#123. Josef Gregory Mahoney: The Fix Is In
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Josef Gregory Mahoney是华东师范大学政治与国际关系学教授。他曾获得多个研究奖项，此前在美国担任大学教授和美国疾病控制与预防中心（CDC）的公共卫生官员。他还是中国特色社会主义发展研究院的高级研究员。今天我们讨论了他在美国卫生服务工作中的幻灭感，他在美国被列入黑名单的经历，作为一名自认的左翼人士，他对美国两极分化的看法，个人财产和私有财产的区别，气候变化，石油，去美元化，人们是否越来越愚蠢，以及他对年轻一代将修复世界抱有的乐观态度……因为他们可能不得不这样做。本期节目由Nespresso赞助播出。我们一直很喜欢我们的Nespresso Vertuo POP咖啡机！____________________如果您喜欢本节目，请别忘了留下评分和订阅！关注我们的Instagram：@thehonestdrink_加入我们的微信：THD_Official邮箱：[email protected]在Spotify、Apple、Google Podcasts、YouTube、小宇宙、喜马拉雅、网易云音乐、Bilibili或您收听播客的任何地方找到我们。</context> <raw_text>0 大家好！欢迎回到《诚实之饮》。我是贾斯汀。如果您喜欢这个节目，请继续评分、评论和订阅。正如你们所知，有时我们喜欢在这个节目中围绕政治话题跳舞，但今天我们将深入探讨政治和政治科学的核心问题。我们的嘉宾是华东师范大学政治与国际关系学教授，

华东师范大学国际高级政治研究中心执行主任，也是美国《中国政治科学杂志》的副主编，在他之前的职业生涯中，他曾在美国疾病控制与预防中心（CDC）担任流行病学家。这是一次引人入胜的对话。所以，事不宜迟，让我们欢迎约瑟夫·格雷戈里·马奥尼教授。♪ 她要死了，她住在一个母亲的身体里。

约瑟夫，感谢你来到这里。谢谢你邀请我。你喝的是巴黎水。我们喝的是一点威士忌，但你刚才提到

嗯，你不喝酒了，这是纯粹出于健康原因吗？是的，大约五年前，我只是改变了我的生活方式，戒了酒，我没有立即戒掉红肉，但在疫情期间，我戒掉了红肉，我发现我的消化更好，睡眠也更好，而且，因为我52岁了，而且

你知道，我有很多和我同龄，甚至比我大一点的朋友。他们中的一些人患上了前列腺癌。而且，你知道，最新的研究表明，我不是为了激怒牛肉行业才这么说。不，请继续。不，牛肉似乎与癌症有很大的关联。两者之间存在关联。与癌症，尤其是前列腺癌。

是所有红肉还是特别是牛肉？我认为是所有红肉，但我认为特别是牛肉，因为，我不知道生化原因。我不是那种医生，但我有一些朋友，一个比我大几岁的家伙，被诊断出患有前列腺癌。医生告诉他改吃素。好的。

对。而且这些是南方医生。这是在美国南部。这些人不会随便，你知道，给出建议。这是在田纳西州孟菲斯，所谓的烧烤之都。好吧，所谓的烧烤之都之一。但无论如何，他因为替代方案是，你知道，在相对年轻的年龄，他将不得不进行手术。

一旦你做了那种手术，它可能会影响你可能还没准备好被影响的各种事情。是的，当然。所以他采取了吃素的措施，然后病情缓解了。哇。那是他唯一改变的吗？或者他肯定还在服用其他药物之类的东西？或者化疗？没有，没有化疗。没有。你知道，近年来癌症研究有很多新发现，它与

它与病毒或损伤的关联程度，以及它与你所吃食物的某些炎症特性之间的关联程度。所以我认为我们才刚刚开始弄清楚很多事情。所以很有趣，因为我最近在云南参加了一个会议。这是一个全球贫困治理会议。

会议上有很多外交官，还有一个我的朋友，她是来自北京的著名媒体人，她来自巴基斯坦，我，我最近，你知道，发现了我的高尚情操，你知道，你不应该吃牛肉，所以我说道，你知道，牛肉会致癌，她说那是无稽之谈，而且

她说：“看看印度的前列腺癌发病率是多少，”因为印度，很多印度教徒不吃牛肉，“而且远低于全球平均水平。”所以我又转向巴基斯坦，那里的人喜欢吃牛肉，但他们也，如果你不吃牛肉，他们会指责你变成印度教徒。

所以它已经成为一种文化现象，你必须，你知道，通过吃牛肉来证明你的巴基斯坦身份或其他什么。他们前列腺癌的发病率远高于全球平均水平。所以她当时就说，该死。

但好消息是，你知道，她没有前列腺。所以……你让我开始质疑我自己的饮食了。是的，这真的很复杂，因为，你知道，你会想，好吧，如果我少吃红肉或少吃牛肉，你知道，显然我会失去某些类型的营养。你知道，有些人，他们需要铁。例如，有些女性肯定需要铁。当然，你可以从不同的来源获得铁，但是……

另一方面是，好吧，你说，好吧，我要多吃鱼和鸡肉，这就是我做的。但是你必须担心，好吧，我在鸡肉里摄入了多少激素？而且，你知道，还有鱼里的汞，福岛的鱼里的汞。所以，你不知道你是否一定是在用更好的东西交换，好坏或类似的东西。

约瑟夫，你来自美国，对吧？没错。你又来自哪里？这是一个复杂的问题。我的意思是，我出生在肯塔基州的路易斯维尔，我在许多不同的地方长大，但主要是在阿拉巴马州的农村地区。在孟菲斯完成高中学习，在华盛顿上大学，并在华盛顿、亚特兰大和密歇根州的美国度过了大部分职业生涯。哇。

我以前不知道你这件事，但我在你的一次采访中看到，我认为你提到你以前是流行病学家，并在美国疾病控制中心工作过？没错。我的第一个研究生学位是公共卫生和流行病学。我在那里做了我的研究。

在孟加拉国的一家霍乱医院。大约在那个时候，也就是1994年，资助我研究工作的美国国际开发署（USAID）开始削减对国际公共卫生的资金，并开始把资金带回国内。所以当时在克林顿-戈尔政府时期，有一个招聘冻结。我有机会获得第二个硕士学位

所以做了，但很快，然后接受了几个奖学金

在CDC，然后发展成为一个全职职位。几年后，我调到华盛顿，在卫生与公众服务部担任更高职位的职位，但后来对政府服务感到幻灭，搬到沈阳生活和工作了一年，然后才回去攻读博士学位。你对什么感到幻灭？仅仅是官僚主义吗？不。

好吧，我会谨慎地表达我的意思，但坦白地说，那是腐败。如果你不介意的话，是什么样的腐败？好的，我不会说出我在华盛顿工作的那个团体的名字，但它是一个负责……

进行与健康相关的非常大型的经济研究的团体，对吧？这些研究会产生各种各样的信息，因为我们可以访问所有数据。而且，你知道，如果你能找到哪怕一点点有用的信息，你就能节省数百万美元的医疗保险或医疗补助支出，对吧？美国，

联邦政府对老年人或穷人的医疗支持。该小组发现的一件事是，在美国进行的很大一部分脊柱手术是不必要的。

不仅不必要，而且成本很高，还会给人们带来很大的身体压力，对吧？许多人会因为脊柱手术而严重衰弱。

所以这篇论文发现了这一点并发布了这一发现，一位有权势的、担任国会议员的外科医生让我们预算归零。哇。对吧？除非我们撤回论文。所以我们撤回了论文。你没有选择。

我认为我们有选择。我认为应该发生的是，各机构应该站出来说：“我们是为了美国人民。我们不会让外科医生把你切开，然后让你作为纳税人为此买单。”对我来说，这是一种令人憎恶的行为。我无法想象在一个这样的组织工作。但出于他们自身狭隘的自我官僚利益，他们撤回了论文。

还有其他事情。还有一些事情与，既然我已经提到了克林顿，克林顿有一个叫做儿童健康倡议的东西。他所做的是，他一直在谈论这如何增加了所有这些资源来保护儿童的健康。

但实际上我们所做的是，我们被告知要找到每一个已经存在的、任何可以打包或呈现为与儿童健康相关的项目。我们将把它重新包装成一种新型的项目。但与此同时，在任何我们发现可以削减项目的地方，

我们都在削减项目。无论如何，是的，还有其他事情。但说实话，没有必要再谈论了。老实说，我在获得学士学位后就开始在金融领域工作。我对那也感到幻灭。所以我认为，好吧，我去政府工作。然后我看到，好吧，政府也腐败。所以我认为，好吧，我去学术界工作。然后我最终……

成为一名政治活动家和教授，然后被我的最后一个美国大学职位买断并列入黑名单。

这导致我来到中国。学术界也有腐败。这有点像，我认为现在每个人都开始意识到这一点。好吧，我认为这是因为，你知道，从80年代开始，但在90年代加速发展，这取决于你所在的学校，因为它，你知道，美国有超过3000所学院和大学。

他们所谓的扩张或接管高等教育的商业模式，对吧？它从根本上改变了高等教育，并将其变成了一个企业

这也是我们开始看到上学成本呈指数级增长的地方，对吧？在那里，这些高等教育机构作为一个强大的游说团体，游说联邦政府持续增加

学生债务限额，这就是我们开始陷入学生债务危机的地方，对吧？所以所有这些都在发生。与此同时，大学越来越与企业勾结。所以，你知道，如果你为大学工作，你不能

真正批评当地政府，因为那样你就会冒着大学预算受到威胁或其他什么的风险。你不能批评企业，因为他们现在正在资助大学，并与大学保持积极的财务关系。在我的情况下，我第一次惹上麻烦是因为我们成功地组织了一个工会

因为商业模式的一部分是他们想要打破教师治理。他们想要越来越依赖兼职教师，而兼职教师是兼职教师。所以一个——为什么，这样更便宜吗？——哦，便宜得多。——而且你也不必担心福利之类的东西。——便宜得多。这基本上是计件工作。换句话说，你可能得到1500美元的报酬来教授一门课程

学生实际上支付的学费比你获得的报酬还要多，你知道，一个学生支付的学费比，会支付大约2000美元到3000美元来上这门课。而且你知道，这不仅仅是你没有福利，这显然是一件大事。但真正的问题是，当你是一名正式教员时，这不仅仅是你有福利，你还有权利，你可以参与教师治理。

所以当你改为，我认为我们组织工会的大学，他们70%的课程是由兼职教师教授的。情况已经变得如此疯狂。这个数字并非特例。许多大学都采用了这种模式。

但是为了实施商业模式，你需要一个商业结构，这意味着你不能真正允许你的学校由教师参议院统治。你需要一位可以做出行政决策并操纵，要么粉碎教师治理，要么只是操纵教师治理的校长，对吧？

所以我亲眼目睹了这一切，并成为试图抵制这一努力的一部分。最终，这让我走上了一条特定的行动主义道路，这……

就像一旦你，一旦你走上了一条道路，人们意识到你正在走上这条道路，就很难走下这条道路，因为你会有不断鼓励你并说，嘿，你是我们的人的人，但你也会有试图，呃，推动你的人。就像那些不是，不一定，你知道，支持你，但试图把你推到对抗性地位的人，以便他们可以，呃，

或者是因为更多的人不想成为运动的代言人，因为，你知道，可能是出于恐惧或报复或其他什么原因，并且试图支持你，这样他们就不必像那样站在前面那么多？这是其中一部分。但另一方面是，嗯，嗯，我认为有些人，我认为学术界有些人，呃，当然在美国，呃，可能现在不是，但，但，呃，当这发生在2008年、2009年的时候，嗯，

当我因为让我被买断的事情而加速发展时，有些人仍然是理想主义者。他们认为，好吧，我们有权享有言论自由。我们有权说出我们的良心，因为这就是大学的建立方式，也是教师治理的模式。但事实上，我们实际上不再拥有这种权利了。

既然我已经有了那种人的名声，他们会说，好吧，你知道，我们知道你是谁。那么你不应该说，我的意思是，我当时正在开会。这就像你的行事风格一样。是的，是的。但还有其他事情。其中一些与行动主义有关。对不起，我作为志愿者在监狱里教书。这似乎让一些人不高兴。为什么这会让一些人不高兴？是的。

我要做一个有点混蛋的人，说，你知道，我们在中国使用“自由主义”这个词来表示某种含义，但我们在美国使用“自由主义”这个词来表示另一种含义，对吧？所以在美国，“自由主义”意味着进步，你知道，不是保守，而在中国，“自由主义”意味着，你知道，不致力于现有的政治愿景或秩序，对吧？

嗯，想要一些更像西方风格的民主制度。所以当我提到自由主义时，自由主义进步派，自由主义进步派在美国经常因为是左翼而受到批评和攻击。但事实上，他们比右翼更讨厌左翼，因为左翼不断揭露自由主义进步派实际上是自私自利的中间派，你知道，呃，

他们对做一些事情并不真正感兴趣，他们搭便车，他们有结构上的同谋关系

法国社会学家皮埃尔·布迪厄所说的那样，他们与保守派是同谋对手，我的意思是，你可以看看，让我们批评一下南希·佩洛西，一个几十年来一直把自己描绘成自由主义左倾政治家的人，然而，你知道，看看她家人的数千万美元，看看

看看与家族企业相关的所谓腐败。我的意思是，我不知道你怎么能成为那种制度的一部分，而且如此强大，同时又真正致力于帮助人们克服压迫和逆境。——好吧，你认为很多那些人，更像是虚伪的姿态吗？因为在美国最近几年，

它经历了一种更自由主义的转变，对吧？至少在媒体和好莱坞以及这些圈子里，它被描绘成更自由主义、更左倾，价值观和觉醒主义以及所有正在发生的事情。你认为这是，你知道，很多这些政治家，他们公开倾向于这种方式以获得更多公众的支持。与此同时，在幕后，他们有点……我认为这是虚伪的姿态，但这双方都会发生。嗯哼。

对。所以很明显，你拥有，呃，他们迎合观众。好吧，保守派会做虚伪的姿态，但他们会根据某些不同的方式、某些价值观来做虚伪的姿态。对。而且，所谓的自由主义者也这样做。嗯，但是你知道，如果你回顾一下，如果你从我的角度来看待这个问题，那就是，最左翼，我并没有真正看到两者之间有什么大的区别

就民主党和共和党而言。我的意思是，如果我们看看，你现在的两个政党都坚定地受雇于美国主要公司，你知道，美国主要公司同样向两个政党捐款。因此，他们，你知道，他们合作取消了金融法规，这加剧了金融危机，但也

加剧了其他事情，这是一种政治两极分化，我们现在不断做的事情是回到堕胎、LGBT问题等问题上，对吧？作为一种转移注意力的政治策略，因为，你知道，自20世纪80年代初以来真正发生的事情是中产阶级的衰落。

中产阶级越来越小。我这一代人实际上已经在衰落了，但2008年摧毁了我们。在我这一代人中，你开始在发达国家看到第一批自杀率更高的白人男性。

这也是我们开始看到阿片类药物危机加速的时候，因为人们正在失业，而且，由于抑郁症，而且因为他们不再能够获得医疗保健，他们正在沉迷于阿片类药物，因为阿片类药物也被腐败的制药公司和腐败的医生勾结推销。对。所以实际上你只是拥有这种，这种，呃，秃鹫社会正在，正在，嗯，

吞噬自己人民的血肉。好的，所以从你开始说话和我们开始录音的那一刻起，就像你一直在谈论这些事情一样。我想，哦，这是一个我想谈论的难题。我还有很多难题。听起来是这样。所以我试图让我的大脑保持清醒。你说的每件事都像是在激发我想问的所有这些好奇的问题。但是，就像，

你刚才说的，美国特别是白人男性的自杀率之间是否存在关联？这与从战争中回来的退伍军人之间是否存在任何关联？两者之间是否存在任何联系？因为我读到了一些故事和文章，我不知道它们有多准确，关于战争机器如何直接与退伍军人中更高的自杀率等问题有关。

我们知道，历史上，这个问题在主要的动员和复员之后一直存在。我们在越南战争之后真正看到它打击美国社会，因为那是一种不同类型的战争，而且他们并没有得到足够的重视。

无论是反战人士还是亲战人士。——是的。——对吧？所以几乎没有社会支持或保护，这就是你开始看到他们中有这么多人最终入狱、被判死刑等等，无家可归的原因。但在反恐战争的情况下，我在密歇根州观察到这一点，我最后在那里，

我在密歇根州西部，密歇根州西部在2008年之前就已经在经济上遭受了打击，因为汽车行业的变革方式。许多公司转移到南方，在那里他们可以摆脱工会，但许多生产转移到海外。所以这就是密歇根州西部很多人参军的原因。

因为我正在写一篇论文，并进行调查，我开始参加葬礼，只是为了，你知道，看看后果。看到战争如何影响人们是一件非常有趣的事情。显然，它产生了非常强大的负面影响。我记得我采访过一位女性，她是一名招聘人员。

她是陆军的招聘人员，她的丈夫被派往海外，并带回了问题，正如她所说。这些问题随着酗酒而加剧。

与此同时，她说她有两个十几岁的双胞胎男孩，我认为他们16岁或17岁。她说，一旦他们成年，她就要招募他们。我说，真的吗，你要把自己的孩子送进战争机器吗？你已经看到了它对你的丈夫做了什么。它导致了你们的离婚。她说，当然。所以，你知道，有……是什么？就像爱国一样？动机是什么？

我的意思是，我会用一种意想不到的方式来表达。我会把它表达为对作为一个人和母亲的意义的深刻困惑。但是……

你知道，我不知道。是她期待通过招募自己的孩子来完成她的指标吗？是她期待能够炫耀自己延续了家族传统的光荣吗？我的意思是，那些参与军事的人，我并不是在贬低。我的父亲是一位军人，我是在那种文化中长大的。所以我认为我理解这一点，尤其是在南方长大。但是，你知道，我认为有很多原因可以解释为什么。

为什么她有这种动机，但我没有看到任何我能作为父母自己肯定承认的原因。我认为，你知道，我不是一个非常政治化的人。至少我不认为自己是那样的人。我和任何普通人一样阅读新闻标题。而且，你知道，我有时会尝试阅读字里行间的意思。

我想回到你刚才谈论的内容，并且仍然关注美国国内的政治环境。这就是我真正感到困惑的地方。而且我认为很多人也感到困惑。也许他们只是不知道，或者不承认。就许多左翼和右翼的标签而言，正如你之前提到的那样，有什么区别？

我的意思是，现在美国政治环境中左翼和右翼之间真正的根本区别是什么？这似乎只是人们想将某些立场、某些话题和问题与你是否左倾、右倾或极右、极左联系起来。这就是全部吗？我现在觉得这非常令人困惑。

好吧，我要从一个，让我们说，一个更强硬的立场来回答这个问题。所以从根本上说，如果我们想看看解决问题的两种主要不同方向，

美国问题。好吧。公平地说，我们可以说有三种，但第三种似乎不起作用。第三种是，你找到一些中间立场，某种实用主义，人们合作解决问题。但我们发现，当人们开始合作时，就像共和党人和民主党人开始合作时，他们开始完全为企业和特殊利益集团的利益工作。对。所以这并没有真正，

奏效，就像中间派模式一样，中间派模式并没有奏效，不是因为人们不倾向于中间派，而是因为经济，真正的经济关系是显而易见的，是的，所以，所以我们可以说，好吧，也许有这种中间方法，或者托尼·布莱尔所说的第三条道路，或者民主党人所说的新民主党，或者其他什么，但这已经是一场灾难了

所以，随着民主党和所谓的左翼越来越向右倾斜，共和党也越来越向右倾斜。所以你看到的结果是，越来越出现了两种激进的派别。一种是激进左翼，另一种是激进右翼。激进右翼，例如，你可以和许多投票给特朗普的美国人交谈。

他们投票给特朗普并不是因为他们认为他会解决问题。就像我交谈过的许多人一样，他们说，不，我投票给特朗普是因为他要打破它。换句话说，他们不再相信现有的制度可以改革。而且有充分的理由相信这一点。我的意思是，我们现在无法改革宪法。我们无法有效地改革

推进重大的经济改革，因为它们破坏性太大。而且美国

美国经济的运作方式，它依赖美元作为超国家货币的方式，对吧？如果你取消美元，取消美元作为全球货币的力量，我认为美国经济就像纸牌屋一样。我认为我们在2008年看到了这一点。我认为我们在2020年再次看到了这一点，当时他们增加了，呃，呃，货币供应量增加了27%。然后，嗯，

这具有全球影响，对吧？这才是真正引发全球通货膨胀的原因。它就像美元的武器化吗？不，它有两件事。它是，它是，所以他们做了两件事。他们将货币供应量增加了27%。这是美联储在货币政策方面所做的。但在政府的财政政策方面，他们做了5万亿美元的刺激计划。

直接刺激，其中大部分流向了企业和公司利益，对吧？但大部分，与可持续投资几乎没有关系，

事实上，我记得当时我与一家由共和党商人拥有的当地电视台做了很多电视节目。他正在获得他的刺激支票。即使他的生意很好，他也在获得他的刺激支票。他是一个非常支持特朗普的人。但他知道我对中国有一些了解，他正在向我征求建议，因为他想将他的刺激支票投资于中国的增长基金。所以……

就像所有这些比比皆是的讽刺一样，对吧？但无论如何，有两个基本的……系统无法自我改革，它依赖于……

美元的霸权。所以这就是为什么我们会看到这些新的去美元化努力。我们看到这种情况发生在中国、印度、印度尼西亚和俄罗斯。在乌克兰冲突开始之前，欧盟、俄罗斯和中国正在讨论石油美元的替代方案，对吧？对此有一些疑问，好吧，我们可以深入探讨这类事情。我认为我们可以触及它，而不会陷入阴谋论。我们可以谈论很多事实。但尽管如此，

美国已经达到了无法真正改革的地步，对吧？这使得其特殊利益集团能够进一步巩固自己的地位，继续损害中产阶级并造成各种其他社会问题。

因此，结果是，你会看到两种激进的运动或解决方案开始在美国政治中滋生，对吧？其中一个是激进左翼，另一个是激进右翼。激进右翼越来越多地，并非所有人，并非所有人的想法都，我认为，

在他们实际的想法方面头脑清晰。但我看到越来越多的人在幻想军事独裁，某种一党统治。而且，你知道，我认为有些人希望特朗普把事情搞砸到足以让这成为

你知道的，显而易见的解决方案。所以，让很多人对特朗普感到高兴的一件事是他任命了多少将军进入内阁。

以及他不得不获得所有这些，因为如果你把将领或军官带进你的内阁，你必须为他们获得特别豁免，对吧？如果自从他们服役以来时间太短了，对吧？所以他带来了很多军人。现在还有另一个原因，但这吸引了那些正在寻找更

军事化或军事导向的人。但是，正如其他人所说，你必须看看我们在欧洲看到的日益壮大的右翼政治运动，例如意大利、匈牙利和其他地方，波兰等等，这些运动肯定与特朗普、博索纳罗以及，以及，

事实上，有些人认为普京更像是特朗普的镜像，反之亦然，而不是这个异常值。我不太确定。

我不太相信所有这些，因为在许多方面，我认为拜登比唐纳德·特朗普更糟糕、更具破坏性。我对唐纳德·特朗普绝对没有任何好感。想到这两个小丑可能会，或者他们目前是领先者，你知道，我们将再次经历这一切，这让我非常恐惧。是的。

左翼，你可以看到，我认为，这在伯尼·桑德斯身上有一点体现，但也在反法西斯运动中有所体现。

以及我们在西雅图看到的一些事情，对吧？其中一些可以追溯到占领华尔街运动。所以一直以来都有一个日益壮大的左翼运动，他们说，好吧，反对军事方向，因为，顺便说一句，军事政府永远不会长期有效。它总是失败。每次你回顾历史，它都没有……

有一些理由说明你为什么不希望你的军队掌权，对吧？最重要的原因是，一旦你的军队负责管理国家事务，它就会变得非常不擅长做它的主要工作，对吧？那里，

这是江泽民多年前在中国做的事情，对吧？回到中国历史的延安时期，解放军不得不负责养活自己。

所以，你知道，那是他们非常贫穷，非常挣扎的时候。所以解放军会开始，你知道，种植庄稼来养活自己，并从事商业活动。即使到了20世纪90年代，中国各地也有很多解放军拥有的企业，对吧？但在90年代后期，党说：“不，你必须退出商业，”对吧？并强迫军队出售所有资产。

中文术语是，从今以后，军队将吃皇粮。换句话说，我们将养活你，你不用养活自己。相反，你将专注于你的使命。这实际上是开启中国军队专业化新纪元的一个开端。

这很有趣，因为在西方，所有这些专家都说，哦，你不能让军队退出商业。他们会把你赶下台。但那并没有发生，对吧？军队实际上退出了商业，我认为这出乎西方专家的意料，党拥有这种指挥权，而且现在更是如此，当然你可以在左翼找到激进的极权主义冲动甚至运动，

但它们通常是伪装的。它不是那么露骨。你知道我的意思吗？就像发生的这些更具社会文化意义的运动一样，它们会掩盖它。好吧，在美国，再次强调，这是我从激进左翼的立场来处理这个问题，美国制度的首要原则是……

呃，私有财产权。而且，呃，很多人，他们不明白这是什么意思，什么是私有财产权。所以，嗯，例如，我这里有我的手机。嗯，我穿着外套，呃，衣服。嗯，

我现在没有房子，但如果我有，我……所以有些人会说那是我的私有财产。不，不。事实上，如果我们说得恰当的话，那是个人财产，对吧？私有财产非常严格地是指拥有生产资料的权利。而这正是今天真正开始出现的东西。

以一种在经济和政治上都具有重要意义的方式。所以问题是，很多人混淆了私有财产、个人财产和公共财产。公共财产是指国家所有的财产，希望以一种真正造福民众而不是某个将自己定义为国家的狭隘群体的方式。

但由于，我认为是，我不想说这很简单，美国人混淆了私有财产和个人财产，但你确实有很多完全不拥有私有财产的人，他们把他们拥有的非常微薄的东西，即私有财产，即个人财产误认为是私有财产，对吧？所以你就像拥有这种私有财产的形而上学

作为一种文化现象存在，但它绝对根植于宪法和法律体系，以至于很难从左翼的角度对可能解决问题的那种改革采取行动。好的。——我想打断你一下，因为我仍然有点困惑。——当然。

个人财产和私有财产的区别。好的，在该词的原始历史意义中，这种区别更容易理解。在亨利八世早期，整个国家都是国王所有的。他拥有所有土地。他所做的是给予头衔。

给他承认的各种人，他给了他们，“好吧，你可以成为这样的公爵，或者这样的子爵，或者这样的伯爵。”他们得到一定数量的土地。在那块土地上，有农民。这些农民以自给自足的封建生产方式生活，对吧？然后，你知道，他们可以留够生存的东西，剩下的东西就会被上交。好的？

亨利八世开始发现大卫·李嘉图后来所说的比较优势定律，对吧？这成为资本主义的中心价值观之一，那就是你应该生产你具有优势生产的东西，然后用它来交换你没有比较优势生产的东西，对吧？英国人开始发现他们比世界上任何人都更好的东西是……

- 哦，好的。- 好的。羊毛的价值，因为这是合成织物之前的时代，对吧？羊毛的价值，正如你们许多人所知，它可以弄湿，你仍然会保持温暖，对吧？所以，拥有优质羊毛的人，他们拥有优质制服，他们拥有更好的士兵，记住你的大多数士兵都会死于疾病。

所以拥有优质羊毛，事实上是最好的羊毛，是一个巨大的……我的意思是，我们今天谈论人们担心的是，你是否可以使用高科技芯片或其他什么东西。那是当时的芯片。那是当时的科技。这是关于，我不知道，英国绵羊的基因品质或其他什么东西的独特之处。羊毛的密度。我不知道。我不是纺织品专家。但是……

那么，为了增加羊毛产量以便你能卖更多的钱并赚到钱，你需要更多的土地。那么你从哪里获得土地呢？你将开始试图从教会那里夺回它，因为你给了教会这么多土地。所以你开始与教会产生裂痕，然后你收回土地。然后，任何不遵守的贵族家庭，你都会收回他们的土地，对吧？

然后你开始创造所谓的圈地法案，你开始封闭这些不同封建地方的公共区域，并将其变成牧场。这开始将农民赶出土地，进入城市。大约在同一时间，你有一些新的商人说：“你知道，我们实际上可以赚更多的钱，而不是像把生羊毛卖给其他国家一样。

我们可以在这里加工它，我们可以强迫他们以织物的形式购买它。作为成品。作为成品，对吧？这样我们就可以增加价值。所以国王开始授予这些特许状，以便人们，这以前不存在，你可能有小型企业，你可能有提供服务的人，但这确实是我们可以称之为

私有财产的出现，对吧？因为在此之前，所有的土地，所有的东西实际上都是国王所有的。他的身体在法律上与国家的领土相同。所以，要理解，这就是它的开始。根据亨利八世，你现在有权拥有工厂，拥有机器。你有权雇佣劳工，你有权设定他们的工资，

你有权拥有他们生产的东西。所以这是一个国王赋予的合法权利，以前并不存在。再说一次，你可以找到一些学者说，哦，好吧，在罗马时代可能有一些私有财产的例子，诸如此类。但就像我们今天世界上仍然存在奴隶制一样，奴隶制并不是全球GDP的主要贡献者。

规模不一样。是商品生产是全球GDP的主要贡献者，商品生产和消费。

所以，你知道，我们不再生活在所谓的奴隶社会或生产方式中。我们不再生活在封建生产方式中，尽管世界上仍然有一些人生活在自给自足的生产方式中。仍然有一些奴隶岛屿，你知道，有些人从世界某些地区出来时被捕，

被骗到这些奴隶岛上，显然，他们被累死。这种情况仍然发生。我记得，他叫什么名字？

科林·鲍威尔是国务卿。他发布了一份报告，这份报告后来已从政府服务器中删除，称在他担任国务卿期间，美国的奴隶比内战爆发前更多。看，这就是你做的，约瑟夫。你谈论一件事，然后你扔出一个虫子炸弹。就像，它完全让我们分心了。

进入我真正想深入了解的全新事物。我在来这里的路上和我的一个朋友聊天，我说，你知道吗？我要和这些人一起玩得开心。回到正题，你试图说，我试图回答你的问题。就像，我们如何理解私有财产和公共财产的区别？对。和个人财产。所以，所以你应该能够从我描述的私有财产早期发展或出现的过程中看到，当然，

现在的私有财产及其运作方式要复杂得多。好吧，我不想让你就这样轻易放过。你能对这些现代奴隶制提供更多见解吗？这是阴谋论还是你从哪里得到这个消息的？不，不。有……

我已经几年没看过它了，但如果我没记错的话，所以第一个戏剧性的例子是，我相信有一些罗兴亚人从缅甸出来，你知道，基本上是通过非法承运人运输，他们被带到

承诺被带到澳大利亚，但他们却被带到某个岛屿，在那里他们被当作奴隶劳役。我认为有几个。- 他们被安排做什么工作？- 我不知道。我不知道是不是，

农业劳动或制造业，但这些故事几年前在主流媒体中广为流传。但当科林·鲍威尔谈到这件事时，当他在小布什手下担任国务卿时，他谈的不仅仅是奴隶，因为我们知道有几个案例表明，有些人

实际上将人们囚禁为奴隶，在家庭劳动环境中。但我也认为他包括在这些非法且护照被没收的汗水工厂工人中，他们被迫以一定的速度工作，没有自由。他们无法自由行动。有很多问题。- 这就像对非法移民的剥削。- 然后那是下一个大问题。

好吧，这不像几个月前，在美国的头条新闻，我认为是在南部边境附近。我不确定。呃，不要引用我的话，但它就像，他们发现了一整辆拖车，一个装满，嗯，移民工人的集装箱，就像被锁起来一样，他们都死了。对。我知道这种情况经常发生。然后你有没有，我们有一个问题，性交易问题，很多来自亚洲的妇女，呃，

为此，我们有很多来自拉丁美洲、中美洲的移民工人，他们提供了很多劳动力。我的意思是，我们现在在美国不谈论的一件事是我们为什么劳动力短缺。

有两个或三个原因。我的意思是，右翼人士说，哦，这是因为人们得到了所有这些福利，他们不想再工作了。实际上，这是因为很多人发现他们的雇主非常粗暴，他们在新冠期间受到某些事情的影响，这让他们崩溃了。人们，很多人病了。

你知道，我们看到在大流行期间精神问题、吸毒和酗酒问题呈螺旋式上升。有些人因长期新冠而衰弱。所以很多人失业了，失去了健康。所以所有这些事情。但这也是因为，你知道，自从特朗普以来，我们一直在将移民劳工驱逐出境。

这几乎是对美国经济在多大程度上依赖于对无证工人的剥削的间接量化。事实上，我做了五到六件事，我不会一一列举，这些事让我在密歇根州被买断。但我做的最后一件事，我做的一件事真的激怒了他们，与这件事有关

我们有一个，在哪里，我的大学在哪里，我们被果园包围着，果园里的大多数工人都是移民工人。对。而且，嗯，州议会的州代表，对。谁是我的选区，他是一个右翼共和党人，嗯，他向选区里的每个人发送了一份小册子，他强调了他所支持的所有保守派观点，你知道，他是如何为你而战的。

这确实是狗哨战术，你知道，呼吁某种白人民族主义等等。他的一点是，他永远不会允许，他会尽一切努力并运用他所有的权力，这是相当大的，因为他州拨款委员会的主席，移民工人永远不会获得州身份证，对吧？大约在同一时间，

在最靠近大学的果园里。营房发生火灾。我们不知道有多少人死亡。我们知道他们在紧急救援人员到达之前就带走了他们的尸体，因为他们不想被抓住。好的？现在，我在州数据库中查找这个人获得了大部分竞选捐款的地方。他从哪里得到它们？果园。

所以那些正在剥削劳动力的人，并且可以剥削它，因为它是非法的，那是他们在州议会中的那个人，他告诉我们，他迎合白人选民，说，我要保护你的工作，确保这些人永远不会获得州身份证。她实际上是在助长所有人的结构性压迫。所以那件事从来没有官方的死亡人数吗？还是有官方的死亡人数？没有。好的。

所以问题是，他寄来了这份小册子，好吗？我早上在邮箱里收到了它，你知道，年轻又愚蠢。你可以撕掉最后一页

并写下对他的评论，好吗？然后寄回去。所以所有我，这就是我写的内容。我说，别再做混蛋了，学着爱人吧，好吗？这就是我写的所有内容，好吗？我没有署名。它是匿名的。我的名字不在小册子上，好吗？不是你撕掉然后寄回去的那部分。两周后我把它寄回去了。

我收到一封挂号信寄给我，并抄送给我系主任和教务长，她已经有点生气了，因为我认为她违反了学术诚信。他说大学真的应该重新考虑雇佣一个如此粗鲁和不尊重的人。

哇。所以他们确切地知道你是谁？因为他们……地址？条形码。他们用了一个……有一个条形码，他们找到了我是谁，他们找到了我的工作地点，然后他们就这样来找我了。弃权者。弃权者。是的。

所以后来他实际上负责州拨款委员会，该委员会负责监督大学的预算。现在你有一个问题，对吧？但这是我作为一名普通公民所说的话，我没有署名，我没有公开它。但为了回答你的问题，不要打开第十个潘多拉魔盒。不，请。不，但这，我认为这是科林·鲍威尔谈到某种现代奴隶制时想到的那种现象的一部分。是的。

其他人谈论监狱劳动制度。是的，监狱劳动。是的，是的。但令人着迷的是，你只是分享了你经历的轶事。如果你不说出来，我们就永远不会知道。它只会飘荡在风中。即使我们想到了，它也只会像我们的阴谋论一样，因为我们没有……这很可怕。如果你真的仔细想想……让我先退一步，因为……

我不想立即转向中国，但是……好吧，也许我们在同一页上，因为现在我们一直在谈论你在美国的经历。因为我们谈论的是在美国，你知道，左翼和右翼，对吧？以及左翼和右翼的解构。现在，在中国，我们这里没有左翼和右翼，你知道吗？对。

我们有。我们有。但就一党制、一言堂而言，并非如此明显。所以让我仔细斟酌我的话。当然，党掌握权力，对吧？如果你不明白这一点，他们会让你明白的。当然，党谈论团结和统一等等。

但人们总是陷入相信党是一个整体的陷阱。事实并非如此。它拥有，直到一周前，世界上人口最多。它是世界上最大的政党。就其同时代人而言，它已经统治了历史上最长的时期之一。

这是一个极其多样化的国家。你知道的。我的意思是，很多美国人不知道这一点，但你不是普通的美国人。你知道上海和其他地方有很大区别。而且即使是在主要城市，北京、上海、广州、深圳等等之间也有很大区别。如果你去内地或农村地区，差别就更大了。是的。

例如，山西的特殊利益与其他非常重视可再生能源的地区相比，将非常非常倾向于煤炭，对吧？或者如果我们回到去年，让我们理论上说一下，卫生部

非常重视新冠控制政策，并以其他部委为代价获得了大量权力和资源。好的？商务部、外交部、教育部，对吧？所以这些部委相互竞争是很自然的。

我和很多不同的媒体合作，包括中国的媒体和中国以外的媒体，但我与很多官方媒体合作。我和新华社、CGTN、CICG合作。他们都在相互竞争。你知道，他们都对自己的知识产权感兴趣。如果你和一个人讲述一个故事，而另一个人在不同的平台上复制了那个故事，那就麻烦了，对吧？是的。

所以即使在政府内部也会发生竞争。现在，当然，以前派系政治问题更大，这随着反腐败运动一起被清理干净了，如果我们用旧的中国马克思主义术语恰当地表达这一点，那就是一场党的整风运动。

如果你你的制度从根本上是基于民主集中制，这是中国制度核心的理论结构，那么你就必须这样做。所以，认为没有很大的区别或竞争，或者，你知道，你可以得到政府一部分人的喜爱，但被政府的另一部分人讨厌。几年前，我有一个朋友正在研究一个案例，政府试图建造一个焚烧炉

在上海郊区之一的松江区。有一个巨大的，用英语我们称之为NIMBY运动。你知道，NIMBY是什么。不。不在我家后院。哦。这是一个NIMBY运动，好吗？有一些证据表明，而且就像，哦，那是，你知道，因为人们抗议，你知道，参与其中。有一些证据

证据表明，这正在受到鼓励。我不知道这是真的，好吗，但根据我的同事的研究，这正在被默许甚至秘密地鼓励，因为他们也对

保持低污染率感兴趣，因为这就是他们被评估的方式。所以你可以有与环境保护利益相冲突的商业利益。现在，幸运的是，近年来，我们看到环境保护利益变得更强大，因为现在对党领导人的评估是根据绿天数或绿水，或者，对不起，清水之类的东西来进行的。所以范式已经转变。因此，我们的环境要清洁得多。我相信如果你自2000年以来一直住在这里，

我独自在上海住了13年。清晰多了。巨大的区别。巨大的区别。北京也是如此。不幸的是，北京仍然有沙尘暴。好吧，那是地理问题。那是气候变化问题。但我感觉就在那里，如果我是一个听众，好吧，我们的美国听众可能没有那么多……

关于中国政治制度的信息或研究，他们已经会说，哦，好吧。你知道我的意思吗？就在那里。

我们只是稍微触及了一点。好吧，是的。好吧，回到你提出的观点或问题，霍维，这就是，我的意思是，约瑟夫，你解释得比我理解的详细得多，但我一直相信，当然，政府不是一个整体。它太大了。他们面临的运作和任务，你知道，我认为霍维的观点是，

人们，尤其是西方人，甚至这里的一些人，都想过度简化，并从中国国家主席那里画一条直线直接向下到地面上发生的事情。就像一条直线。就像，哦，你做了这个，然后那个。但在两者之间，有如此多的官僚机构，如此多的不同级别。所有这些内部的事情，无论是合作还是竞争，竞争，

正在进行中，它不是一个政府系统，它不仅仅是顶上的一个人告诉其他人该做什么，我的意思是，那是很多人，但很多人仍然这样认为，好吧，因为从智力上来说，这样表达很简单是的，有两件事要补充，我认为这将有助于阐明第一点是最大的障碍

对政策制定者来说，政府本身就是政府。换句话说，就是官僚机构。所以官僚机构效率低下且效果不佳，对吧？记住，发明官僚制度的是中国人，对吧？无论好坏，对吧？所以

你看到的一件事是，当政府、最高领导人总是谈论改革、改革、改革时。在我们当前谈话的背景下，基本上有两种类型的改革。一种是，好吧，我们需要做一些新的事情，因为情况已经改变了，对吧？

另一种是，我们需要精简官僚机构。我们需要减少繁文缛节。你经常会看到这些，这些像砍掉退休仪式一样，他们，你知道，就像我想，如果你能，你知道，去百度或谷歌，你知道，他们会定期举行这个仪式，他们会把所有你需要开办企业的东西都拿走，对吧？

对。我喜欢，也许你需要37个印章才能开办企业。政府很高兴地报告说，我现在没有引用一个真实的例子，你知道，这已经被砍掉了一半，或者其他什么，你知道，官僚机构就是这样，它就像癌症一样。它不断地增长和增长，保护自身的利益。对。党知道这一点。

这就是毛泽东说每十年必须进行一次革命的原因之一。反对谁？反对国家本身。因为国家成为进步的最大障碍。如果你的工作，而这确实是中共的工作，这就是他们用来验证的，如果你想深入了解它的核心，他们的验证来自于他们能够提出论点，而且他们一直在这样做，

他们一直是国家利益的负责任的管理者，通过加速发展来弥合他们与其他国家之间的差距，这些国家利用这些差距来剥削我们，给我们带来了百年屈辱等等。那么，为什么党如此坚决地支持现任领导人呢？这是因为，为什么他们支持他的反腐败运动呢？

因为这场运动中真正被瞄准的是谁？党本身，对吧？他们必须自断手腕。这是党内的政治迫害。是的。你必须清理它，没有人真正想要它，但你必须这样做。否则，你将达到一个临界点，你的整个项目都面临崩溃的风险。因此，我们实际上发现，党会定期面临这种生存危机，他们有巨大的能力

自我改变。而这，我们发现这可以追溯到最早的几年。但我的意思是，党必须学会改变自己

才能学会如何改变中国，对吧？所以你有清朝，清朝用G，无法改革。当他们最终尝试改革时，这实际上导致了他们的垮台。然后你有了国民党，由于各种原因，它是一个大杂烩政党。当清朝即将垮台变得明朗时，所有这些人蜂拥而至加入这种政治局面。因此，他们继承了所有这些

旧的利益，这些利益实际上并不关心改变。因此，他们陷入某种模式，无法取得实质性进展。然后你面临日本问题的扩张。当然，在这种环境下，中国共产党将生存下来，然后站稳脚跟，能够

前进。但他们之所以这样做，是因为他们学会了如何改变自己。每次他们面临生存危机时，他们都必须学会如何生存并改变自己。所以党长期以来一直在这样做。这并不是说

未来承诺他们总能做到。但你知道，到目前为止，他们一直在这样做。所以很有趣，因为在西方，我们有这样一件东西叫做崩溃论，认为所有政党都会在某个时刻崩溃，随时可能发生。如果你在，我的意思是，我不那么老，你可以找到比我年纪大的人，但我记得这些讨论。我接受过美国一些顶级中国问题专家的教育，而且

自从我开始听以来，他们在国会报告中就一直在这么说，从90年代开始，你知道，而且确实，每隔一段时间，我们都会达到某种危机点，但有趣的是，中国是如何转危为机的，但它是在内部遇到新的挑战，以及它是如何能够扭转局面并解决这些问题的，以及当前一代领导人是如何做到的，但这反过来又

导致美国采取更强硬的政策。一旦他将完成反腐败运动并巩固和重申党的立场变得清晰，他们就发起了贸易战。我怀疑，我没有看到任何论文，我知道这听起来有点像阴谋论，但在他巩固反腐败运动的那一刻，

这是他们应该开始改革国有企业的时候，这将真正有助于解决一些经济问题。好吗？所以就在那一刻，美国发起了贸易战，这使得

改革国有企业更加困难。鉴于我对华盛顿的了解，我会认为，而这确实是一个双刃剑，鉴于我对华盛顿的了解，那里有一些聪明人，但该死的，他们也做了很多愚蠢的事情。所以我不确定，如果那里有一个聪明人，我会说，好吧，

发动贸易战，因为这会破坏他们进行改革的能力，然后我们需要将其推进到技术脱钩，因为他们真正缩小差距的地方是，你知道，通过弥合我们之前真正利用的技术差距，技术金融，他们现在不相上下。所以我认为，我怀疑从奥巴马后期开始，

经过特朗普一直到拜登，整个过程中都存在很大的连贯性。顺便说一句，这是两党的。是的，它实际上是由国防和情报机构推动的，而国防和情报机构并没有真正改变。它不是，你知道，你可以在这些事情中找到党派因素，但这是一种具有连贯性的制度结构。这是美国政府中唯一一个

始终如一地进行和执行长期规划的部分。你知道，这正进入一个领域，近年来，就我而言，这在我的脑海中一直占据着最重要的位置。

从你的角度来看，你认为我们现在在美中关系方面处于什么位置？显然，情况似乎正在朝着错误的方向发展。我的意思是，这很容易说。非常有争议。但我感觉你可能对幕后情况有更深入的了解。

我们现在处于什么位置？无论你站在哪一边，我们到底有多糟糕？你知道，我们离战争到底有多近？——这是一个好问题。这是世界上最重要的两个问题之一。另一个问题是气候变化？第一个问题与第二个问题有何关联？从我的角度来看。

我会给你一个复杂的答案，让你不高兴。好吧。一方面，很明显，这种关系严重偏离轨道，它还没有达到最低点，它可能威胁到战争，对吧？有……

并非不合理的担忧，即美国可能会试图将台湾变成乌克兰，对吧？我们可以将此置于事实背景下，对吧？一方面，

美国已经推进了印太概念，试图将印度拉入联盟。它与韩国和日本结盟。他们在这两个国家都有军队和武器。美国现在承认他们在台湾有军队。

他们最近扩大了对菲律宾军事基地的准入。这是最新的，对吧？是的。事实上，这是在拜登荒谬的气球事件发生前几天完成的。哦，是的。我也想谈谈这个。好的。还有AUKUS，对吧？然后是AUKUS，这当然是一件非常戏剧性的事情，你看到美国向……出售，或者我更喜欢用“扩散”这个词，核潜艇，核武器给……

有些人说，“核潜艇并不是真正的核武器。”我说，“好吧，是的，是的。”——是的，它怎么能不是武器呢？——是的，不仅如此，而且，你知道，美国现在正在澳大利亚北部部署B-52轰炸机，具有核能力的B-52轰炸机，对吧？所以你有所有这些，你有什么？是2021年还是20？我认为是21。

美国核潜艇在南海一座海山上失事。这是一个巨大的丑闻。指挥官被解雇等等。但我们离一场重大的冲突有多近，因为他们现在都在那里游荡，疯狂地搅动着水域。正如有人开玩笑说，他们为鱼感到难过。

但关键问题是，你有美国，它正在升级韩国有争议的导弹系统。所有这些事情都在发生，而美国也试图说服欧洲国家扩大北约的职权范围，以包括中国。等等，北约的什么？包括中国？职权范围，他们不仅会关注

俄罗斯或对欧洲的其他直接威胁，而且他们还将中国包括在内。这就是你遇到气球事件的地方。就在美国结束谈判，扩大对菲律宾军事基地的准入的同时。所以所有这些都在发生。

而且你看到了对中国的令人难以置信的妖魔化，对吧？是的，我们一直在谈论这个。是的，而且非常引人注目。还有关于新疆的所有废话，顺便说一句，这在特朗普决定将阿富汗放弃给塔利班的那一刻加速了。塔利班，美国首先创造了塔利班，

在20世纪70年代，他们与巴基斯坦的ISI一起创建了塔利班，让他们进入阿富汗与支持社会主义国家的苏联作战。所以，你知道，我们对那个国家的统治如此糟糕，以至于他们

让塔利班重新掌权，对吧？我们做了什么？我们把所有的武器都留给了他们。——一夜之间撤离，对吧？——是的，我们把所有的武器都留给了他们。然后我们转过身来说，“哦，你知道，他们会伤害妇女。”不，不，是我们首先创造了他们。你知道，20世纪70年代早期的阿富汗是世界上最世俗的伊斯兰国家。

他们非常世俗，他们选举了一个社会主义的、包容的政府。这就是在华盛顿和巴基斯坦敲响警钟的原因，因为他们担心这会使他们与印度和苏联结成自然联盟。如果有人了解阿富汗的地理位置，他们就坐落在巨大的矿产财富之上。许多这些矿物，当然与战略防御利益有关。

所以，你知道，人们担心，谁控制了阿富汗，谁在战略定位方面就具有竞争优势。

无论如何，我承诺我不会偏离轨道太远，但我们现在就在阿富汗。我喜欢它。我在这里支持它。但你问了这个问题。带我回到这个问题。哦，上帝。战争。战争的可能性。你也要谈到气球。是的，气球。所以所有这些都在发生，对吧？所有这些垃圾都在同一周发生……

所以妖魔化，中国这样，中国那样。而且，以美国做了一些事情的方式，这本应该在亚洲敲响许多警钟，即扩大对菲律宾基地的军事准入，美国做了什么？它指责中国侵犯美国主权，用气球威胁美国主权。现在，是……

一个间谍气球，我们如何定义间谍气球？气象气球收集信息。他们实时收集它们。其中一些信息可能有战略价值吗？也许。好吧。据美国政府称，许多这样的气球都飞越了中国。显然，美国向中国发送了许多气球。

嗯，这是旧的游戏规则吗？嗯，大多数国家是否通过黑客攻击、卫星和人类进行大部分间谍活动？是的。所以，呃，我认为他们的间谍计划依赖于气球的程度，你知道，他们没有，他们没有多少控制权。对。嗯，这是一件……令人费解的事情，呃，呃，呃，呃，聪明的想象力。然而，他，他，

他对此大做文章，破坏了布林肯的访问，我认为他本来也不想来。这是他在二十国集团峰会上必须承诺的事情，因为他面临着二十国集团的反抗，因为他试图将二十国集团推向反对中国的立场。

中国，对吧？所以你看到所有这些国家，包括东道国和东南亚的其他国家都说，我们不会朝那个方向走。这就是舒尔茨和马克龙开始打破阵线，他们将来到中国。所以拜登必须领先于此

并试图进行会谈。所以他在场外会见了习近平，然后承诺我们将看到高级别的交流。所以布林肯将成为高级别的交流。但在此之前，我认为特朗普从未，或者说拜登从未想让布林肯来这里。我认为他只是被迫改变地缘政治，试图领先于此。

利用气球事件来A，破坏布林肯的访问，B，将其变成几天后随后发表的国情咨文中的谈话要点，他在国情咨文中提到中国的次数超过任何其他国家，甚至超过美国。然后紧随其后的是北约会议，他们前往北约

他们说了两件事。第一，中国现在是对美国主权的直接威胁。这是一个北约问题，因为……他们还做出了虚假的指控，说中国正在考虑向俄罗斯出售致命援助。因此，中国是对欧洲安全利益的直接威胁。所以这些将是推动北约的两个动机因素。与此同时，北约的挪威负责人，

这并非阴谋，他是一个挪威人。从乌克兰战争中获益最多的两个国家是挪威和美国，因为随着俄罗斯被切断成为欧洲主要供应国，他们的能源销售额大幅增加。——好吧，整个北溪事件是另一回事。——是的，希尔斯说挪威和美国在这件事上串通一气。你会看到很多相互矛盾的说法

我倾向于认为希尔斯可能走对了方向，因为我认为俄罗斯人不会炸毁他们自己的管道。而且我认为没有其他人有操作能力这样做。然后我们指出，从这件事中获益最多的人，获益最多的人，……

是那些有能力做到这一点的人。事实上，据我所知，与欧洲的同事交谈后，他们知道是谁干的。他们知道是谁干的。

而他们不说是谁干的，这表明是西方一方的人干的。好吧，这就是问题所在。我认为，就像，我的意思是，我从中得到很多信息是，无论是它的时机，还是它周围的情况，还是没有说出来的事情，它都是

我的意思是，当你开始把所有这些拼凑在一起时，一切都太可疑了。对。所以，但我们必须小心，因为我要说的这件事的另一方面，因为我说它是复杂的，而我目前所说的话并不复杂。这是非常直接的。是的，这是真的。

另一方面是，去年，中国和美国创下了有史以来最高的贸易额。好的。那么，我们在多大程度上真的在走向战争？我们在多大程度上真的陷入了斗争？或者，这在多大程度上只是一种政治戏剧，一种政治表演，掩盖了所有这些贸易仍在进行的事实？只是人们现在必须为此付出代价。

现在为此付出更多代价，通过关税，这是对消费者的税收。所以有三种可能性。一种是，这实际上是两个群体之间的一场零和博弈，试图争夺谁将占据主导地位。至少从中国方面来说，正如他们所说，我们不处于零和博弈中，我们只是不想被支配，对吧？而美国则更多地陷入了，我相信，一种零和方法。他们现在必须这样做，因为他们生存的唯一途径是美元。

强大，这需要零和方法。或者，这在多大程度上只是一种戏剧？为了适应美国中产阶级正在受到约束和减少的事实，因为现在越来越多地，如果我们转向马克思主义模式，美国中产阶级的主要问题是它越来越多地必须与国际劳动力竞争。所以多年来，它享受着列宁所说的处于中心的优势

所以美国工人也能从剥削中国工人中获益。你可以去沃尔玛，你可以买到便宜的东西，

你可以通过剥削廉价劳动力来补充你的生活水平。所以这种情况越来越少。越来越多的美国工人必须与国际劳动力竞争。因此，他们发现自己的中产阶级地位和安全感下降了，对吧？这就像双面刃。不仅如此，而且商品成本也在上涨，每一方都是如此。所以，这在多大程度上只是为了重新平衡劳动力而掩盖的？

一个不再真正能够利用这种地位，现在必须竞争的美国中产阶级，但美国政客必须转移责任，并试图让其他人为此负责，对吧？或者，这在多大程度上是第三种可能性，即情况正在发生变化。我们将脱钩，我们甚至可能开战，而且

但与此同时，人们将试图尽可能多地赚钱，你知道吗？所以在这三个选择中，你不会倾向于一个选择，就你认为它可能更有可能而言？是的。

好的，我最担心的两件事是气候变化。最近发表的研究表明，中国是世界上最容易受到气候变化影响的国家。根据一项研究，它拥有三个最容易遭受经济损失的次国家经济体。这些脆弱性是什么？

极端天气将造成经济损失。——是地理上的脆弱性吗？——有两件事。有两件事。首先，你的最大发展在哪里？这就是你经济损失风险最大的地方，对吧？——是的。而且对能源的依赖也最大，对吧？——对。但还有容易遭受海啸袭击的沿海地区，

顺便说一句，第二名是美国。第三名是印度。顺便说一句，根据一些估计，俄罗斯是从气候变化中获益最多的国家。怎么回事？冰雪融化，更容易进入北部海域，延长生长季节，因此他们可以获得更大的产量。是的。

最重要的是，他们依赖于出售石油，而石油直接导致全球变暖。但有一些研究表明，俄罗斯将因基础设施损失而遭受重创。随着永久冻土融化，它将摧毁许多高速公路。我的感觉是……

气候变化对俄罗斯的经济利益肯定，即使是最可疑的意义上，也肯定会在2030年代中期之前得到改善。

此后，它就变成了一个收益还是损失的问题。好的，但你必须用相对的术语来计算收益和损失。例如，美国是最容易受到影响的第二名。我们看到了最近袭击佛罗里达州和东南海岸的重大飓风。是多少？我不想引用这个数字，但损失达数百亿美元，对吧？然而，美国

正如我所说，这是我的论点，不仅是我的论点，也是我在这里分析的核心论点，即美国经济依赖于美元，对吧？美国经济在2008年崩溃的方式，就是这样，它在2020年崩溃了。美国经济幸存下来的唯一原因是美联储利用美元作为全球货币的力量，对吧？你知道，世界上没有其他国家能够增加

货币供应量27%，对吧？基本上将许多成本外部化到其他国家。是的，以所有这些其他国家为代价。对。特别是发展中国家。同时，增加债务。

债务增加到大约31万亿美元，对吧？通过提供巨额救济金。所以没有其他国家能够做到这一点。那么，美国经济在多大程度上是我们可能称之为僵尸经济的东西？当然，有一些真正的经济增长，有一些真正的经济活动，但如果美元不再真正被使用，会发生什么？如果

如果去美元化的趋势继续推进呢？如果石油美元不再是石油销售的计价方式呢？有很多预测说，美国经济因此会崩溃。保守地说，很多人认为这不会很快到来。我心里有两个想法。我通常认为这可能不会很快到来

因为除了伊朗、俄罗斯和一些其他已经受够了很久的参与者之外，没有人希望它很快到来。哦，关于中国。中国也是，对吧？我会说，中国处于中间位置，因为没有人比赚取美元更受益。

中国是世界上大多数国家的最大贸易伙伴。但我感觉中国被描绘成领导去美元化潮流的国家。我认为你看到中国正在领导一场渐进的行动。你看到莫斯科和其他一些地方正在领导一场快速行动，白军冲锋之类的，对吧？

正如我们刚才提到的，中国去年与美国实现了有史以来最大规模的贸易。它仍然从美国赚取大量资金。而且它在全球的大部分交易中，请记住，中国是世界上大多数国家最大的贸易伙伴。巴西最大的贸易伙伴。欧盟最大的贸易伙伴。美国最大的贸易伙伴。好的？所以除了少数……

大部分贸易都是以美元进行的。没错。所以我担心气候变化，因为我担心，而这是我现在正在研究的一篇论文，评估乌克兰战争的一种方法是，评估两个依赖化石燃料的经济体之间的一场代理人战争，这场战争是一场货币战争。一场关于哪种货币将主导乌克兰的战争。

以及谁将能够控制价格。美国一直在行动，美国疏远沙特阿拉伯的原因之一是，自2017年以来，美国一直在朝着能源独立模式发展，而这种能源独立是基于石油的。为什么美国在中东如此重要？为什么他们捏造了那场入侵伊拉克的战争？

但现在的情况发生了变化，因为现在中国，随着美国对中东的依赖减少，现在它正在生产更多的石油，与此同时，沙特阿拉伯正在扩大与中国的关系。沙特阿美最近宣布，他们正在中国建造这两个大型炼油厂。我认为他们这样做是因为……

我认为中国正在沙特阿拉伯和俄罗斯之间玩平衡游戏。所以所有这些发展现在都以有趣的方式发生，并且与我认为中国人所说的新时代相符。如果你把……

现在把地图放在这张桌子上，然后你拿起美国和中国，开始瓜分世界，你看到美国的联盟和中国的联盟，它们并不重叠，这就像试图在双方瓜分世界的一半一样，你知道我的意思吗？从外部视角来看，感觉就是这样。

我猜美国处于战略撤退的境地，他们希望撤退到冷战模式。他们明白他们依赖化石燃料。他们明白他们依赖美元。但他们也明白，他们再也无法保持他们所拥有的全球地位。所以他们必须撤退。但他们想尽可能多地控制欧洲、拉丁美洲和以色列作为前哨。

以及尽可能多的东亚，日本、韩国。我认为他们意识到，让我仔细地表达一下。我认为他们相信，美国保持权力的唯一途径是拥有更小的地位，但要确保这个地位更安全。让我们假设这是战略愿景，而且还不清楚它是不是，但在欧洲有讨论。

在一些圈子里，这就是美国目前的宏伟战略。——你是说长期战略吗？——是的。——近期长期战略。——我们看到美国正在从中东战略撤退，撤回欧洲。我们的前沿阵地将是以色列和北非，并试图巩固在日本、韩国和尽可能多的中东地区的阵地

尽可能地控制东亚，并将台湾作为对抗你最强竞争对手中国的杠杆。然后慢慢地进行技术脱钩，慢慢地在美國重建制造业。然后就会出现这个两极世界体系。至少美国将能够以某种方式继续下去，

他们仍然以某种方式蓬勃发展。这使他们能够在恶化的情况下，在贬值的情况下最大限度地发挥优势。我认为中国非常担心美国会对俄罗斯采取类似的行动，这既包括金融制裁，也包括代理冲突。

老实说，我会说中国政府一直非常克制和成熟，因为美国已经触犯了太多红线。

在过去几年里。如果你回顾一下，这真是令人震惊。而且事实上，在中国，你知道，在这个时期，美国说中国具有侵略性，中国不合理，而中国却一直非常克制。是的，当一些混蛋来到台湾时，会挥舞军刀。但是……

但是，你知道……这太荒谬了。好吧，中国在其境外有哪些基地？有一些国家，对吧？有一些国家他们拥有资产，但我认为他们并没有在海外部署兵力。事实上，据我了解，大多数在海外的中国军队包括他们对联合国维和人员的大量贡献。关键是，我认为……

我们有机会阻止我认为的美国黑暗道路。那就是中国现在正在推进北京所说的全球安全倡议，

其第一个主要成果是恢复伊朗和沙特阿拉伯之间的外交关系，我的天哪，这是一个巨大的……顺便说一句，它与石油和石油美元直接相关。我很乐观。我们知道习近平主席刚刚与泽连斯基总统通话。我们知道马克龙来到这里，支持和平倡议。卢拉来到这里，给予了更多公开的支持。

我认为中国的愿景是，我们度过这场黑暗过渡的唯一途径是中国必须成为全球和平缔造者。这比其他任何事情都更能揭露美国正在做的事情，但这不仅仅是在舆论方面，更重要的是，如果他们与乌克兰和平相处，如果他们有效或成功地协商乌克兰和平，将会发生什么。

我怀疑下一个，我知道他们正在谈论以色列和巴勒斯坦。我认为这是政治戏剧。如果不是，如果不是，如果是，我相信这是真诚的，但是，但是，但我对此并不那么乐观。好吧。嗯，因为美国可以在那里发挥如此强大的破坏作用，但也许，也许，也许他们可以做些什么。当然，我认为他们必须提出这个提议。这肯定在愿望清单上。当然。在德黑兰利雅得协议之后，你知道，你必须认为任何事情都是可能的，但是，

我怀疑，这只是我的猜测。好吧，我怀疑如果乌克兰问题能够解决，那么中国就会转过身来，让普京调解中国和印度之间的分歧，然后从未想过，然后因为反正也很近，一旦发生这种情况

印太概念就开始崩溃。好吧。然后仅仅因为印度变得友好而不是威胁，就会对日本施加各种压力。好吧。这将对韩国施加各种压力。是的。这将对新加坡施加各种压力，新加坡已经在走钢丝，但是，你知道，新加坡有一个大型的美国海军基地，我们不喜欢谈论它。好吧。

所有这些都会给台北施加压力，对吧？然后是堪培拉签署的20年愚蠢的核协议，你知道……

约瑟夫，为了总结一下，因为下次我们邀请你时，我认为我们只需要关注一两件我们想谈论的事情，然后深入探讨。否则，我们会经历这场过山车之旅，顺便说一句，这非常令人着迷。但我有点想用它来结束，我认为这是一个有趣的问题，尤其是在你作为政治学教授的情况下。我发现

也许与普通人谈论政治，通常当我谈论时，通常是与中国有关或与中美有关的事情，谈论这些事情变得越来越没有意义，因为我觉得每个人都已经对自己的立场根深蒂固了

所以真的没有……甚至坚决地不关心政治。是的，对立场根深蒂固。是的，无论他们站在哪里，他们都根深蒂固。我看到两种情况同时发生。这就是我所说的，我不知道你会怎么看待这个，但这就像现在的政治宗教，我觉得……

政治是新的宗教。你知道，在过去，宗教是战争或某些政策、法律或领土要求的主要理由。我觉得，好吧，这基本上就是今天的政治。人们今天和过去一样狂热。

就像他们过去对基督教或任何宗教一样，关于传播它，就像他们对政治一样，尤其是在涉及民主和自由等关键词时，它们现在几乎被用作宗教意识形态和标签，然后你将这种意识形态与政治宗教融合在一起，

以及媒体现在如何设计成只过滤最极端观点、标题和煽动性的事情。我看到这两者的融合创造了一种氛围……

在人们如何看待世界正在发生的事情以及推理方面，存在着智力或认知能力的下降。缺乏思考。

所有这些导致某些事情的小事情以及理解，但是人们只是接受标题和现在正在发生的事情的快照，并根据这些形成非常强硬的判断和意见。你对此有何看法？是的，我有大约20个想法。我不是在自夸，而是一个令人沮丧的故事，因为我四处寻找，看看我能不能找到一支钢笔和一支铅笔，以便做一些笔记？

我们在美国看到，这是右翼智库不断吵嚷的事情，美国年轻人正在转向左翼，中国年轻人也是如此。正如我前几天对华东师范大学的本科生说的那样，我说，你知道，对人类进步的最大贡献，到目前为止，到目前为止，是人们的死亡。

老年人……为新人让路。让开，这为年轻一代创造了改变事物的机会，不仅以进步的方式，因为我相信……

而且是一个基本的，所以这是我对黑格尔马克思主义意义上的信仰。我相信人类是向善的，这是我们的基础。现在，所有这些原因导致人们感到困惑并朝着错误的方向前进。但是如果你，我相信人类现在已经达到了一个在某些方面比一千年前更糟糕，但在总体上比一千年前更好的位置。

所以我相信人类发展的积极轨迹。我认为这是主要通过代际完成的。老一代让路。新人能够创造真正的发展和进步。现在，所以我乐观。我对年轻人会做正确的事情感到乐观，因为我对人们普遍感到乐观。另一方面，我最喜欢的两件事

类型的电影非常非常简单地荒诞喜剧和让我们离开这里的科幻小说，但荒诞喜剧。是的，我对这个感兴趣。所以直接进入谈话《蠢蛋进化论》，你知道这部电影吗？是的。好吧，这就是我们都变得越来越愚蠢的想法，对吧？我不认为这是真的。我确实认为老年人相比之下

变得越来越愚蠢，对吧？——或者更愚蠢还是更固执，你认为呢？或者这两者是一样的？——在我年轻的时候，作为一个学者，我会说，“哦，让我们弄清楚这一点。让我们对这两件事进行分类。”但在此时此刻，让我们说它们强烈地重叠并相互加强，对吧？所以有这种担忧。有这种担忧，也许技术发展正在达到一个点

通过人工智能等技术，不仅仅是在人工智能之前，但也许是人工智能、ChatGPT等方面的关键突破点，人们正在进一步减少，对吧？一方面，我说，好吧，年轻人更聪明，更精明。而且大多数时候，大多数时候，他们只是忽略我们。

一方面，我非常乐观，相信人类进步的潜力，最重要的是年轻人能够做得更好。另一方面，我也担心，如果技术没有得到正确的使用，对吧？我认识到它可以用作工具，我们必须将其用作工具。事实上，在这一点上，它是一件有竞争力的事情。如果你不把它当作工具使用，你最终会处于卢德派的位置。你将被其他地方超越。

所以你必须学会与魔鬼共舞而不被烧伤。我的感觉是年轻人会弄清楚这一点，他们不是白痴，对吧？无论我有什么智慧，这是我坚信的，这不仅仅是我作为一个骄傲的父母。无论我有什么智慧，就像我今天看我的孩子一样。嗯哼。

他们领先于我同龄时的水平。——是的，是的，是的。——好吧。所以我必须相信，你知道，他们可以做得比我更好，然后比我这一代更好，哦，我的上帝，我希望如此，因为——我们必须，我们有点依赖他们。——但是另一方面是这样的，对吧？另一方面是这样的。水位上涨，货币崩溃，你知道，他们必须找到解决方案。——我会很快，

在我们现在经历的这个时期，感觉我们正从各个角度受到打击，对吧？特别是从年轻一代的角度来看，对吧？例如，Lingling Ho等等，特别是年轻人。随着年龄的增长，他们将面临的不仅仅是气候变化，对吧？不仅仅是地缘政治恶化，还有技术，对吧？

你知道，这些，我觉得这三个主要……就像各种存在性威胁，对吧？是的，因为技术就像你说的那样，我的意思是，在……方面我也站在你这边……新型疾病爆发。哦，生物的，但是……一切，一切，一切。但我只是觉得它只是从多个角度来看，当我们长大后，我的意思是，我和他差不多年纪，我40多岁。我觉得我们没有这些担忧。

这几乎就像他们继承了所有这些问题。就像你一样，我希望在他们目前的迭代中，当我提到他们时，我指的是Ling Ling Ho等等。在他们目前的迭代中，他们比我们同龄时更聪明。但再一次，这只是目前的迭代。我们不知道不久的将来会是什么样子。所以我认为文明或文化并没有退化。我认为情况创造了……

某些行为并强化某些类型的行为，但我认为一旦其他事情发生变化，就会出现这种巨大的新发展浪潮，因为他们想要，因为他们不能，而是因为他们必须，对吧？嗯，如果他们不这样做，那将是一个非常黑暗的未来，我们无论如何都会死去，所以好吧，就这样，干杯，约瑟夫

谢谢你邀请我。感谢你来到这里。对不起，我做了我的一千个话题的大巡回。我喜欢它。我喜欢它。我的意思是，我可以让你回来只是为了谈论，为你在沿途打开的每一个难题做一个单独的播客。约瑟夫，非常感谢你抽出时间来到这里。很高兴见到你。很乐意再次邀请你。

顺便说一句，我喜欢你的工作室。这是一个很棒的地方。谢谢。如果人们想联系你或与你联系，他们可以在哪里找到你？在大多数情况下，我确实是一个老家伙。所以我的主要媒体存在是领英。很有趣的是，最近由于我与中国官方媒体的合作，我创建了一个推特账号。但我并没有真正投资这个账户。我认为我有……你被贴上了官方媒体的标签吗？

在推特上？是的，在推特上。我不这么认为，但世界大部分地区……你很快就会被贴上标签。但我认为我所做的大部分事情，我在推特上发布的大部分内容都与官方媒体有关，因为内容就在那里。但在推特上，我的用户名是Mahoney Shanghai，M-A-H-O-N-E-Y。然后在领英上，我的全名是Joseph Gregory Mahoney。而且……

我在华东师范大学的隶属关系也在那里，所以如果人们开始寻找我，他们就会找到我。但是，是的。我一直在等他这么说，是的，我是一个老家伙，所以你可以用蜗牛邮件给我写信。是的。我的邮政信箱。我已经过度依赖微信了。是的，我们都是。

但是，约瑟夫，再次感谢你来到这里。很高兴和你交谈。好吧，那是约瑟夫。我是贾斯汀。我是霍维。好了，伙计们。要善良，要健康。和平。