Deep Dive
Shownotes Transcript
我们又回来了，我们又回到了新的录音棚。埃里克在这里，终于。他找到了。我们找到了你，埃里克。是啊，把门关上。你出现了。是啊，下次把门打开，好吗？回到这里感觉真好。感觉像个团聚。是啊。确实感觉像个团聚。因为我们差点以为我们失去了埃里克。是啊，你们是不是偷偷地把我的杯子在厕所里洗了？是啊，是啊，是啊。
该死！我没想到这么做！我们在你的座位下放了小钉子和别针。没错。是啊。等你离开再看这个。不，所以我今天得到的结论是，埃里克真的对我们评价很低。是啊，我们谈到了这个。他认为我们只是阴险狡诈的恶作剧者。他们总是想整他们。你不是吗？也许吧。也许吧。我们拭目以待。好吧，让我们开始吧。总之，事不宜迟，我们开始吧！哇！
是啊，干杯，伙计们。来吧。干杯。干杯。干杯。好吧，伙计们。所以这是我们第一次在我们新的录音棚里坐下来互相交谈。这还在进行中，但至少我们把它弄到了现在可以录音的地方。我们快到了。上周末有点小插曲。我们玩了个“大家来找茬”。
幸好我们能够弥合分歧和误解，像成年人一样走到一起。事实上，埃里克不知道。所以我们最终还是录音了，只是随机录制了一些随机话题。我们就像，我们让手机保持待机状态，以防万一。另外，门也开着，以防万一你过来打电话，因为我们联系不上你。所以我们就像，我们不知道埃里克在哪里。我希望他没事。好的。
你知道，这真的很有趣，因为我觉得这是播客中的一种“兜兜转转”的时刻。因为在我们之前的剧集中，当我们在我的公寓里录音时，我们也经历过这些爆发，你知道的，像是快要结束友谊的争吵。还记得有一次，埃里克也要冲出去吗？我们走到电梯那里。因为你冲他大喊。事实上，我不太记得了。是啊，是啊，是啊，是啊。
然后，你知道，那是几年前的事了。然后我们现在仍然有这些时刻，但我们换了个地方，播客也比那时走得远了。所以我只是觉得很有趣，因为对我们来说，这几乎是迷人的。它是循环的。没关系。
那么，这次我们有什么反思呢？你是说从那时起？不，是的。就像这些事情是如何发生的，比如情绪的程度，诸如此类的事情。我们学到了什么吗？起初更多的是，好吧，我们应该，让我们，如果我们谈论这个，让我们向听众解释发生了什么。
但这太幼稚了。它非常幼稚。它极其幼稚。霍维？为什么要把我扯进来？上周末我们应该见面录制一集。霍维和我早早来到录音棚准备。当我们准备的时候，我们放着音乐。显然埃里克来到门口，敲门。我们没听到他。
但是当他敲门的时候，我们根本没有开门。所以他非常生气，因为他从很远的地方赶过来。而且天气很热。你给我们发短信问我们是否在录音棚。就像，好吧。是的，我回复了一个“好吧”。但我指的是那种手势，“好吧”的手势，表示“是的，我们在这里”。然后我实际上在之后发了短信，因为我甚至没有……
我甚至没有看短信。因为我们忙着准备。因为我正在设置Wi-Fi，然后贾斯汀说，把密码发到群聊里什么的。我说，好吧。我只是把密码发到了群聊里。直到后来我才看到你的消息。然后，所以埃里克最终没有出现。哦，所以是这件事。是的。
好吧，这太搞笑了。因为这是我们唯一可以依据的。因为我们没有其他的……但你为什么要发送密码？我正在搭建Wi-Fi。这不是我的……好吧。他躲在冰箱后面试图连接Wi-Fi。我们都很忙，伙计。我们不是坐在那里看着你的短信，说“我们不开门”。我们都在四处走动，汗流浃背。
好吧，总之，你敲门，我们没有开门，然后你就消失了，然后我们联系不上你。所以一开始，有点沮丧。我来说说我自己。一开始，只是沮丧，埃里克到底在哪里？他迟到了。我们说的是一点钟，等等。所以一开始，有点沮丧。然后半个小时变成了一个多小时，然后就有点困惑了。我想，好吧。好的。
然后当我们试图打电话给你，你又不接的时候，就变得非常困惑了。然后就开始了。然后变成了两个小时，你还是不接。霍维和我俩都试着给你打电话。你都不接。
然后对我来说，我转向霍维，因为他当时还没往那方面想。我的想法是，哦，埃里克没事吧？你认为发生了什么事吗？就像当时我的想法，因为对我来说，当时没有其他的——我们要打电话进来。是的，没有其他合理的解释可以解释发生了什么。是的，我们不明白。但也许两个小时后你回复说，哦，我在录音棚。我敲了门，你们没开，所以我走了。
但后来我们想，如果是这样的话，完全可以认为我们没有听到你敲门。然后你就会给我们其中一个人打电话或发短信，说，嘿，我在外面，开门。这会很简单，但那并没有发生。所以……
所以总之，我的脑海里自动开始假设，哦，他没事吧？他来这里的路上发生了什么事吗？他丢手机了吗？像——是的，事故发生了。是的，更多的是当时你的安全问题。所以我和霍维当时就录音了，我不知道这部分会不会出现在最终剪辑的节目里，但我们在开头的时候说，这气氛有点奇怪，因为我们不知道，我们很担心你。说实话，我心里一直想着这个。就像我们正在交谈的时候，我想，我真的希望什么该死的都没发生。
因为那样的话，我们在这里聊天就太荒谬了。我们不知道他只是对我们非常生气。所以从我们的角度来看，这既奇怪、困惑，又令人担忧。
所以这就是为了回答你的问题。这很有趣。是的，是的。我的意思是，这是有道理的，对吧？因为这些事情，当你没有所有信息的时候，然后你就会下结论。事情已经过去了。让我们向前看。这意味着我们应该，我们彼此沟通的方式需要改变吗？
升级一下？这就是它的意思吗？因为你以前没有和我们沟通过关于等待的问题，所以我们甚至不知道这件事正在积累。但我认为这是因为多方面因素共同作用而发生的事情。我对这件事的反思是，你们真的很好。
这是我对这件事的唯一反思。我没有对此进行任何评判。我只是想，哦，你们一方面在努力建设录音棚。然后二，事情的发生方式有点讽刺。然后三，你们后来表现出了关心。所以也许我应该对你们更积极一些。
是的，我只是好奇。但你们彼此也很残酷，因为你们的相处模式不同。记住，我们上周谈到了这个。你们可以互相发送最残酷的话。就像，“哦，我想你的职业生涯结束了。”非常残酷的话，然后说，“不，这就是我们互相说话的方式。”好吧，我明白了。
所以你们有你们自己奇怪的小事。所以，好吧。是的，是的，是的。我们谈到了整个泽西式的幽默等等，对吧？但我只是……我只是在听这个，我一直在思考行为方面，情绪行为方面。因为就我个人而言，我也一直在努力改进自己，尤其是在今年。我一直……
经历我自己的事情，并试图弄清楚，我想保持一个更好的行为标准。当你这么说的时候，因为贾斯汀说的关于无视整个星期的事情，以及这不仅导致贾斯汀和我互相交谈，说，“到底发生了什么？我们不知道。我们试图猜测，我们很担心。”然后你那边，因为你已经对整个情况感到生气了，继续冷淡的对待。
等等。但这并不是，这不是，我不会把它描述成文化。因为在一周中，有时我们经常不互相发短信。我承认，我说，我在那里，等等。然后你在周日聊天中说了些什么。所以在某种意义上，是的，
那次谈话不像，我只是没有回应。然后在一周中，我们没有任何谈话。你知道，如果你当时问我，我还生气吗？可能吧，因为我不知道到底发生了什么。但我认为我没有冷落大家。因为我已经承认了，对吧？在短信里，我睡了个午觉。你打电话了。我醒了。我想我发短信说，“不，我来了，我回家了。没有人。”我回家了。是的。
是的，是的。我的意思是，从我的角度来看，这是完全真实的，对吧？因为我真的不认为有人在那里。是的，但我们也给你打了无数次电话。不，两次。不，有很多次。但这无所谓。所以总之，我想说的是沟通，对吧？在任何情况下，对任何人来说，有没有一个点，
冷落别人，变得格外疏远或做出这种区别。好吧，这可以追溯到我们和史蒂夫谈论的情感忽视。好吧，冷落不只是情感忽视的一种形式吗？也许吧。他是这么说的吗？不，他没有说冷落。我们正在谈论情感忽视这个话题。我认为冷落某人只是……
——是的。——情感忽视的决定性行为。就像我不会和你一起参与这件事，你知道吗？——是的，是的，没错。
——我总是这么做。——所以这就是为什么我认为Wi-Fi密码就像最终的恶作剧/情感忽视行为，对吧？也许如果我更深入地思考一下，你不会这么做，这很愚蠢。但这只是表明了我有时对我们三个人，不仅仅是你们两个，还有我的看法。就像，是的，我们会做，也许，我不知道，很难说，因为我们有时很幼稚。
我把我自己也包括在这个等式中，对吧？就像我完全可以想象自己，是的，让我们来捉弄霍维，因为我们处于不同的心态。然后也许霍维处于更脆弱的状态等等。对。我可以完全想象你们两个家伙，让我们来捉弄这家伙。但我之前已经很生气了。是的。公平地说，这完全有可能，对吧？
这会是一个恶作剧，我想。好吧，现在我们知道了。我认为这是关键。是的，我们可以继续了。我们已经讨论了45分钟了？是的，我认为没有人想这么说。我们只需要把它说出来。但这很有趣，虽然。好吧，这不好笑，但这就像……
在某种程度上，这有点像节目的开始，就像我们解决彼此之间所有这些情绪问题一样。好吧，我说说这个，我说的时候也包括我自己。我认为人类也可以非常小气。是的。你知道吗？如果你想想我们，如果这是我们能互相做的最坏的事情，那么我认为我们是真正的好朋友，因为当你观看电视节目时，它们非常糟糕。
你知道，误解，很多电视节目都是关于人们之间的误解，然后它会产生这些疯狂的后果。就像节目的全部前提是存在误解，像《绝望的主妇》，像混蛋一样死去等等。对吧？是的。所以如果这是最极端的情况，那么我们就需要更加注意，你知道吗？但我认为，
我可能应该少一些小气。好吧，实际上，这让我想到一个文化层面的想法。你认为有些文化整体上比其他文化更小气吗？因为这些可能是不礼貌的行为，对吧？或者这些小小的失礼和礼仪，
你认为有些文化对这些的反应比其他文化更强烈吗？因为我感觉，我可能完全错了，但在中国生活了这么久，我已经遇到了一些情况，这些小事让我觉得，如果我们在美国，甚至都不会注意到。
但在这里，人们会注意到一些你认为不够尊重某人，你没有表现出足够的等级观念，你没有表现出，你知道的，尊重，对吧？或者权威。它会引起注意，人们会稍微记住一点。我觉得，比我们在美国长大时的情况要多一些。是的。
我可能错了。像美国人也很小气。我只是觉得这可能不是文化因素。我认为是双方面的。
我认为如果你想从广阔的文化层面来看待它，那么，我的意思是，这有点难以……——好吧，仅仅根据你个人在两国生活的经验，你对此有什么看法？——我觉得北亚文化总体上，我认为你可能会看到一些例子，其中存在某些规范，如果这些规范被违反，那么就会产生很多后果。我认为有一些传统，某些规范，对吧？某些期望，比如不同代人之间，不同阶层的人之间，
所以我认为文化越古老，你可能就会有一些这样的期望，我认为这是非常个人的。我认为如果你是一个可能具有消极偏见的人，我认为我经常有，就像我知道我的家人在那里，有时我们有这种倾向，这也是一种生存机制，对吧？那么也许这些，然后你就会感知到某些事情。我实际上读到过这篇文章，这很有讽刺意味，它被称为基本归因偏差。
这是其中一种，它就像心理学中的一种众所周知的现象。这是什么意思？什么是基本归因偏差，我将用通俗易懂的语言来解释，因为这是我唯一能解释的方式。好吧，这是我们唯一能理解的方式。是的，好吧，但我的意思是，听众可以检查它的准确性，对吧？但我理解的是
当你看到某种行为时，我们很多人都有这种倾向，我们会把它归因于那个人的动机或选择，而有时这种行为实际上是环境的结果。举个例子。你知道，你看到街上有些人可能在对着他的车大喊大叫什么的。生气地。是的，或者只是情绪化地。你会想，哦，他疯了，或者她疯了。这是一种精神病行为。
但现实情况可能是，车里有个婴儿，这个人不小心把钥匙锁在车里了。所以基本归因偏差就像，有一个非常合理的解释，对吧，为什么门没有打开，对吧？
但你的倾向是把它归因于那个人的动机或行为。那个人在捉弄你。是的，或者其他什么。这就像，这是一件负面的事情。哦，这太棒了，因为它完全符合我们刚才所说的。所以你把它归因于这个人，也许他们试图故意这样做，但现实情况是
任何处于这种情况的人都会有类似的行为。如果你仔细想想，这就像所有人类邪恶的根源。这就是为什么战争会爆发，对吧？这就是为什么各种冲突和误解会发生，因为我们看待事情的方式，当它发生在另一个人身上时是不同的。还有一种偏见叫做，我认为它叫做行动者某种偏见。所以基本上是这样的，如果你正在观察一种情况，
那么你正在观察所有的人和人的动态，以及他们为什么以某种方式行事。但如果你实际上是这种情况中的人，你只观察情况本身，你没有看到它的不同角度。那么你如何归因行为就像，所以你看到一群人，他们是一群白痴，或者他们是坏人。
但当你做某事时，你实际上只是在处理情况本身。所以就像设身处地为他人着想。这就像你在房子里得到了最糟糕的座位……没错。这是房子里最糟糕的座位。我喜欢这样看待它
如果你处于那个人的境地，你会做同样的事情。但当你观察它时，你只是说那个人是个混蛋。你有很多判断。是的，他们是个坏人。我认为这有点像，对这种情况的反思，我有点感动的是，你们把它看成一种，“哦，他没事吧”之类的事情。我本可以把它看成，“这两个家伙没事吧？”
但我没有。我想，这两个家伙在捉弄我。所以我不想过度为自己辩护，对吧？所以我会说你们表现得相当成熟。但这表明你们过去有很多不成熟的例子。加上我自己不成熟的行为，让我这样想。因为你们，你们这次的成熟让我很惊讶。这说明了一些问题。对吧？这说明了一些问题。
所以，所以，总之，它是。但这是真的，对吧？就像你，它叫什么？基本归因偏差。你是对的。这难道不是人类的本性吗？是的。一部分。一部分。然后是行动者观察者偏差。行动者观察者是另一个。但我认为这是，这是很大一部分。是的。因为这就是我们如何感知世界以及我们对是非对错道德的所有判断，对吧？
一切都源于我们如何感知事情的展开以及我们如何处理它。
而且都在某种程度上被扭曲和偏见了。所有的一切。就像，它不可能不被扭曲和偏见。那个科学实验是什么？这就像观察某事的行为本身，你改变了它。是的，因为你加入了自己的，你加入了，你填补了没有提供给你的所有信息空白。这些信息空白完全基于你自己的经验或你自己的经验。
或者那天发生在你身上的事。是的，当然。它就是这样反复无常的。霍维说得对，你用一种我认为非常有见地的方式描述了这一点。有一些缺失的信息，这就像一本自选冒险游戏或其他什么书。这实际上会改变世界。然后你用你自己的主观东西来填补所有这些信息。现在在这里，还有一个区别，对吧？我认为这是行动者观察者偏差，对吧？
那就是你们忙着做所有这些事情。就像你们很开心，你们在做你们的事情。所以无论你打算用什么来填补空白，在这种模式下都会受到你心态的影响。然后我不开心。然后自然我会用负面信息来填补空白。所以行动者观察者偏差，我认为它是有联系的。这里写着，这是将其他人的行为归因于他们的内部原因的倾向，
而将我们自己的行为归因于外部原因。所以我们永远都不公平，对吧？所以行动者观察者偏差与基本归因偏差有关。好吧，这也是我们总是自己电影中的主角的基本概念，对吧？所以物理定律对我们的作用与对其他人的作用不同。
太棒了。第二部分正是你刚才所说的。换句话说，行动者对他们自己行为的解释与观察者对相同行为的解释不同。这就是为什么它被称为行动者观察者偏差。它与基本归因偏差有关，因为在基本归因偏差中，我们是观察者，而另一个人是行动者，我们将他们的行为归因于他们的坏性格。
看，我认为我们变得更聪明了，因为我们基本上在我们非常老的剧集“房子里最糟糕的座位”中谈论了这个确切的前提。是的。但我们当时无法如此深入地讨论这个问题。好吧，至少你变得更聪明了。不，不，不。你们只是，你们实际上只是，不，我真的很震惊，因为霍维只是，你和霍维只是……
用你们自己的话说，描述了这件事。然后我看着实际的科学描述，你们就像钉在了点子上。我认为还有一点很重要，回到霍维说的关于填补空白的话题，我认为需要指出的重要一点是
在我看来，这些空白比我们知道的要多得多。就像回到我们不知道的东西比我们知道的多得多的想法。所以这不仅仅是，哦，每隔一段时间我们需要填补一些空白。不，大部分都是空白。就像这些小斑点……
在这个虚空中是我们真正知道的小事情，你知道吗？所以这就像，我们什么都不知道。我不知道你们是怎么变得这么聪明的，因为这可以追溯到，说真的，这太棒了。这可以追溯到摩根·豪塞尔。摩根·豪塞尔写了《金钱心理学》，还有一些其他的东西。他是一位非常出色的作家，对吧？多年来他为傻瓜公司工作，然后他出版了这本书，它卖出了数百万本。就像他如今是一位非常有影响力的作家和思想家，对吧？很受欢迎的东西。但他在他的书中写道，你知道，
基本上，我们只知道世界万分之一，但我们认为我们知道80%。这就是一切都会搞砸的地方。这正是你所说的。我们知道斑点，但大部分都是空白。所以我们不仅要填补空白，这不像我们只是填补一些细节。就像我们把整个故事都搞错了。是的。对吧？我把整个该死的故事都搞错了。是的。
是的，没错。整个叙述都是错误的。就像角色是对的。好吧，角色，恶作剧者。但那是斑点。我还在犹豫。即使那样也有一点偏差。因为我们确实喜欢捉弄对方。而且也存在自我意识的问题，因为我们都不喜欢被捉弄。所以我想，我不会被这些混蛋捉弄。我回家就行了。这就像我最终的……你知道的，麦克风放下。就像永别了，对吧？是的，是的，是的。
整整一周都是永别，伙计。你喜欢永别吗？然后我想，但这是一种橄榄枝。那是我的橄榄枝，伙计。但由于之前发生的一切，我不知道该如何看待它。没错。所以看，现在你知道我的感受了。所以我不知道你是认真的还是开玩笑的。但我不知道你们是认真的还是开玩笑的。我觉得你故意含糊其辞，只是为了反过来捉弄我们。好吧，好吧。我的错，我的错。我认为我不想输，因为我知道你们是恶作剧者。
这难道不好笑吗？我很高兴我们从中学到了一些东西。或者至少我希望我学到了。但安妮也没有不同意我。但她还说，
别让他们看到你，永远别……等等，发生了什么事？你……你……你回家了，然后你出现，你就像……这些王八蛋！是的，然后她说……就像……所有这些……像这些该死的……这些幼稚的行为，因为她……她已经认为你们是一群……她爱你们，但她认为你们很幼稚，但当我说了“好吧，我要发个小笑话，永远不见”后，她说：“别让那个笑话留在那儿。”
她说，一旦他们说了什么，就像你知道的，就说：“哦，我……你知道的，对不起。”是的，是的，她说：“别让它留在那儿，这些是你的朋友。”她确实这么说，但她……但她确实这么认为，这就是她对你们的评价有多低，你们竟然真的在捉弄我。我们上次捉弄你是什么时候？很久以前了吧，我想……真的，我很久没捉弄你了。
我认为这更多的是节目里的内容，对吧？就像取笑那些内容。就像……就像……好吧，是的，就像……就像我们会那样做。是的。好吧。但你知道，这也是负面偏见，对吧？这就像几百万年前的一次，一只剑齿虎出现，也许追赶了我祖先中的一个。而我仍然这样想。就像，你知道我的意思吗？就像……就像……
有一次，在草原上，有一个姓尚的人……他们正在……静坐抗议之类的事情。有一次你的祖先被捉弄了。从那以后，在他的血脉中，他们将永远不会再被捉弄。他们对捉弄有一种天生的反感。这很有趣，虽然。这很有趣。但是，是的。我的意思是，看。说实话，这就是我喜欢我们一起做的节目的原因……
你知道，我们谈论的内容并不一定都是为了听众。有些事情就像我们自己解决问题一样。我认为十次中有九次，每当我们这样做的时候，总有一些潜在的教训。哦，是的。我们可以从中吸取教训，每个人都可以从中学习，包括我们在学习的过程中。
而这不仅仅是学习，因为我觉得我们都了解这些概念，而是要在当下实践它们。这就是如此棘手的地方。它会让你措手不及，因为情绪高涨。
有时候真的很难控制你的情绪。是的，真的，真的很难。是的，是的。我的意思是，它可以追溯到……这就是人的本性，对吧？就像我们所有人，我们都是情绪化的生物，它驱使着我们。它决定了我们如何看待彼此，如何对待彼此，如何对待自己。很难摆脱。真的很难摆脱。但第一步总是要意识到它。
至少要承认它的存在。好吧，想想这个，对吧？如果你知道基本的归因偏差就在那里，就像如果你知道这是人类的一个基本特征，那么下次发生这种情况时，你就会思考一下，好吧，我可能是……我的意思是，这可能是因为我在脑子里编造了一些东西，填补了空白？是的。
然后记下来，对吧？这就是为什么我喜欢记录事情。如果是一次、两次、三次，我会假设这是善意的，我不会被伤害。然后也许我也可以从中吸取教训。我有一个问题。所以当你面临这类情况时，我回到你刚才举的例子，一个人对着车喊叫或什么的，对吧？你看着它，心想，那个人疯了。
一般来说，如果你无法填补空白，你只能依靠假设，并且你理解你正在谈论的这种偏见，并且能够质疑你正在填补的一些空白，也许它们是不正确的。也许它并不像你自己的视角那样精确。
但另一方面，如果你能够通过提出一些问题或采取某种方式或增加沟通来填补空白，那么，为什么我们不做呢？对。没错，这就是我说的。所以在那一刻，是的，你填补了空白。你得到了这些该死的恶作剧者，你知道的，我已经积累了几个星期的这些东西。我受够了。就是这样。对。他们在耍我。我受够了。我厌倦了这一切。下一步本来可以是，好吧，停一下。等等。
好吧，如果他们真的在里面，也许让我确定一下，因为他们在耍我，我不会接受的。在我发射核弹之前，让我先确保我的目标对准了，然后再发射核弹。但让我们把这个演绎下去，对吧？然后你发现，突然门开了，砰！
你知道什么好笑吗？因为下周我们实际上要捉弄他。但你知道有趣的是……然后他会说，他们从来没……是的，没错。这次谈话之后不会了。我们就在那时做。我记得几年前在播客上听过丹尼尔·卡尼曼的访谈。我不记得是谁采访他的了。我的意思是，他基本上是提出人类并不理性的人，对吧？他做了所有这些研究……
所有这些东西。然后我记得最后，我必须找到这个，但他基本上说这是没有希望的。他说，即使你了解所有这些东西，就像人类在那一刻是如此的不理性、情绪化，以至于在那一刻，你将无法改变你的行为。他说，他对这件事很悲观。他说，是的，我们做了所有这些研究。我们希望我们能够在那一刻保持清醒。他说，但我认为我们不会。
他说，我甚至做不到。他就像这个混蛋，就像他发明了所有这些东西。他是教父。是的。而他只是说，是的，我也很糟糕。因为你太专注于当下。关键是你必须提前抓住自己。换句话说，你必须事先更好地沟通。当你说了几点来之类的时候，对吧？我本来应该在之前少偷懒一些。
你知道我的意思吗？就像，哦，我们会来。你会来。你会来，并在一开始就过度沟通。我在地铁上做过这样的事，对吧？因为很容易与一些撞到东西的人发生冲突。我尽量避开，就像我尽量提前做事情，对吧？我一直说……你就像绿巨人。你远离疯狂的、嘈杂的环境，因为你不想卷入其中。你是布鲁斯·班纳。你简直就是布鲁斯·班纳。因为如果你看一个从1到10的量表，就爆炸而言，
当你达到5或6时，你会立即达到10。但当你处于2时，你可以阻止自己达到5。所以我认为这就像你唯一能做的就是完全计划事情，以减少风险。但一旦你陷入困境，没有人，我不会考虑该死的基本归因，但我就像，那个人是个该死的蠢货。
蠢货。是的。还有关于丹尼尔·卡尼曼的另一件事是，他做了很多历史研究，对吧？因为他的许多教训都是基于历史周期。所以他可能对整件事如此悲观，就我们真正驾驭这一点的能力而言，
变得更好，是因为看看整个人类历史。就像我们真的没有改变多少。就我们的存在和我们彼此对待的方式而言，就像人类行为本身一样，当然，我们有汽车，我们有建筑物，我们有互联网，我们现在有了人工智能。但我们的基本互动和关系，这就是莎士比亚作品经久不衰的原因，因为莎士比亚
我们作为人类的基本悲剧，能够讲述的基本故事仍然是一样的。仍然是那些相同的人类故事，只是以不同的方式讲述。所以我们真的没有改变。
但我们的环境变了。我认为，当事情来临时，也许我们仍然相似。我们是一样的，对吧？但我们人类已经意识到了这一点。因此，我们创造了国家，我们制定了法律，我们制定了核武器扩散条约。我们以同样的方式缓和了局势，就像从2到5，5到8或
或5，你知道，5到10，我们已经以某种方式缓和了自身，从而创造了一个更加文明的环境。因为我想象，对。这很难说，因为同样，我认为我们正在……我们正在用可能缺乏知识来填补空白。我不知道50年前、100年前的人们是如何对待彼此的，等等。对。但我认为现在人们更文明了，因为环境更干净了。我们不喜欢到处吐口水。对。到处乱扔东西。
我认为我爷爷以前说过，人们相当……
你知道，不太文明，没有很好的礼貌。所以我认为随着时间的推移，我们已经培养了更好的礼貌，部分原因是我们所处的环境，对吧？我们现在在室内，我们不在户外。你不能在图书馆里大声喊叫，诸如此类的事情。所以我认为人类更文明了一点，但我同意你的观点，仍然有很多背叛、嫉妒和背叛，以及许多仍然发生的事情。我同意。我很确定我可以……
有把握地说，我们现在比过去更文明了，但这也是你使用那个1到2、2到5、5到8的量表的想法，我认为也许……比如说，无论你在哪个量表上，低于3或5，都存在着文明的面纱
礼貌、礼仪，因为这就是当今社会运作的方式。我的意思是，你不会到处做一个混蛋和蠢货，然后走得很远，我觉得。
但在情绪上，当我们超过5时，当所有这些东西都消失时，我们是否会回到野蛮的方式？有些人变得暴力。很明显，对许多人来说，求助于暴力来解决他们的愤怒问题仍然是一件很正常的事情。他们打东西，砸东西，打架，你知道的，对有些人来说，情况会更糟。所以我们回到了那种动物性的方式。
我相信这种方式从我们存在的时候就存在了。——我可能没有从完全科学的准确性出发，但我猜想你大脑中负责你以这种方式反应的部分仍然存在。
因为我们从未摆脱那种东西。与此同时，我们大脑更高级的部分，比如皮层等等，这些东西就像卡尼曼描述的那样，具有系统一、比喻性的系统一、系统二，
有时你的系统二不会启动，因为系统一就像默认模式。对。所以当你真的非常情绪化的时候，你会激活所有这些东西。你很难理性地看待事情。如果情况并非如此，那么科学家将是世界上最理性的人。但科学家也会离婚。是的，对。科学家也会吵架。科学家也会发生激烈的争吵。是的。所以这几乎就像我们已经发展了所有这些更高级的能力，但要真正使用它们，你必须……
你必须处于系统一没有接管、劫持你的整个系统的那种状态。是的。这让人质疑，在我们之间，我们是否只是在伪装，我们是否只是在伪装日常行为，而当我们失去控制时，真正的我们就会出现，那是我们天生的真实自我。而我们只是在压制它，因为我们需要遵守
社会规范，互动，对吧？所以这只是我们在日常生活中积极压制它，以成为，你知道的，“正常的我们”。但这并不是，那是现实中的假我们。而真正的我们是潜在的……你还记得吗？这只是你的另一部分，这就是我认为的。这就像你说的那样……
首先，就我们现在生活的社会和我们现在生活的环境而言，进化的时间还不够长，不足以让我们进入进化的下一个阶段，对吧？所以，当然，我们仍然坚持这些几乎是原始的反应和本能，因为我们不习惯它。我们还没有足够的时间。但也许人类最进化的版本仍然具有……这就是我说的，也许我们永远不会摆脱它，因为它根本不需要被摆脱，我不知道，我把它带回到现代的例子，对吧，就像一个思想实验，我们可以看到这种现象在世界不同地区、不同历史时期的一些片段，那就是当事情真的发生时，我们在……
正常时期、和平时期以及一切正常的时候所遵循的社会规范和规则，它们会维持现状，对吧？但我一直说，我认为社会总是悬挂在这根线上。
一旦控制的面纱或安全的面纱消失，我们该如何行动呢？比如说，你知道，《清算》这部电影等等，对吧？假设今天对善良、尊重、驾驶和遵守交通规则没有奖励，对吧？就像……
你可以随意做任何你想做的事情。没有其他规则来惩罚你。我们还会像往常一样行动和反应吗？还是会变成人人为自己？——不，那将是一片混乱。正如霍维所说，我们的电路与10万年前的人们并没有太大区别。唯一的区别是教育。
对吧？是教育。是社会。是规则。是一切，对吧？我们也讨论过这个问题。就像我们什么都不会做。我现在可以按几下手机上的按钮。我有语言，对吧？我可以基本上要求我需要的东西，但我无法生产我需要的东西。是的。有一个非常有趣的单口喜剧演员。我认为是内特·巴格齐之类的人。他对此做了一个完整的段子，他说的是你说的，埃里克，就像我们……
好吧，他的整个段子都是基于这样一个前提：如果他能进行时间旅行，如果他能回到过去，他可能无法说服任何人他是来自未来的，因为他不知道如何做到这一点。他会看起来像个疯子，但他无法证明任何事情，因为他自己也做不到。而这与……
把我扔到树林里什么也没有。我多久才能上网？你知道，就像……我们不知道这些东西是如何运作的。我们只是消费者。是的。我们不知道我们习以为常的周围这些东西是如何运作的。工作室里的这个无线网络，我们现在正在使用的这些麦克风，它到底是如何工作的？我们可以自己做一个吗？如果我们只是被独自留在荒野里？不，我们做不到。事实上，我们甚至连最基本的事情都做不到。
就像我们无法制作箭头，对吧？我们无法生火。就像我们会回到过去，说这个人真蠢。我们会比过去的人更落后。是的。因为至少他们拥有这些技能，因为他们必须生存。完全正确。我们会变得对他们完全无用。是的。是的。但他们知道如何谷歌搜索吗？他们知道如何谷歌搜索吗？是的，但你怎么证明这个概念呢，对吧？不，我不是开玩笑。
是的，这是真的。这是真的。我们回到了过去。我们无法说服任何人。他不得不继续他的表演。然后人们会问他，好吧，那么下一任总统是谁？他会说，呃，你甚至不知道，对吧？所以……他正在找他的手机。他想搜索。这很有趣。但情绪……
也很重要。我们对事情的回应方式的另一部分也很重要，因为情绪实际上使生活变得愉快。它给了你做你所做的一切的理由。——味道，对吧？——是的。就像情绪让你……生气或愤怒，所有这些事情在正确的环境下都是有用的。
是的，我同意。我同意。我的意思是，它是生活的调味品，对吧？没有它，我们在做什么？我们只是在生存。是的，我不知道。霍维，你在想什么？我觉得霍维现在正在运用他大脑更高级的部分。不，说真的。我觉得他最近很清晰。他一直在努力。什么？
谢谢。不，我们不能那样做。我只是更关注谈话。这很粗鲁。这很粗鲁。是的，我只是更关注谈话。他就像到了另一个层次。他就像，哦，你们是……是的，不，我已经进步了。我不再有那些问题了。当我们第一次开始这个节目时，不是这一集，而是播客，埃里克显然是需要解决最多问题的人。是的。
现在我觉得霍维是需要解决更多问题的人。我更担心霍维。当我冲走的时候。当你冲走的时候。当我冲走这个家伙的时候，我想，去你的。就像，哦，你想玩这个游戏？我回家了。这太幼稚了。我要带球离开操场。我的意思是，我实际上就住在离这里10分钟的地方。我从很远的地方来。我从大约45分钟路程的地方来。
是的。是的，我不知道。就像字面意思上，我从洪朝来，我就像，我走了很长一段路。这是一段旅程。就像以前一样，这就像，是的，我从北京来。你能想象你从北京来见你的朋友，然后门关上了，因为他们就像……然后你冲回去。他们正在大便。你冲回去。他们正在大便，然后你回到北京，然后两年后，你收到一封邮件。就像，嘿，你在哪里？我们期待着你。我们为你做了红烧肉。
但在此之前，就像谈论情绪这个话题，对吧？让情绪控制了你。在节目之外，我们曾经谈论过这件事。埃里克说，他说，嘿，你们看过《牛肉》吗？《牛肉》这部剧？我当时还没看过。我说，哦，好看吗？他说，太棒了。霍维说，呃，我不太喜欢它。还可以。所以我看了。我看完了。
太棒了。是的，是的。这是一个……他说，霍维这些天就像一个禅宗大师。看看他。我的意思是，他实际上……他没有任何情绪。他就像一个缝合的姿势。就像他实际上……顺便说一句，他现在在地上。你知道，他……他就像完全的汤姆·潘恩，对吧？是的，当富兰克林说，基本上佛陀已经想通了所有这些事情。他是一个聪明的人。就像他向最好的学习，对吧？他想通了所有这些。霍维从那时起就一直在学习他，你知道吗？
所以当贾斯汀和我很小气的时候，你知道的，我们基本上是小气的人，我们看像《牛肉》这样的东西。不，《牛肉》是一部非常非常好的剧。我认为表演、写作都非常出色。好吧，这是一个诚实的看法，那就是当涉及到所有亚洲裔美国人演员的电影和电视剧时，
我一直有点偏见，只是因为像《摘金奇缘》一样，我只是……我甚至无法看完这部电影。我看了。我真的很不喜欢它。和大多数这些事情一样，当我观看它时，我非常清楚。哦，这只是在玩这个整个亚裔美国人的主题，他们是为了这个主题而做的。
《牛肉》是第一部让我没有这种感觉的剧。它不像，哦，这是一个亚裔美国人。不，这只是一部好剧，仅此而已。而整个亚裔美国人的噱头或道德信号传递或任何它是什么，都没有引起我的注意，因为写作太好了。表演非常真实。它看起来非常自然。这是一部非常非常好的剧。我非常喜欢它。是的。是的。
——是的，告诉大家《牛肉》是关于什么的。这很难，对吧？——是的，这很难，因为它很深刻，对吧？它变得相当深刻，但我认为表面上，它讲述的是两个人之间发生了一起路怒事件，两个陌生人，他们都是亚洲人，而那一次事件
以某种方式将他们联系起来，让他们长期以不同的方式互相报复，因为……我们不应该剧透，但它不仅仅是报复和升级，他们实际上非常聪明，而且非常狡猾，所以他们开始……他们只是试图互相伤害，是的，他们试图互相伤害，但他们很聪明，对吧？这不像他们只是说，好吧，我要去烧掉你的房子
然后他们找到彼此社区的人，然后他们的生活开始交织在一起，这变得复杂起来，是谁……是史蒂文·元吗？你怎么称呼他的名字？元……那个来自《行尸走肉》的家伙，他太棒了，我不知道
他的超级粉丝。我不知道他有这样的演技。他真的很好。因为我以前只知道他来自《行尸走肉》。而且他……我认为你无法从那部剧中真正看出一个人的真正演技，尤其是他的部分，他的角色，他的性格。是的。
这部剧，我被震惊了。哦，是的。他真的是一个非常好的演员。好吧，他在《米纳里》中。他在《米纳里》中，这是一部关于一群韩国人搬到……是的，是的。但我没有看。州。哦，你没有看《米纳里》？没有。好看吗？那部电影相当不错。是的，真的吗？好电影。是的。我不知道……他所拥有的那种焦虑，你知道吗？我不知道他能那样演戏，伙计。是的，他太棒了。他所拥有的那种焦虑。而且它非常真实，因为对我来说，它很贴切，即使我不是韩国人，因为我住在洛杉矶……
我有很多韩国朋友，我会在韩国城待很长时间。我甚至在韩国城住了相当长一段时间。
它描绘了他们的生活方式，就像那样真实。这是现实的。他们互动的方式，他们……这是如此真实。你是否发现自己也能感同身受，就像……亚洲人的一种味道？绝对的。绝对的。就像你看到了自己，即使他们……绝对的。我看到自己……我完全可以成为那部剧中的一个角色。是的，对吧？就像绝对的。是的。是的。
是的。我最近一直在看一些韩国的东西。就像那个教堂的家伙。是的。他们选角选得真好。老兄，那个家伙就像……我认识这样的混蛋。是的。你知道吗？是的。而且他们看起来也完全一样，你知道吗？就像这些漂亮的小亚洲男孩。是的。是的。而且很狡猾，对吧？表面上很自命不凡。
很操纵。而且内心轻蔑。是的。就像你，就像我比你好。他们永远不会这么说。但当他们无法处理你比他们取得更大成就的现实时。是的。所以亚洲人在这方面非常有竞争力。是的，当然。是的。而且，你知道，如果他们比你好，这就是他们想要比你更好的。然后他们可以……你知道的，利用他们的优越性……
然后表现得很好。但一旦他们受到威胁，对吧？就像在这种情况下，那么那些……爪子就会伸出来。没错。我认为你上次在讨论这部剧时说得最好，当你告诉我你在埃里克的推荐后开始观看它时。是的。
这部剧并没有把亚洲刻板印象的比喻放在首位来帮助讲述故事。就像你说的，这是一个好故事。是的，没错。你只是用了一种方式，等等，你刚才用了“比喻”这个词？该死的，老兄。就像有人，哇，比喻。比喻是什么意思？我不知道你为什么指出这一点。所以……
他内心很开心。一点也不。他就像，我把那个扔出去了。就像，没什么。我把那枚硬币扔出去了。伙计，你让我听起来像个傻瓜。我他妈的是个傻瓜吗，你这个白痴？所以……
看，埃里克可以很刻薄。我知道，我知道。随便。不，他……我翻白眼。他就像认为我们是坏人，我们是混蛋。没错。就像他是受害者一样。与此同时，现实，就像实际的客观真相一样，是他一直在针对我们。他是那个天主教徒。不，不。你说的那个。不。对吧？你们就像……有人一……你们在煤气灯操纵。你们是煤气灯操纵的大师。你知道煤气灯操纵是什么吗，对吧？就像你现在做的那样。哦。
所以无论如何，因为我确实有一个问题。我觉得我和你看以亚洲人为主的电影时很相似，尤其是亚裔美国人。我讨厌他们把亚洲人的刻板印象摆在首位，即使它与种族主义无关，因为这通常是第一个刻板印象，那就是，哦，你叽叽喳喳，你懂的，那种东西。我对这类东西毫无兴趣。
所以这是我确实欣赏《Beef》的一点。而且我并没有不喜欢它。我喜欢它。我沉迷了一段时间，然后我忙了一秒钟，所以我停止观看了。但是……
是的，这绝对是一件让我印象深刻的事情，那就是它只是一个好的故事。这是一个好故事。它并没有喋喋不休地谈论他们是美国亚洲人。是的，没错。那不是节目的重点。就像，哦，我们要做一个亚裔美国人的节目。他刚才说重点了吗？哦，哇。太好了。太好了。太好了。太好了。太好了。好的，对不起。继续。
不，伙计。这就是我真正喜欢的。但这就像，这让我回想起这部剧，就像，哦，我甚至一次都没想过这就像一部所谓的亚裔美国人的节目。我只是沉迷于这部剧。那时你就知道它真的很好。我觉得我对你们的看法更多的是根植于2009年或2010年。显然，时间并没有停止。你们学习和阅读。出于某种原因，我只是认为当我们不见面时，你们只是他妈的……
你知道，根本没有自我提升。我们只是互相吹捧。但我想说点什么。我想听听你们的看法。所以就像我看到这个，所以我在努力思考，对吧？因为我们有一种反应，就像当你……
是少数民族或少数民族的一部分，或者任何东西，对吧？就像我们很多人一样，我们不是主要的，你知道，主流种族，也许在一个地方，对吧？所以就像，好吧。所以我觉得电影制作或娱乐有不同的发展历程。好的。所以就像如果你拿，你知道，亚洲人或黑人或西班牙裔，无论是什么，对吧？
任何时候你不是主流，第一层就像实际上是种族主义的陈词滥调，当你被描绘成主流种族的工具时。所以你看到了一些李小龙的电影，无论如何，就像你看到黑脸，就像非常糟糕的东西。对。所以这就像最初的描述。你基本上得到的是你种族的描绘，并且
来自占主导地位的种族。然后时代发展，然后你得到一个更积极的版本，但它仍然……
占主导地位的种族。所以就像《考斯比一家》之类的节目，或者《不同的笔触》之类的节目。对。所以它好一点，因为至少你没有只是在诋毁你的种族。对。是的。但它仍然不好，因为它不是真正的你。就像亚洲人仍然是书呆子，或者仍然是医生。是的。是的。甚至像当你拥有自己的节目，比如《考斯比一家》时，也会更上一层楼。
我不想评论比尔·考斯比和他所做的事情，但总的来说。你是一个英雄，比尔·考斯比。但这就像模范种族。然后你有了模范种族，但它仍然是从观点出发的，对吧？然后事情发展，也许我跳过了一些步骤。然后你有了《摘金奇缘》，对吧？这就像，好吧，那一群人正在制作他们自己的东西，对吧？
对吧？然后他们有影响力。他们在主流世界取得了成功，对吧？就像，所以他们在好莱坞有足够的号召力，无论如何，但他们仍然在那个主流世界里玩。然后他们开始描绘自己，但他们基本上只是在做他们自己的主流版本。是的。好吧，它仍然在利用亚洲人的刻板印象，只是亚洲人的刻板印象多年来发生了变化，现在亚洲人有很多钱。对。他们到处花钱，他们很富有。是的。所以它只是利用了这种刻板印象，而不是
旧的刻板印象，并且它仍然在复制，虽然确实有一点是某种程度上与亚洲种族不同的，但你只是把好莱坞传统上由富人制作的东西拿来，然后创建一个亚洲版本，就像我妈妈说的，也许这不太政治正确，但我妈妈基本上是说，这就像一群亚洲人试图成为白人一样，你知道的，诸如此类的事情，对吧
所以你有了这个。然后你得到像《初来乍到》之类的节目，对吧？所以你现在得到更多真实的东西。就像，好吧，现在就像挑战，挣扎，对吧？它有点——因为他们至少承认了这一点。是的，是的，对吧？但是你仍然会扮演像，你知道，一个韩国人作为中国人，一个中国人作为日本人，你知道，它仍然不完全准确。然后我觉得你有了《Beef》，对吧？
这就像，它独立存在，对吧？里面是谁并不重要，如果都是黑人，都是西班牙裔，都是白人，无论是谁，那个故事都写得很好。它独立存在。而且，
它真的开始探索作为特定种族的人的细微之处，以一种普遍的方式，这样白人就可以观看它，并说，哦，我在那里面看到了自己。对。我认为这就像真正的进化。是的。情节并非以他们是亚洲人为中心。是的。这是与其他电影之间最大的区别。情节并非以他们为中心。重点！是的。
我不知道为什么我突然跳到无能上。我不知道我为什么这么做。我不知道。无能？你说无能吗？是的。所以这就是为什么，就像你说的，它可以独立存在。我喜欢你说的。就像，种族不是中心。所以故事本身就成立。亚洲角色的细微之处，因为亚洲角色有很多细微之处和深度。
这不仅对这些种族来说是独特而与众不同的，因为作为移民的艰辛，而且是以其他种族可以理解的方式完成的。我认为，至少我希望如此，对吧？我认为如果你是一个白人，如果你是一个黑人，如果你是一个西班牙裔，你可能会说，我在自己身上看到了这种焦虑。我们一直都在这样做，对吧？因为我们主要观看的是高加索演员，因为，你知道，我们在
而且我们已经开始喜欢这些电影，我们在其中看到了自己，我们的身份。我认为现在反过来了。就像现在你的肤色并不重要。亚洲人终于到了这样一个地步，我们甚至不再看到种族了。我们有足够多的人，像足够多的白人或黑人或西班牙裔人与亚洲人一起长大，所以这种身份不再被边缘化。它就像，
现在是主流。你知道我的意思吗？当你谈到像，你知道，我们一起长大时，这是一个有趣的概念，当我们长大时，我们主要与白人演员一起长大，对吧？我们可以与他们产生共鸣。我们可以，是的，就像我一样，就像我与汤姆·克鲁斯产生共鸣一样，你知道吗？所以就像，是的，它在某种程度上反过来了。我还认为，这可能是一个有争议的观点，那就是
亚裔美国人社区的演技也提升了，就像它可以令人信服一样。我不知道。我觉得很多……
我以前看到的亚裔美国人的表演，我不知道，它只是，我觉得它对我来说不可信。而这是我第一次看《Beef》时，我就像，我完全相信他们的演技，相信这些角色。对我来说，这是真实的。——我认为这是个先有鸡还是先有蛋的问题。——也许，是的，也许，当然。就像这是我第一次被震撼。不仅仅是，哦，那很好。就像真的被震撼了。
被亚裔美国人的演技震撼了。这不仅仅是史蒂文。这不仅仅是吴恬敏。整个演员阵容，他们都非常出色。吴恬敏太棒了。我认为赵大卫在里面很棒。它只是……
它对我来说一切都很有效。我当时想，哇。赵大卫扮演的是哪个角色？表弟。史蒂文的表弟，那个疯子。他太棒了。那个进监狱的疯子。他太棒了。他太流氓了。他太棒了。我认识这样的人。是的，没错，对吧？就像真的坏人一样。这就是让我们如此有共鸣的原因，因为我们真的认识这样的人。是的。在洛杉矶长大，我肯定认识这样的人。是的。
对他来说，这更疯狂，因为他不是演员。他不是来自表演背景。他是一位艺术家。他绘画和素描。他挺身而出做了这件事。我的意思是，我不知道。这就像演技一样。是的，我们谈论的是我们把所有的玫瑰都给了编剧，这很棒。但如果没有演技，写作就不会有帮助。我认为关键是，如果你要将演员阵容改为全黑人演员阵容、全西班牙裔演员阵容、全白人演员阵容、全印度演员阵容……
它仍然有效。故事仍然很好。当然，你有一些亚洲文化的细微之处，就像，你知道，点缀其中，这我想是很有趣的。
对角色来说是家常便饭，对吧？因为他们是亚洲人，住在美国。但正如我之前所说，它不是故事的主要原则。这就是为什么对我来说，我相信对你们来说也是如此，这是最令人享受的。它不是主要原则，但它也深深地嵌入其中，我认为这就像这种平衡行为。这是一条细线。就像因为……的神经质……
所以我认为他们基本上所做的是，他们采取了你可以非常清晰地想象和看到的亚洲文化中的东西，然后以一种每种文化都有的方式去做。我认为这就是它的精彩之处。它同时具有亚洲特色。它也是普遍的，对吧？这种神经质，如果你有一个全犹太人演员阵容，或者所有，你知道，任何演员阵容，对吧？就像你可以……
你可以看到那些同样普遍存在于人类身上的元素。然后他们，但他们描绘它的方式是通过亚洲人。是的。这就是为什么它如此令人信服。是的。哦，这是一部很棒的剧。我们可能不应该，我们可能不应该喋喋不休地谈论它太久，因为对于那些没有看过它的人来说，他们会说，你们到底在说什么？我的意思是，它在中文里叫什么？像牛肉？牛肉？是的。是吗？它叫牛肉吗？我不知道。我没有查过。但我怀疑它不会被称为牛肉。对。
它会被称为饺子或其他什么东西。但是，我的意思是，这是过去，我想说五到十年来发生的一件好事。你看到了更多内容，无论是电影、电视剧、音乐，
总体曝光度都更加以亚洲为中心。是的。我认为这很好，因为它正在使在屏幕上看到亚洲面孔的视觉效果正常化。这是第一步，对吧？这就是你能要求的全部。你不能直接跳到……
男主角，女主角，亚洲人。因为我过去也在过去的剧集中说过这句话，我觉得我当时说了一些有点有争议的话，这可能有点违背我自己的价值观。但当我们讨论时，当我们谈论很多亚裔美国人对主要角色的比例非常愤怒时，尤其是亚裔男性主要角色，并且
以及亚裔男性在好莱坞的曝光率和存在感有多低。我说过类似的话，好吧，我的意思是，亚洲人只占总人口的百分之八、百分之十，甚至更多，你期望什么？你期望有一半的电影都有一个亚洲男性主角吗？这说不通。想要那样是不合理的。
但我认为，与男性主角的数量相比，所讲述故事的质量可能更重要。好吧，它首先从主角开始，对吧？因为一旦你有了亚洲主角……
然后写作就可以围绕这些亚洲主角进行，就像，好吧，我们需要围绕这些亚洲主角进行写作。这很有趣，因为当你与中国人谈论好莱坞的电影时，你永远不会听到一个中国人说，是的，我希望有更多亚洲人担任男主角。真的吗？不。他们从不说那样的话。总是像，好吧，在美国有多少亚洲人？我的意思是……
从理性上讲，我刚才说的有道理。他们只是不知道。他们不明白在美国长大的亚洲人，在美国长大的我们必须面对什么，我们必须处理什么。好吧，我认为他们消费它的目的也不同，因为如果他们想要一个全亚洲演员阵容，就像他们有很多这样的演员阵容，因为
这里的产业也很活跃，也很繁荣。是的。我只是看了一部本土电影。是的，没错。是的，我认为，关于拥有公平的期望，并知道这些事情会随着时间的推移而改变和改进这一点。我认为这是公平的。与此同时，我觉得，你知道，拥有更多类似合奏类型的演员阵容是很好的，并且，
因为电影不应该仅仅基于美国的构成人口统计，对吧？因为如果我拍一部篮球电影，那么电影里的每个人都会是一个篮球运动员。我的意思是，有多少人是篮球运动员，对吧？所以我认为这里有一个平衡，对吧？在某些方面，我同意。就像如果你看看好莱坞的整个行业，你不能让每部电影都有10个亚洲人。他们不够多。
与此同时，我认为你也要选择你的位置，对吧？就像你可以有一部电影，我认为好莱坞应该开放并说，我想让这群人曝光，因为他们的化学反应或想法或主题可以形成。希望你会看到越来越多这样的情况。你会看到，有一些亚洲角色可以扮演更重要的角色。所以即使在电影中，可能只有一两个亚洲人，但他们扮演着中心角色，对吧？
我最近看到，就像《早间秀》一样。我认为总的来说，就像在……《早间秀》？是的，《早间秀》。HBO的节目？还是实际的《早间秀》？《早间秀》。就像有一个瑞茜·威瑟斯彭的节目。是的，是的，是的。詹妮弗·安妮斯顿。是的，是的。然后就像，就像，这是一个鲜明的视觉效果。我知道演员阵容中有很多少数民族，但它就像……
就像你看到五到六个主要角色都是高加索人。然后你看到李美琪，然后你看到另一个，你知道，黑人女演员，她们就像在旁边。对。这就像，哦，这是一个奇怪的视觉效果，你知道，感觉这个节目有点，但有时它也是如此鲜明。对。我们只是像，哦，所有主要的角色都是高加索人。然后你有一个，就像，
我的意思是，过去如果你是战争电影中的少数民族，你将是第一个死去的人，对吧？或者在恐怖片中。是的，就像亚洲人会是第一个，但黑人会是第二个。好的，我有一个问题。老实说，我不是想挑起任何争议。我只是真的很好奇你们是怎么想的。煽风点火。我知道我们可能在顺便提一下，或者在之前的剧集中，或者离线时提到过这个，我不确定。但在美国出现了一种趋势，如果你现在观看广告甚至电视剧，就演员阵容而言，
你需要代表每一个少数民族。你将会有性取向的代表，不同类型的性取向。如果有什么不同的话，那就是它正在被进一步夸大，你不能在一个普通的节目中没有所有代表。你看到这种趋势正在发生。你们对此有何感想？你认为每个节目都需要如此多样化，或者每个广告都需要代表所有不同的代表吗？不。不。
我认为当你强迫它时，它就会失去意义，变得有点俗气。不，我不知道。我不知道。我不是，我从来都不太重视这种必须始终代表一切的整体观念。这就是你问的吗？是的，但是，那些是存在的趋势。好吧，我喜欢埃里克说的。就像选择时机一样。我希望从现在开始的每个节目都是全亚洲演员阵容吗？就像，不，我想要多样性。
但我喜欢并且欣赏这样一个事实——一个人该如何选择时机呢？我不知道。好的。我不知道一个人该如何选择时机。我只是很好奇。我的意思是，我认为这种进步，这种趋势在以前很难找到任何亚裔美国人演员阵容，就像主要由亚裔美国人演员阵容的节目一样。这是第一步。第二步是找到一个任何好的亚裔美国人演员阵容的节目。
当然，这是主观的。但在我看来，没有。对我来说，《Beef》是第一个真正脱颖而出的。我想，哇，这是一个非常好的节目。我们可以有更多这样的节目吗？我全力支持。我全力支持。但我也会看我的丹泽尔·华盛顿。我也会看我的汤姆·克鲁斯。我也会看所有其他……
你知道，不同的演员阵容。对我来说，那从来都不是，那是，那是，那不能是你选择节目的方式，对吧？那不能是首要的。它只是，它是一个好节目还是不好？只是，你知道，不管是谁，是什么种族在里面。我明白了。我明白了。但是当我，我想我试图更深入地挖掘。我说的不是主角，甚至不是角色本身。我想说的是，有一篇我最近在一篇电影趋势网站上读到的文章。这篇文章是关于代表性的，并且，
以及你如何看到更多，比如说，跨性别者，整个范围都被代表。以及这如何，你知道，这是一个非常积极的力量。很多人都在支持这一点。但我看到了评论区，我看到人们对此非常消极。所以对我来说，现在没有说明立场，我只是很好奇，只是进行这样的对话，就像，这是……
你认为必要的事情吗？因为它几乎感觉像是制作公司需要在演员阵容中，在剧本写作中，从剧本写作过程开始就需要意识到这一点，就像哪里有跨性别者，我们需要一个跨性别者，哪里有黑人，哪里有亚洲人，你知道，等等等等，这就是为什么……是的，我当时在……我当时在看电视，我想是那天，我，你知道，我在和我妻子说话，我当时
我对她说了这句话，我说，嘿，你有没有注意到现在每一个节目都有一个酷儿的故事？那只是我做出的一个观察，对吧？我说，你注意到了吗？因为在成长过程中，情况并非如此。这是有目的的。是的。所以现在你看的每一个节目，每一个节目，都有一个酷儿的故事。或者至少肯定有一个角色，当然。好吧，几乎肯定有一个故事。我说，哇，时代变了，对吧？我看到了。
我不知道。我对这件事没有任何强烈的感觉。但是是的，如果它被强迫放在那里，并且它不符合故事，就像有时它确实是被强迫放在那里一样。你感觉它是被强迫的吗？是的。因为有时就像我看的有些节目，我不记得是哪个节目了。它突然冒了出来。就像，哦，好吧。就像我们现在进入这个故事了。它不仅仅是一个角色。它是一个完整的故事。是的。
这是一个持续进行的故事。而且只是，它只是感觉不像原故事的自然组成部分。我想，哦，好吧。如果你觉得它是被强迫的，你认为它为什么会被强迫放在那里？你会这么觉得吗？它只是感觉像，因为每个节目都在这样做。所以它只是感觉像，哦，有一件事，就像，好吧，每个节目都需要那样。但如果你有不同的视角，你会这么觉得吗？因为。我会这么觉得。好的。假设把酷儿从等式中去掉。是的。
如果只是亚洲人，对吧？所以替换它。所以如果我看的每一个节目，都有某种亚洲人的故事，对吧？某种中国人的故事。我也会有同样的感觉。我想，好吧，好吧。它只是感觉有点强迫。就像，我们为什么要这样做？我也有同样的感觉。嗯。
因为它只是感觉像他们是为了做而做，因为他们需要包含它。也许只是做得不好。也许，也许。我愿意接受这种可能性。
——我对你的想法——也许写作只是不够好。——我对你的最初问题，霍维，这是一个复杂的问题，就像我不知道我是否有答案，对吧？就像我甚至不知道我是否以正确的方式思考这个问题。但我所拥有的想法更多的是关于不应该有什么，而不是相反的，就像不应该有什么，对吧？那就是第一点，
我觉得我们需要消除任何在表演方面有天赋的人的进入障碍。所以无论你是亚洲人、黑人、酷儿还是其他什么人，
我觉得有很多障碍阻碍了这些人进入这个行业，阻碍了他们的代表性和演员阵容。我认为首先，我们必须消除这些东西。所以它更少的是关于结果，更多的是关于过程，对吧？就像如果他们是想要做这类事情的有技能的人，那么他们应该得到机会，因为这些人是社会中的人，对吧？每个人都是社会的一部分。
所以我觉得这是第一点，消除这些障碍。然后第二点是鼓励人们，因为如果长期存在系统性的障碍，那么可能有些人根本无法接触到这些东西。所以应该有一些项目，对吧？有时必须为那些代表性不足的人提供一些项目，并且必须取得平衡，对吧？我们不想强迫他们这样做，但需要有一些反作用力来给这些人机会，对吧？
对。我从来没想过表演和所有这些事情，但也许我会很擅长。谁知道呢？然后我认为第三点是，你知道，一旦你根据节目的优点和主题来挑选演员，那么这些人就会被准确地描绘出来。对。他们被置于可以成功的情况下，而不会像局外人那样，等等。对。这样他们才能最好地讲述叙事的一部分。然后有时需要讲述这个叙事。就像如果你，
我认为现在有一些代表性的人群是一件好事，因为他们出现得越多，就越主流。然后就越正常化。是的。然后它就像，然后它就像，因为它是正常的。我们让它不正常。像一百年前，事情就像被搞砸了一样。如果你不是某个种族阶级，无论你是什么，你都基本上被去正常化了。是的。对。所以这甚至不是一件正常化的事情。它就像你从一开始就是正常的。
我们基本上是在反向反规范化。明白我的意思吗？我的意思是，我知道规范化和反向反规范化之间存在细微的差别，对吧？但我们一开始就不应该这样做。所以，我有一个问题。你是否觉得，好吧，假设我是一个——别管我了。让我们用一位备受赞誉的导演来举例。比如说克里斯托弗·诺兰，他刚刚推出了《奥本海默》，对吧？我知道贾斯汀最喜欢的导演，地位还在阿尔弗雷德·希区柯克之上。所以克里斯托弗·诺兰带着剧本来了。
而且他全力以赴。他正在进行选角。他想要一个剧本。这是一个普通的故事。假设这是一个爱情故事。但他希望整个演员阵容都是白人。而制片厂却介入说，不，你不能全部是白人。你得加一些黑人进去。你得加一些同性恋者，以及所有类型的人。
我们需要它更完整、更真实。但诺兰却说，但这是我的愿景。我以某种方式构思了它，因为它设定在一个……你知道的，在一个以白人为主的小镇上，这对故事来说是合理的。但是，你知道，
制片厂介入说，不，它必须是某种方式。你是否觉得这类电影应该受到控制，或者说，嗯，你应该为人们提供更多机会等等。我想说的是，我的第一反应是，我会看看他的电影作品集，对吧？这就像他拍的每部电影都非常狭隘。我会说，嘿，我们想卖更多票。我认为这也有商业方面的原因，对吧。我，
啊，商业。商业和观众，从某种意义上说，看看美国的统计数据。我们拍摄电影的方式不应仅仅基于人们赋权以及有钱人想用电影做什么。它们应该与观众产生共鸣，对吧？我也会看看所有其他的电影。如果这个人明显表现出某种偏见或其他什么，你知道的，那么我不知道，如果你好莱坞正在资助这些项目，那么他们是否应该获得
优先权等等。有一个人，叫什么名字？简·温纳还是简·温纳。我认为他创办了《滚石》杂志等等，对吧？媒体帝国。而且他写了一本书，关于这些……这些摇滚传奇，对吧？都是白人。他接受了采访。
他就像，为什么他们都是白人，都是男人？他说，不，那只是我的缪斯。是我的……你知道的，我不认为珍妮丝·乔普林有这种深度等等。他真的在玩弄这条界限，对吧？他真的在玩弄这条界限。我知道他可能不是……我不认为他有什么偏见的声誉，但与此同时，有多少他的偏见融入到他的个性
刻画和他的视野中呢？所以我认为这是一件非常复杂的事情，但这不应仅仅是关于种族的问题。如果只是关于种族的表面现象，那么没有人会从中受益。或者性取向。或者性取向，对吧？因为没有人会从中受益，因为这就像，你只是在强加一个等式给人们，对吧？你必须看看这个人想要真实地描绘他们的
无论他做什么的真正意义和深度，还是他的想法中真的存在偏见？因为有些故事是普遍存在的，对吧？你可以有一个爱情故事，它不设定在任何城镇或其他地方，那么你可以在任何演员阵容中都有。就像，
- 是的。- 从技术上讲。- 是的。- 对，从技术上讲，你可以让任何人出演。- 一切都始于写作。- 对。- 一切都始于写作。- 嗯，他们一直都在这样做。就像莎士比亚，你可以有一个全黑人演员阵容，这也可以。就像《汉密尔顿》，我不知道，我的意思是。- 你想讲什么故事？- 是的，为什么？- 一切都从那里开始，对吧？它不是从让我们决定演员是谁，然后围绕他们写故事开始的。它始于你想讲什么故事？然后我们将根据这个故事来完善一切，对吧？什么对这个故事有意义？
但这是否……以及是否任何人需要是某个种族？换句话说，即使最初的角色是高加索人，演员本身也必须是高加索人吗？为什么？这不像……《小美人鱼》？是的，《小美人鱼》。我本来想在美国说，对吧？《小美人鱼》是一件非常有争议的事情，每个人，因为他们让一个非裔美国人——
女孩出演《小美人鱼》，对吧？是的。顺便说一句，她真的很漂亮。我甚至不知道她几岁。也许我不应该这么说。她可能只有10岁。好吧，老兄。不，但是像
但我不知道。那就像整个快照。贾斯汀，这是一个适合家庭观看的节目。但这就像一场完整的争议，对吧？人们据说，我不知道。所以这又回到了整个愤怒文化的事情。就像人们，当你阅读标题时，哦，你在社交媒体上吗？哦，人们对……有多少人真的为此感到愤怒？我不知道。是不是很多人？很多人真的在乎吗？
还是它只是为了制造一个好的标题，对吧？只是一个好的谈话点。但显然，很多人对让一个黑人女孩出演《小美人鱼》的角色感到愤怒或批评，而迪士尼最初的《小美人鱼》图片是一个红发的白人女孩，对吧？
我认为这很愚蠢。那种事。这很愚蠢。是的，我不在乎。这很愚蠢。嗯，这不是绝对的，但让我做一个比较，对吧？所以，就像，这个迪士尼角色是人造的，对吧？所以，就像，我认为这并不重要。但是，就像……原版是动画。是的，是的，没错。但如果它是……该死的成吉思汗或……
或者像秦始皇，然后他们放……他们放一些……丹泽尔·华盛顿。不，他们放了一个西班牙裔女演员，对吧？然后我会说，好吧，我不知道，为什么？就像你真的……好吧，因为这会影响实际的故事，对吧？是的，没错。因为《小美人鱼》是一个与种族无关的故事。它可以字面意义上是任何人，对吧？是的。
所以这并不重要。但是是的，就像你所说的那样，语境很重要，对吧？故事的语境绝对很重要。这就是为什么我一直谈论写作、故事，因为我认为这是国王或王后，无论你如何表达。它决定了其他一切。但是当语境不重要时，
当它是一个普遍的故事时。那么它就不重要了。那么我不在乎。那么我不在乎。另一件事是，导演有时可以选择语境，这也是权力，对吧？所以随着时间的推移，人们选择将某些种族置于权力或突出地位的语境，我认为这可能也是一个问题。但从客观的角度来看，这是否也是……
审查制度，如果我们要规定你放什么进去，这是否也是……这是一种审查制度，对吧？我不是在主张赞成或反对，我只是说，是不是这样？
是的。是的。不，如果政府这样做，那就是审查制度。如果制片厂这样做，那就不算审查制度。嗯，审查制度这个词不一定要只适用于政府。不，但是审查制度的意思是，有另一个权威机构在控制。那么制片厂就是那个权威机构，因为制片厂是所有这些主要电影的权威机构。是的，我不知道制片厂是否可以自我审查，但是……嗯，他们在审查写作，对吧？反对导演的愿景。是的。
我的意思是，这是一条界限，对吧？有多少是谈判？因为制片厂有钱这样做，对吧？我的意思是，我是制片人。我有钱。你是导演。我可以找到另一个导演。是的，我认为很多也取决于，这不仅仅是关于故事的语境，电影制作人，对吧？甚至像制片厂的负责人。我记得当我回到纽约，为我在2016年拍摄的短片进行选角时。我的意思是，我写了，我想要一个亚洲演员。
这个故事与任何亚洲事物都无关。零，对吧？零。但我想要一个亚洲演员阵容。为什么？仅仅因为你想让它在那里得到体现，因为你是亚洲人？是的，因为我喜欢看到一些我可以……认同的人？认同，没错。而且我想继续为亚洲人创造更多空间
场景，对吧？我记得我做了选角，我从其他亚洲人那里收到的很多回复都是这样的，哇，太令人耳目一新了，终于在寻找亚洲主角了，即使是一个默默无闻的导演在拍摄一部默默无闻的短片，但我付钱给人们，这是一份付费工作，这就是他们所说的，这是一份付费工作，我还收到了非亚洲人的照片，他们说，以防万一，我知道你没有在寻找，但以防万一，我就是这样，非裔美国人，白人，我收到了很多
我只是在想，因为我已经做出了这个决定。我做出了一个明确的、不同的决定，以这种方式进行选角，而这个故事并没有让我选用亚洲人的语境原因。
但这就是我想要的。所以为什么不呢？所以我只是用它作为一个例子，并在所有方面都把它放大一点。如果我是一个白人，我只是想拍一部白人电影。为什么？嗯，我认为这里的区别在于，它不是一个清晰的区别，对吧？但是所有这些事情的区别在于权力结构。如果你处于一个你控制所有权力，然后你通过种族或性别或其他什么来限制它的境地，那就是问题所在。那，
就像性骚扰一样，对吧？如果你是你骚扰的人的上司，那就是性骚扰。当存在权力关系时，就像……我的意思是，这是一个糟糕的……你知道的，我可能要收回这句话，因为我用了一个糟糕的隐喻，或者糟糕的类比，但本质上它有一个权力因素。这就是关键。就像如果你是一个……
你是缅甸人，你想要一个缅甸演员，对吧？很好，对吧？因为你不会造成问题，因为你并不控制整个电影行业。你知道的，如果你控制着权力，并且你说，不，我想要一个白人，这在……
很长很长很长一段时间内都发生过，那么你就是在为其他人制造障碍。我认为这就是区别所在。- 就像你的哥伦比亚影业或其他什么，像一个大型电影制片厂。- 是的。- 是的，我明白了。- 我的意思是，这本质上就是种族主义，就像你必须以某种方式拥有权力，或者说这是一个关键因素。然后你做一些排斥其他人的事情。
因为如果你没有权力，你是少数民族，你不能排斥别人，因为你就是……从定义上来说，你是例外。你就是被排斥的人。你就是被排斥的人。没错。是的。完全正确。所以我认为这些都是细微差别的东西，但是，我认为你可以……你可以总能找到一种思考它们的方式，但是你必须真正深入地思考它们。你不能只看表面。是的。我不知道。这只是……这些是我通常甚至不会考虑的事情。就像，我不知道。我甚至不知道这是否值得从这个角度去考虑。我认为，看，我认为艺术模仿生活，对吧？一句老话。随着社会发展，随着文化发展，艺术，以及娱乐作为一种艺术形式，将自然而然地反映这一点，对吧？现在，你可以做某些事情来试图加快或减缓这一进程，
但无论如何它都会发生，我觉得，因为这就是它的运作方式。我们讲述的故事，讲述这些故事的人将自然而然地随着他们所处的社会而发展。所以现在，随着越来越多的在美国长大的亚裔美国人，将会有越来越多的亚裔美国作家。将会有越来越多的亚裔美国导演。将会有越来越多的亚裔美国制片人、作家。
掌权的人，这将得到反映，围绕它的艺术将反映这一事实，所以我不知道，我只是认为这是自然而然的事情
我不……这就是为什么我从来都不热衷于强迫这个或强迫那个。我认为无论如何它都会发生。但这并不完全是自然的。我认为它有两面性。我认为，就像，每当……这些事情发生变化时，那么现有的制度，有时，就像……他们会坚持下去。他们会坚持下去。是的，但他们会尝试。他们总是会尝试。是的。但这只是时间问题。嗯，是的。而且有时是时间问题，因为这就像……我的意思是……
如果你看看有色人种，
他们什么时候才能像其他人一样去餐馆？他们什么时候才能坐在公共汽车的前排？所以，是的，如果你抱有希望的话，这是一个时间问题。但是所有那些失去的时间和那些人呢？因为这是几代人的事情，对吧？所以这就像，它甚至不会发生在你妈的这一生中。除非你为之奋斗，对吧？是的，除非你奋斗。我的意思是，你知道的，如果你追溯得更远，那么我们都知道更糟糕的事情，对吧？这甚至不是关于，你能去餐馆吗？而是说，你就是餐馆，你知道的？就像，
好吧。我不知道。我们是否找回了我们的魔力，或者我们还在寻找它？不，我喜欢它。再次举杯。很高兴在我们的新空间里再次与你们坐在一起。是的。这比预期的要花更长的时间。我的意思是，我们总是……我们真的不得不为之奋斗。是的。这并非自然而然。我们总是像一条细线一样，随时可能断裂，你知道的，就像披头士乐队一样。我的意思是，这就是让我们如此伟大的原因。谢谢。
是的，你不会倒一些我的化妆品。但我正在阅读和学习一些事情，我们可以以后在节目中讨论这些事情，我们许多不受欢迎的行为都源于
我们的情绪以及我们管理短期和长期以及调节情绪的能力或无能为力。然后这会导致糟糕的决定或其他事情。所以我正在努力寻找更好的方法来管理它。为了全人类的利益，让我们希望你能控制住它。霍维似乎已经解决了这个问题。他一切都很好。还有一件事是我……
我认为你不在。我和贾斯汀谈过。我绝对没有在这个节目中这样做。但我确实想回到我通常的样子，或者我过去的样子。我不知道你记得我是什么样的，埃里克，但我总是被告知我是一个爱开玩笑的人。是的，傻乎乎的。我非常傻乎乎的，对吧？我总是开玩笑，表现得很傻，对吧？
我有点想找回我这一面。这更有趣。是的，我不知道你这一面去哪儿了，现在已经很久了。已经很久了。你看起来像你自己的一个空壳。是的。所以无论如何。这是以后再谈的话题。这是我关注的事情。我把它列入我的优先事项清单，以弄清楚为什么它离开了我和如何找回它。你变得太聪明了，对自己不好。我认为你只需要把事情简单化一点。他听起来像ChachiPT。
他确实像。他在。我们需要更多吉姆·凯瑞。好了，今天的节目就到这里。我是贾斯汀。我是霍华德。我是和平的埃里克。做个好人。过得好。和平。和平。和平。和平。