到这一点真的很有意思。中国的情况也不例外，因为中国已经无现金化了。

但在欧元区，以及某种程度上在美国，这是对加密货币以及失去对货币网络控制的恐惧。加密货币的支持者对此很高兴，他们会说：“是的，太棒了，我们希望失去控制。”但要小心你所希望的，对吧？所以部分原因是这种恐惧。现在，你看，我没有回答你的问题。让我们来讨论一下这个问题。让我们回到最初，从头开始。

什么是中央银行数字货币？我们如何构建它？中国目前处于什么阶段？设定一个计时器，在一到两分钟内完成。好的，关于中央银行数字货币，最重要的一点是要理解你反复听到的一个谎言是……

你将在中央银行拥有一个账户。不，这是错误的。任何时候你看到这个说法，它都是不对的。中央银行不希望你成为它的客户。首先，中央银行数字货币与比特币和其他加密货币一样，都是代币。所以你没有账户。你确实有一个数字钱包，这些代币会累积在这个钱包里。现在，

中央银行数字货币的设计与我们现在现有的现金货币转移系统完全一样。让我告诉你现金是如何运作的，因为这是最容易想象的。财政部或中央银行（取决于你的国家）印制钞票。他们有装满钞票的托盘，装满钞票的卡车。他们开着装满钞票的卡车到你所在的商业银行。

商业银行将其装入出纳员和自动取款机，然后你去银行取钱。这被认为是两层结构。第一层是中央银行印制和分发货币。第二层是你的银行将其分发给你。

两层结构，对吧？你不会去中央银行说：“给我钱，你们的中央银行自动取款机在哪里？”是的，他们不接受零售消费者。是的，你不会走进财政部。你不会希望有5亿人涌向中央银行。是的，这真的很有趣，因为我写的第一件事是……

关于人们对中央银行数字货币的胡言乱语。首先，你将在中央银行拥有一个账户。你能想象中国人民银行拥有14亿个账户吗？你知道，这有点好笑。你能想象他们的呼叫中心吗？是的。

太棒了。我喜欢这个。我总有一天要使用它，对吧？所以首先，两层结构的中央银行数字货币，这意味着你从你的银行获得你的数字货币。你与银行的关系保持不变。最重要的一点，准备好了吗，等等，KYC，了解你的客户，你的个人数据保留在哪里？

在你的银行。这听起来像什么？你有没有Visa、万事达卡或银联卡？同样的东西。同样的东西。一切照旧。所以认为，“哦，政府会……”哦，这简直是胡说八道。无论如何，我们现在在哪里？中国政府设计了一种精美绝伦的、最先进的两层中央银行数字货币。它目前处于试点阶段。

一年前，试点的第一部分是让商业银行和中央银行能够在彼此之间传递数字货币。然后在2021年8月或9月，深圳的一些试点银行开始向市民发放……

中央银行数字货币，以便他们可以使用它，所以我们已经有大约18个月以上的试点项目了，我现在对日期不太清楚，但他们正在做的事情如下，这一点非常重要，中央银行数字货币不是加密货币。

当你使用中央银行数字货币时，你期望它每次都能在任何地方使用。现在，让我做一个比较。当比特币推出时，他们说：“这是比特币，你自己想办法使用它。”所以现在你可以选择你在比特币环境中想要的钱包。你可以从某些银行服务中选择。但所有这些都需要开发。

这需要你自己去开发。中央银行数字货币不能说：“哦，这是中央银行数字货币，你自己想办法用它。”所以他们必须确保并构建整个网络，以便它能够在一个总线上运行。

以便它能够在商店里运行，这是最容易的一个。但他们拥有所有这些。中国人民银行实际上有数万个用例。每一个用例都像一个必须打勾的盒子。它可以用来做这个。因为在你拥有访问权限之前，你无法完全启动。

在任何地方都能普遍使用这种货币的能力。这目标太宏大了吗？一点也不。他们可以做到。这主要涉及连接银行网络和连接个人设备。所以中国有一个优势。

这个优势就是我们使用二维码。所以，在收银台，好的，如果你去我的咖啡店，他们今天扫描二维码。中国的中央银行数字货币应用程序是一个二维码。所以他们不需要购买新的机器来使用二维码。他们必须进行后台管道连接，将银行连接到……

到二维码系统，以便能够处理它。人们需要理解的关键一点是，中央银行数字货币是国家货币。就是这样。你知道，你把钱数字化了。

那么，根据你的最佳估计，你预计中国数字人民币何时才能全面推出？这是一个非常有趣的问题，也是一个半政治性的问题。不是中国的政治，而是美国和中国的地缘政治背景。为什么这么说？在我的书《无现金社会》中，我……

大约18个月前写道，中国将采取两条路径。一个是，他们将迅速推出并启动它。另一个路径，我后来认为，而且一直认为，是可能而且一直可能的，那就是中国将非常缓慢地推出。现在，有两个原因。一个原因当然是细致。我一直说他们很细致。他们会测试一切。他们会确保它能正常工作。

他们是第一个推出中央银行数字货币的国家。全世界的目光都集中在中国。如果他们推出这个东西，而它失败了，或者它在某个小村庄不起作用，就会有记者在那里。他们会丢脸。而中国无论如何都喜欢测试事物。是的，所以这是显而易见的。但另一个原因是，美国已经提出了……

对中央银行数字货币进行制裁的法案和法律。事实上，中国央行……？哦，是的。它还不存在。所以当他们……但这仅仅是中国央行还是所有央行？目前只有中国，因为这是唯一一个……但不是欧盟的。是的。这是迄今为止唯一出现的一个。所以有一些举动。

在特朗普政府执政期间，你应该知道他们试图禁止微信和支付宝等应用程序，包括在美国的支付应用程序。所以让我……对不起，打断你了。是的，当然。这样我们就可以……我想明确这一点。从美国人的角度来看，威胁是什么？从美国人的角度来看，这只不过是间谍软件。

它对美国公民构成不可接受的监控威胁。就这么简单。就是这样。它甚至没有那么复杂。以至于当美国奥运选手……

来参加奥运会时，有一个举动。它没有通过，但有一个法案是为了……为了让美国奥运选手不能或无法使用中央银行数字货币形式的卡。所以在奥运会上，他们第一次测试了这些用于CBDC的卡片，数字人民币，对吧？而且……

它们没有连接，所以你不会从这些东西中获得大量的数传。他们荒谬地想要禁止所有美国运动员使用中央银行数字货币卡。马可·卢比奥还赞助了另一项法案，要求立即禁止使用中国的中央银行数字货币。所以从中国的角度来看，一旦他们推出，他们的背后就会有一个目标。他们会变成……

那么，是否有任何实际证据可能暗示间谍软件？是否有任何证据表明这甚至是一个合理的担忧？从技术角度来看，使用中央银行数字货币与使用信用卡绝对没有区别。而且……

这里没有技术上的争论。你所看到的是完全的政治论点。现在，我可以和某人进行一个小时的讨论，讨论政治的技术要素。

中国的中央银行数字货币。我谈论隐私法。我谈论所有数据是如何加密的，以及加密货币用于使其私有的相同加密方法。我可以谈论匿名性，一直到22000多美元。大约是300美元，对吧？

在中国，使用中央银行数字货币进行支付，你可以获得完全的匿名性，上限约为300美元。超过这个数额，你就没有匿名性了。这在欧盟和其他地方也是一个反复出现的方案，从概念上来说并不新鲜。所以在欧盟，意大利，在我的祖国意大利，我不能花费超过1000欧元。

如果我花费超过1000欧元，我必须在商店使用Visa或万事达卡，这样交易就会有数字记录，而且不会有黑市。好的？等等，等等。所以等等，等等。所以这是一个法律？是的，这是一个法律。

你不能花费……如果你花费超过1000美元，你必须使用信用卡？是的，欧元。那么你可以用现金吗？不，我不能在意大利用现金支付超过1000欧元。这是违法的。我不知道。是的，我想说的是，你在意大利的匿名保护上限为1000欧元。超过这个数额，你必须使用信用卡，这是匿名的。对。

数字支付流。中国数字货币也是如此，你可以获得匿名支付，但有一个限额。我很高兴你澄清了这一点，因为这是一个……然后超过这个限额，你就失去了匿名支付。所以，但我可以带人们进行一个半小时的论证。事情是这样的。你的商业银行有一个姓名数据库。你的姓名与数字货币数据库相关联。

如果你是一个商业银行的普通用户，你是否相信你的中国商业银行会保护这些信息的隐私？事情归结为这一点。是的，我来自西方。我相信美国大通银行、花旗银行、摩根大通银行，或者西方的任何银行，都会保护我的交易隐私。我说，那么中国呢？不，所有银行都自动受到保护……

对中国政府开放，它基本上是无法无天的，这就是在经过数小时的高科技来回讨论之后，讨论最终归结为的问题，所以答案是，如果你是一个……所以让我们假设你正在从中国购买东西，你身处外国，忘记我们吧，只是一个外国，你是早期使用数字货币的国家之一，并且……

如果你要使用信用卡购买该物品，如果你要使用信用卡购买该物品，你的信用卡交易将从你当地的国内银行转移到中国银行，最终转移到在中国获得报酬的人。所以告诉我，你在这种支付方式中哪里有匿名性。这些是国际转账。你没有匿名性。而使用中央银行数字货币，匿名性更少。

停止资金的转移。所以跳跃更少。但归根结底，这取决于你对银行的信任程度。那么，他们使用的术语“间谍软件”呢？所以，如果你必须使用政府的实际应用程序，

那么这就不一样了，对吧？因为现在，如果我使用信用卡或其他什么东西，我可以使用我自己的应用程序，或者，你知道，我可以刷卡等等，对吧？使用这种机制。所以，如果政府实际构建了另一个应用程序，而我必须使用该应用程序来花费货币，他们不能在其中构建特洛伊木马吗？哦，

关于他们能不能的问题的答案总是肯定的。你必须假设这一点。但在中国，我将能够在微信和支付宝上使用中央银行数字货币。你没有看过。我已经……你已经……我没有带手机。你已经有了中央银行数字货币。

所以它不与他们的应用程序绑定。

它在几周内就受到了很好的欢迎。20%的中国人口下载了中央银行数字货币应用程序，因为他们想看看这是什么。它相当无聊。它看起来就像微信支付或支付宝，只是没有所有功能，因为你不能用它做太多事情。它只是支付。

但是，嗯，嗯，它受到了很好的欢迎，但是当它最终推出时，你只需要打开你的银行应用程序，它会在首页上有一个二维码系统。砰。支付。随你便。是的。我想发表一个评论。嗯，这只是我在西方社交媒体平台上浏览时遇到的关于……集中式……银行数字货币的内容。嗯，

有些人特别评论了中国的数字人民币，说，“哦，我们不信任这种集中式货币，你知道，还有社会信用评分等等。每个人都……你知道，政府在监视人民，所有这些事情。”是的。所以，看，我用……

所以你提出了一些很棒的事情。社会信用。让我们回到这个问题，但要确保我们与这个问题联系起来，因为这是第二或第三个问题。所以中国隐私的真正问题如下。首先，中央银行数字货币，数字人民币，为中国用户提供了比他们现在使用微信支付和支付宝更大的隐私。

西方听众，不要错过。中国的中央银行数字货币会给你……会给你比你目前使用Visa和万事达卡更高的隐私级别。为什么？因为当你使用中央银行数字货币时，

购买咖啡，低于2000元人民币，不会留下任何数据足迹。你不能将你的数据出售给数据经纪人。什么都没有。政府服务器上有一个注册条目，但是没有你的名字。这些不是有名的服务器。这些不是有名的交易。这些是记录的交易，如果政府说：“哦，我想提取这笔交易，”他们必须去你的银行获取信息。所以，客观地说，中央银行数字货币，数字人民币，为中国用户提供了比他们现在更大的隐私程度，再次，

在西方，用你炫耀的“轻触支付”Visa卡去买咖啡。每次使用它时，你都会泄露所有这些数据，而使用中央银行数字货币就不会发生这种情况。我对您刚才所说的话有点困惑，因为据我了解，如果我理解错误，请纠正我，让我们比较一下中央银行数字货币的隐私与支付宝或微信数字钱包的隐私。

政府难道不还是要到微信或支付宝那里去提取你的信息吗？好的。如果你……隐私级别难道不会相同吗？我不明白它为什么更私密。好的。当你使用微信支付和支付宝付款时，对吧？微信支付知道你是谁，并通过你的数据获利。

微信是一家大型科技公司，他们是一家伟大的公司。我不是想把他们描绘成邪恶的，但他们是一家科技公司，他们通过出售你获利。现在，他们如何出售你？哦，你买了你的……让我们用我们都知道的一家当地咖啡店，摩卡兄弟。这个怎么样？哦，好的。Antenna。我喜欢他们。Antenna咖啡。所以Antenna咖啡想知道谁在买他们的咖啡。

这样他们就可以去微信支付和支付宝那里，列出一个名单，说，“好的，这是购买咖啡的人的名单。我们想给他们所有人发送优惠券或广告。”他们现在就可以做到这一点。哦，这只是公平竞争。这就是美国大型科技公司所做的事情，无论你是谷歌……全世界都是如此。是的，全世界都是如此。这就是他们所做的。他们通过你的数据获利。是的。

如果你用中央银行数字货币购买同样的咖啡，你就不会留下任何痕迹。只是购买。只是购买。就像你使用现金一样。消失了。所以你的姓名、年龄和职业不会……不，但是银行会知道，对吧？银行会知道你买了什么，就像他们会买一样。

不，如果你买了，就像他们可以访问你的信用卡数据一样。情况相同。所以如果我理解错误，请纠正我，数字货币只是减少了一个中间商。因为银行与支付宝相连，对吧？支付宝、微信，它们只是数字钱包。钱存在你的银行账户里，是从你的银行账户里提取的。

正确。所以在两种情况下银行都存在，只是在数字人民币的情况下，你没有像支付宝或微信这样的私人公司也收集你的数据。谁实际上拥有你所有的信息，因为你填写了所有……这是主要区别吗？是的，这是主要区别。但我必须回去，我讲错了。我的观点是，看，这一切都在发展，你就在边缘地带。

当你进行低于2000元人民币的支付时，

银行将无法访问这些数据。所以它会有一个交易记录，但它将无法说，“哦，你去Antenna喝咖啡了。”再次强调，这是一个匿名支付。我之前说错了，请……所以低于2000元人民币的任何东西都不会标记你的任何个人信息。不接触，是的。所以它就像……它就像现金。它就像一笔交易……它就像现金。

所以在后台，它就像一堆数字。它就像一个序列号交易代码。它是你的加密编码的伪匿名表示，没有人会破解它。所以这里有一个问题。我想把它弄得更黑暗一些，因为我们还没有……

还没有足够黑暗，你知道社会信用有多重要，我会继续说下去，我认为它会结合在一起，因为这与控制有关，对吧？这是另一个论点，我相信你遇到过很多，对吧？人们质疑数字货币的想法，那就是我不想被控制，如果……因为你失去了信任，如果他们想控制你的消费方式怎么办？如果他们想冻结你的钱怎么办？如果他们想让你的货币过期怎么办？如果他们想……我的意思是……

或者冻结你的账户等等。好的。所以这三个问题很好。让我们按顺序来讨论它们。冻结你的账户、控制你的钱和社会信用。好的？随时打断我。冻结你的账户。或者过期，因为它数字化的，对吧？完美。它们都相关。好的？所以首先，冻结你的账户。看看下面的例子。希腊。

希腊几乎不是一个专制国家。在2015年的货币危机期间，希腊冻结了全国所有银行账户。

看看今年的加拿大，冻结了250多个银行账户，用于卡车司机，并冻结了他们所有的加密货币账户。等等，他们冻结了多少账户？250多个。这是因为卡车司机抗议吗？这是因为今年春夏的卡车司机抗议。但冻结的原因是什么？这能实现什么？从……

在这种情况下，加拿大政府想要切断抗议卡车司机的资金。但对于我们的讨论来说，重要的是，无论是希腊……

加拿大还是最近的例子，巴西，它刚刚关闭了150个银行账户，你不需要CBDC来关闭银行账户。而且，你知道，我很难向加密货币支持者解释这一点。这实际上非常直接。你知道，这让我快要疯了。他们会关闭你的钱。如果政府今天想关闭你的钱，

看看国税局，他们对严重的逃税者做了什么。他们对他们的银行账户施加税收留置权，他们不能取出任何钱。所以不要告诉我CBDC拥有像超人一样的超能力。哦，它拥有新的超人能力来关闭你的银行账户。这是绝对错误的。你的钱是数字化的。它不是放在银行的一个木箱里。

所以如果政府想关闭它，他们会打电话给银行，他们会给出合法的理由，为什么在任何国家都必须有一个流程。在加拿大，他们为此发布了紧急声明。这是合法的。它可能是错误的。我不是说这是正确的事情，但它是在加拿大的法律框架内完成的，而且它完成了。

关键是冻结账户不需要中央银行数字货币。它存在。那么政府能否去所有银行说：“所有银行，给我所有KYC数据，所有这些钱包上所有人的姓名？”答案是肯定的，如果你有一些激进的想法。

嗯，整个法律体系的崩溃，你知道，大规模的搜查令，嗨，我想……我想对每个人进行大规模搜查，就像一个后门一样，所以你是在说……所以这很无知，但是……因为我不了解这个，但是……所以没有后门，并且假设政府确实创建了这个后门……

来访问这些当地银行的信息，他们可以在不告诉我们的情况下这样做吗？或者这实际上是不可能的，因为每家银行都会这样做，然后它就会泄露出去？答案如下。现在我们正在谈论政府的黑暗面。爱德华·斯诺登现在居住在俄罗斯的原因之一是，他部分揭露了……

国家安全局在中东抓捕和控制恐怖主义的努力。他当时谈到的是，国家安全局已经破解了，我认为是Visa网络，

尤其是在中东，以便他们可以访问中东的数据和转账。这是否包括姓名，我不知道。可能吧。我会这么猜。好吧，有人拥有数据。基本上，就像你每次做这些事情时，有人拥有数据，因为它是……是的，但真正的问题是，现在我们正在谈论中央情报局、国家安全局、间谍之类的东西。情报机构。这些是情报机构。那么，我可以……我会……

在一个播客上说，“哦，是的，我保证情报机构永远不会腐败或试图腐败一个系统。”答案是否定的。但我会这样说，情报机构将很难试图破解加密风格的编码。

因为这些东西真的很好。所以加密货币世界的人们一直在谈论的一件事是它的安全性。哦，它真的，真的很好。我有区块链。它非常安全，对吧？那么，你认为中央银行数字货币在货币本身、姓名以及所有方面做了什么，它都是高度编码的。所以我不能告诉你，一个恶意政府不会……

挑战或试图揭露这一点。但我会说，这与恶意政府试图追踪Visa或万事达卡有什么不同，就像我们的爱德华·斯诺登例子一样？看，这是一个与中央银行数字货币相同的问题，就像我们目前的支付系统和银行账户一样。

由于正在使用和采用的新技术，我认为它不那么脆弱。国家安全机构将不得不付出巨大的努力来解密或黑客攻击数据。

银行将为此类事物投入的新网络。所以我认为它要困难得多。我认为国家安全局对中央银行数字货币做他们对Visa所做的事情会更加困难。好吧，那么漏洞在于，他们实际上可以来到你的家门口，然后打开它，把它砸开，然后抓住你。是的，这真的很有趣。我前几天进行了这场讨论，我确实谈到了这一点。有人说，好吧……

如果你真的是一个专制独裁政权，你想控制你的人民，你就会使用中央银行数字货币。我说，我没有说，这是我想说的，但我说了，“你他妈的不知道专制独裁政权是什么样的。”他们根本不在乎你的银行账户和钱。他们会破门而入。他们不需要理由。你知道，你可以看看邻近的东南亚国家，在那里……

他们破门而入，把你关进监狱，把你拖出去。我的意思是，是的。我的意思是，这就像他们说，哦，他们会控制。你在开玩笑吗？为什么要费这么大的劲？为什么要费心？为什么要费这么大的劲和成本去解密这个东西，当他们可以只是破门而入的时候？是的，我知道。但我就像，你们真的确定你们理解吗？我礼貌地问他们。我说，你们真的确定你们理解什么是专制教程系统吗？

去缅甸，去那些真正发达的东南亚国家。——这就是为什么这个播客现在在一个不明确的地点录制。在亚洲的某个地方。——是的，在亚洲的某个地方。——在亚洲。

我们这里有斯诺登。他现在很安静。现在我将在噩梦中听到敲门声。斯诺登真的是个很棒的人。我认为他是一位美国英雄，因为他揭露了美国——

监听安格拉·默克尔的手机通话，这让我非常开心。但对于央行数字货币，他真的非常讨厌。我说这话不是因为我同意他的观点，而是因为我非常尊重这个人。即使他不喜欢他，我还是尊重他。但央行数字货币不是他的菜。为什么？他提出的论点是什么？他称它们都是间谍软件。

我认为这个论点会和我们刚才的论点一样，那就是他曾在国家安全局工作。他以数字间谍为生。这就是他所做的。他会说，我们作为国家安全局或其他安全机构将入侵这些东西，我们将获得访问权限。我相信他会这么说。

那么他对加密货币感兴趣吗？他是一个忠实的拥护者吗？哦，是的。加密货币的忠实拥护者。

好吧，不要跑题太远，但是，因为你的背景和你的专业知识，我就像，我很感兴趣，你认为加密货币的未来走向何方？鉴于最近的暴跌，你认为它会强势反弹吗？它会存在一段时间吗？你认为它的现状如何？好的。所以让我把它分解成，我将对此做一个30秒的录音。首先，加密货币有权继续存在。

目前的加密货币崩盘绝不是加密货币的死亡。现在是重要的部分。加密货币不再有权以不受监管的方式存在。它已经放弃了这项权利。我们已经看到两次主要的加密货币崩盘。今年，我们已经看到20亿美元被黑客从去中心化桥接交易所盗取。

今年到目前为止。加密货币应该不受监管，与国家分离，不对国家负责的概念基本上会招致你在FTX、Terra Luna中看到的那种犯罪行为，

以及这些各种桥接黑客攻击。因此，加密货币不可能毫发无损地摆脱这段黑暗时期，也不会没有监管。而监管机构现在，监管机构是傻瓜。我生气了。我今天早上刚写道，美国监管机构与FTX监管同谋。

因为他们同谋，因为他们无法准确地做到这一点，他们和其他监管机构都忽略了它，基本上放任它发展。他们应该很久以前，几年前就应该关注加密货币监管了。但关键是，

加密货币将会改变，我相信，当你完成时，你已经在美国和其他一些地方达到了这样一个点，当你访问你的加密货币时，你必须通过交易所访问它。

而这个交易所有什么？KYC和AML。所以你到了这样一个点，加密货币、央行数字货币、稳定币之间的区别，总有一天，它们都会对政府产生影响。现在，

比特币方面的人说，不，我们不想要那样。我想要免费的钱。我不是很喜欢那样，你知道，因为人们不想纳税。我想用医院。我想用机场。我想走在街上。那些可以自由透明地使用金钱而无需政府干预的人会偷走它。

故事结束。这就是我们现在所拥有的。我们现在处于蛮荒时代。我们正在发生疯狂的事情。好吧，从我所看到的来看，我认为对此有两种观点。一种是如果你谈论的是货币，你想要赖以生存、使用和储蓄的实际货币与投资。我认为如果你谈论的是实际货币，你不会希望你的货币波动。

没有人想要那样。你不会希望美元或人民币值这个价，或者一天内下跌20%。作为一种正常的生存方式，你不会希望那样。请解释一下。我现在要变得非常粗鲁了。请向居住在他该死的地下室里的西方某个加密货币朋友解释一下，他会在推特上说，

加密货币，随便你叫什么名字，比特币、以太坊，无论哪一个，都是非洲和发展中国家金融包容性的解决方案。他来自哪个该死的星球？哪个穷人能承受他们的钱一天涨跌20%？谁在地球上？人们是我们最脆弱的人群。他们正在争取工作。

世界最脆弱人群的救世主是一种波动性货币，他们应该乐于接受。这将拯救。而我就像，滚出你该死的地下室。去。去。我去了西非几次。去。去丽江徒步旅行。去拜访那些人。

他们就像，他们要处理货币波动？你真的会把这个愿望强加给他们吗？那是多么疯狂的事情啊？但无论如何，我总是听到这种说法。你去推特看看。现在就去推特上看看包容性和加密货币。你会发现几十篇文章。然后你看到联合国开发计划署发表文章。

文章，一篇又一篇的文章说，拜托，这完全是错误的。你不能这样对待这些人。我们以此为生。但是推特上充斥着这些东西，这让我非常抓狂。但无论如何，你触动了我。对不起。不，不，我喜欢。我喜欢。

我希望你能继续说下去。你想要更多吗？不，够了。让我们谈谈社会信用。我们已经讨论了，我们已经讨论了，好的。所以我们必须再做两个。所以第一部分是停止你的银行账户。下一个问题涉及到可编程货币、货币的时间安排、货币、加密货币、准备好的、央行数字货币将有一个到期日，这是邪恶的。

好吧，其中一条评论是，如果他们需要刺激经济怎么办？所以他们想给你设定一个到期日，你需要花这么多钱来刺激经济等等。这是一件好事。所以世界对可编程货币有两种看法。看着很有趣。所以让我给你举一个最好的例子。有……

他们过去称之为食品券计划，基本上是美国的社会福利支付，帮助人们给人们钱吃饭，对吧？所以当然，这个计划进步了。他们不再有邮票了，但他们会发放借记卡。你知道吗？这些借记卡有额度限制。你必须在六个月内使用它们。你知道吗？如果你拿着这张借记卡去枪店，

行不通。如果你把它带到酒类或烈酒商店，也行不通。我问你，那是可编程货币吗？是的。你的借记卡被编程为具有某些用途。现在，美国大多数理智的人都说，是的，这是社会福利支付。这是政府的钱，我们有权告诉你如何使用或不能使用你的钱，包括时间限制和使用案例。

所以我听到的关于央行数字货币的第一件事是，哦，我的上帝，它是可编程货币。这是世界上最糟糕的事情。我的回答是不，你已经有了，而且你已经想要了。现在，问题是，你的钱会过期吗？答案是是的，如果它是社会福利支付。所以让我们看看深圳，中国第一次尝试使用央行数字货币的时候。

他们实际上给了人们红包，也就是礼物。有一个彩票。数百万的人申请了这个彩票。他们中奖了或者没有中奖。他们得到了一个红包，一个200元人民币的红包。红包上有以下条件。你必须在两周内花掉它。你不能把它存入你的银行账户。你不能把它转移。你实际上必须使用这笔钱。

而且你不能把它给你的家人。他们试图限制它，以便你必须用它购买东西来刺激经济。这是一个可编程货币的例子，也就是今天在中国使用的可编程央行数字货币。这是邪恶的吗？好的。这是第一部分。第二部分的可编程性是人们不太理解的，他们不明白的是，如果你有，比如说，

所以人们不明白的是，从你的数字钱包到你的银行账户，资金可以自由转移。换句话说，你的钱可以自由轻松地从你的钱包转移到你的银行账户，反之亦然。

所以，没有激励。没有人会说，好吧，一旦你从银行取钱，它就有一个六个月的时间限制。如果他们这样做，你会说，好吧，很好。好吧，我就把它存入银行。没有人会把你的银行存款变成你必须在六个月内花掉，你知道吗？所以，这是一个有点疯狂的概念。好吧，我认为这更多的是……

我的意思是，我们没有使用实际的真实案例，对吧？更多的是根据这项技术来估计未来，可能会发生什么。好吧，好的。那么让我们看看我们今天拥有的技术。我们有微信支付和支付宝。看，除了逃税者和因某些罪行被捕的人之外，我们没有看到政府通过微信支付和支付宝控制人们资金的运动。而且它已经存在一段时间了。

所以，你知道，政府想要控制你的钱这个概念，我认为有点，好吧，你想展望未来并展望它？好的，我同意。这是应该考虑的事情。但是我们可以构建许多机制作为央行数字货币来禁止这种情况。这是我能给出的最好的答案。我们对CBDC可能存在的所有担忧，对吧？

它现在在技术上是可以实现的。这并没有什么太大的区别，对吧？是的。所以，我认为这就是我们必须……如果你想设想一个反乌托邦的未来，好吧，你可以用CBDC设想与今天信用卡和银行一样的反乌托邦未来。我们想要取消……我的意思是，你已经有了。所以，我的意思是……

现在在美国，某些银行不允许使用信用卡购买色情制品或枪支弹药。最后一个是最新的。色情制品已经存在了几年了。枪支和枪支。所以你有一个例子，一个公司利益决定你是否可以使用你的钱。

你想称之为反乌托邦吗？我同意。我不喜欢。我认为它应该是，你知道，你有一张Visa卡，你应该在任何你想要的地方使用它。但这在今天的小规模范围内存在，并且被社会接受。你接下来会怎么做，对吧？这绝对是一种讨论这个问题的有趣方式，因为你提出的一些观点，至少对我个人来说，

我并没有真正考虑过将其与现在联系起来或将其与今天联系起来。如果有什么不同的话，当我听到关于CBDC的未来以及诸如此类的事情时，这一切都与猜测、危言耸听有关，所有这些东西，对吧？但我喜欢你把它放在我们现在生活的今天的情况下的方式。好吧，是的。看，你真的想看。我发誓我们很快就会回到社会信用问题。

最终。但是看，你真的想从反乌托邦的角度来看待这个问题吗？继续。看看全球制裁。你和地球上所有其他国家可能不会向X国或Y国汇款。看，我知道有些国家做了坏事。我不想讨论现在正在发生的事情。但是对国家的全球制裁是反乌托邦的吗？

我的意思是，这些是，你知道，我们刚刚，所以我们谈论了。对于被制裁的国家来说，它们可能是。我的意思是，它在很大程度上影响着生活质量。绝对的。还有一些国家争论你的任何问题，无论你的什么问题，让我们，我会去做。好吧，我会去那里。去做吧。无论美国与哪个国家有什么问题，让我们以古巴为例。古巴很棒。我们从C开始。我的意思是，你知道，我的意思是，无论美国与古巴有什么问题，让我们，

我的国家没有这个问题。为什么我不能给他们汇款？对。你知道，为什么他们受到制裁？为什么我不能做生意？你有什么权利？所以你会问到这个问题，为什么X银行不允许我使用我的Visa卡购买色情制品或性用品？

在美国购买枪支。然后你在更大的层面上有同样的问题。为什么我不能提取我的银行存款和我的央行存款，或者将它们转移或与古巴做生意？因为在更大规模上，一个类似于Visa或万事达卡的转账系统已经被

编程为关闭我向古巴的货币转账。我喜欢古巴，因为它就像，它是2021年古巴禁运的概念。

坐在中国，这几乎就像……很奇怪。很奇怪，是的。这就像它是如此古老的历史，你知道，就像，好吧，我们明白了，美国。你不再喜欢他们了。好吧，你知道，但是什么？所以这是更大规模上的同样的事情，而且它确实存在。那么我们开始讨论社会信用了吗？是的。好的，我想要……所以这就是……好的，所以我们处理了……

我们处理了关闭我的钱。我们处理了可编程性，我们已经以多种方式证明了这是一件真实的事情。现在我们将讨论社会信用。正如我经常在网上说的那样，看，我住在中国。我知道什么是社会信用。我走过两条基本的小路。一个是告诉西方人他们已经有了社会信用。

二是告诉他们，本质上，支付只是中国社会信用体系的一个组成部分，它不是整个体系。因此，即使政府掌握了你的支付数据，那也不是社会信用的重点。他们对社会信用存在误解。所以让我们先从最反乌托邦的开始。

哪个国家像美国一样痴迷于信用评分？没有——没有，对吧？我有两个——你肯定在中国看不到。你在意大利也看不到。地球上没有哪个国家比美国更痴迷于它的信用评分。对。

这是因为它很大程度上是建立在信用制度上的金融体系吗？是的。它是，你知道，它是，你知道，信用评级机构诞生在美国。他们是，他们在60年代初出现。我真的不太了解他们的历史，但他们已经存在一段时间了，但每个人都在四处奔走，痴迷于信用机构。令人悲伤的是，大多数人没有意识到信用

除了评定你的信用之外，他们还销售一系列产品给人们。其中一些产品包括租户检查或你是否应该雇用这个员工，人力资源部门的检查。

他们没有完全理解的是，这些产品会留下信用记录，并进入大数据，他们会查看你使用社交媒体帖子和其他许多东西。

数据来源。是谁在做这个？现在在美国的信用机构。所以他们可以向潜在的雇主提供这些信息，诸如此类的事情？是的，他们出售它。社交媒体帖子？是的，他们会进入任何地方。看，所以人们现在不明白的是，FICO，大型信用评级机构有FICO。

大数据分析。所以当你查看你的FICO和其他主要公司时，他们不仅仅是检查你的信用评分。它完全基于你的付款。但随后他们还有其他产品，大多数人只是偶然地或不知道。以及他们可以销售的其他产品。所以当你申请FICO时，

从拥有2000个单元的公寓楼的业主那里租一套公寓，他们向FICO或其他人支付费用，以获得他们的服务，来说，你是一个好人吗？我应该租给你吗？这不仅仅是信用评级检查。那是信用评级加上租金。

他们从大数据中收集到的其他信息。我不知道。谢谢。谢谢。这很有趣，因为你可以访问他们的网站，这是一件真实的事情吗？这让人害怕。你在美国有社会信用。看，如果你现在在大型人力资源公司工作，对吧？如果你是一个

一家大银行，花旗银行，对吧？你想雇用某人。他们有很多软件可以连接。其中一些软件直接与搜索你的社交媒体帐户相关联，以查看你是否不受欢迎。你知道，他们实际上使用一些地方曾经说过，你必须给我们你的

社交媒体登录信息。现在大多数人都远远超出了这一点。他们只是外包了，让他们另一家公司检查你的社交媒体。那么这是社会信用吗？哦，你他妈的肯定是的。但在中国是如何运作的呢？因为这是，我们已经讨论过了，我听说过，但我没有，我没有亲眼看到社会信用评分是如何在中国实施的。就像，我不知道，就像，我可以检查我自己的社会信用吗？就像，

它在这里是如何实施的？它在中国是如何运作的？所以这是第二部分。第二部分是中国社会信用体系是什么样的？这实际上很有趣。所以西方的大多数人，如果他们对中国比较熟悉，甚至非常熟悉，他们会说以下这句话，这是不正确的。他们会说的是，

芝麻信用，由蚂蚁金服运营，是一个社会信用体系。答案是它不是。它是一个金融信用体系。好的，很好。所以首先，在中国没有统一的社会信用体系，记住我告诉过你徒步旅行的事情吗？

所以实际上，中国的社会信用体系高度高度本地化，以至于农村社区的社会信用是用铅笔和纸张完成的。我刚去过一个地方，玉龙湖。很棒。一个小村庄。社会信用写在黑板上。是的。

他们说这些房子草没割，院子里有啤酒罐之类的东西。你知道，那是社会信用。但关键是要理解的是，社会信用，比如说，在上海这样的大城市，或者拥有更先进的数字社会信用体系的人，不仅仅是关于你是否支付了你的账单。

它还包括你是否因为其他原因而成为一个好公民。这可能是煽动性的微信帖子或被认为——哦，一段时间以来一直在运行的一个大问题是，你是否在等待绿色——乱穿马路。乱穿马路。是的。好的，所以——

你知道，就是这样。那么，它是怎么样的，因为我经常在这里乱穿马路。那么这是什么？就像我的社会信用评分很低。这是什么？就像，你知道，因为我只是，我老实说只是想理解它，因为我已经在这里住了十多年了，我，

我不知道这个社会信用评分在哪里。是的，答案是你——你是外国人，这就是答案。是的，你是外国人。所以我觉得对我们来说，这是——我试过了，我不知道在哪里——我不知道在哪里找到它。所以据我所知，我没有我意识到的任何东西。但是让我们看看在中国社会信用发生了什么。所以你必须回到2016年。好的。

好吧，这就像第一次宣布将会有一个社会信用计划。首先要知道我们已经讨论过了，那就是它不是一个全国性的单一计划。这是一个不同的计划，包括每个地方的铅笔和纸张。现在，发生的事情是社会信用并不特别受欢迎。所以社会信用发生的事情是

它主要被用作更好的商业局，使用美国人能够理解的东西。在美国，你有一个社会信用体系，你已经有了50年，80年了。自从我永远以来就有了。你去你的商业改进局，你说，这个人抢劫了我。他没有

把我的房子粉刷好。他拿了钱就跑了。我想投诉。所以中国的社会信用发生的事情是，它成为企业和从事电子商务或其他商店的个人被盗或抢劫钱财的地方

它成为他们被挑选出来的地方，以便他们被社会认为是不良分子，你不应该与他们做生意。

有趣的是，中国人普遍喜欢它，因为它可以防止坏人做坏事。中国有很多骗局。很多骗局。他们喜欢它。当然，有一个活跃且直言不讳的群体说，他们不喜欢某些社会信用，原因是其他原因。但总的来说，它被广泛接受。它通常被广泛接受，而且人们，至少在早期的调查中，喜欢它。现在，我认为它正在转变。

成为这个坏人的总称，我认为你不会因为说了人们不喜欢的话而被拒绝银行贷款。那不是它的发展方向，也不是我今天看到的它的发展方向。但它是可塑的。

取决于城市。某人会在某个地方想出一个例子。好吧，看看这个人。看看他发生了什么事。答案是，好吧，我没有看到，我不知道。这并没有发生在上海。我不了解。我认为我从其中一些事情中得到的一个启示是，因为很多这些事情只是不同类型的平台或方面，工具和平台本身是不同的。

你知道，某种程度上是不可知论的或中立的，这实际上是你如何使用它们，你知道，我认为他们，感觉就像，你知道，人们想混淆这些事情，说，好吧，这个特定的平台或这个，如果，特别是如果这个平台属于某个国家，那么它就自动是邪恶的。现实情况是，这些平台以不同的变体和形式存在于世界各地，但是

如果你确实有一个专制政府，那么就有可能滥用它们。如果你有一个仁慈的政府，那么就有可能以正确的方式使用它们。所以我认为这很大程度上取决于背后的意图。绝对的。这是一个非常好的说法。

所以无论是CBDC、社会信用，还是许多其他有争议的技术，特别是数字技术。问题是，CBDC本身就不好吗？不，CBDC是软件。你可以拥有好的软件，也可以拥有坏的软件。真正的问题是，社会是如何关联的，社会是如何使用技术的？

这项新的数字技术。现在让我们把它保留在数字领域。你知道，加密货币的人就像，好吧，你非常喜欢CBDC。我说，不，我非常喜欢CBDC。我认为它解决了许多问题。但是，

同时，我并不是说你应该盲目地遵循政府所说的任何话。你应该看看设计。我告诉每个人，如果你受过教育，并且知道该问什么以及该寻找什么，你将获得更好的CBDC设计。所以，是的，我同意。我认为这是一个很好的说法。好吧——

埃里克只是，这只是让埃里克开心的一天，因为他可以用赞美来结束这一集。他喜欢这个。这真的抚慰了他的自尊心。但是里奇。这没有什么新鲜的。里奇，嗯，

这太迷人了。我很想和你继续谈论几个小时几个小时几个小时，但我知道你必须走了。如果你有空的话，欢迎你再次来到节目中，因为我认为还有很多，还有很多东西需要在今天解开。

在这个领域，还有很多需要理解和讨论的事情，尤其是我，就像我理解很少，现在和你谈话后我理解得更多了。好的。谢谢。哦，看，嗯，很高兴来到这里。正如你所看到的，我还没有喝完我的饮料。我将在镜头前把它喝掉，只是为了，只是为了最后。是的，

理查德·图林是国际畅销书《无现金社会：中国的数字货币革命》的作者。他是一位全球顶尖的金融科技影响力人物，曾领导IBM的金融科技团队。他曾担任投资银行家20年，是金融、科技和人工智能方面的专家。今天我们讨论数字人民币（CBDC）。我们讨论了数据和隐私、信用卡网络的令人不安的真相、金融包容性、加密货币、科技公司、支付应用程序、可编程货币以及美国和中国的社会信用。别忘了评分和订阅！在微信上添加我们：THD_Official邮箱：[email protected]：thehonestdrink_在以下平台上找到我们：Apple、Spotify、喜马拉雅、小宇宙、网易云音乐、Bilibili、YouTube……</context> <raw_text>0 各位，如果您不同意我的观点或想与我联系，我在领英和推特上。根据Analytica的数据，我实际上是全球第四大金融科技影响力人物。所以我花了很多时间在这个平台上。我会回复每一个给我写信的人。如果您认为我错了，如果您认为我说的话让您非常生气或非常喜欢，请给我写信。欢迎您与我辩论。我很乐意，你知道，与您联系，所以，嗯，

我的书，我必须要说的是，《无现金社会》当然可以在亚马逊、Kobo、苹果和其他一些地方买到。领英、推特。但是我们有酒。是的，我们有。干杯。干杯。感谢各位邀请我。太棒了。干杯。无论如何，谢谢你，理查德。今天的节目就到这里，各位。我是贾斯汀。我是迈克·特劳布，埃里克。我是霍维。再见。和平。和平。

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