#132. Debora Malito: This Unstable World
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这一集可能不适合所有人，对吧？因为它有点深奥，而且很明显的原因。而且非常具体。是的，非常具体。但如果你想了解更多关于世界运作方式的信息，并且你愿意跟随谈话，就像她是一位绝对杰出的嘉宾。超级超级聪明。但这不适合所有人。你得在这方面多思考一下。我真的很喜欢和她交谈。是的。

是的，特别是，你知道，她在镜头外说的话。我希望我们把那些录下来。为什么会发生这种情况？就像我们关闭摄像机，关闭录音机，然后就会出现令人惊叹的宝石。我喜欢她说的，你知道，在麦克风关闭的时候，她说，“我必须更深入地谈论这类事情，更技术化、更学术化一点。否则，它听起来就像阴谋论。”我有点喜欢这个。喜欢这个想法。

是的，但我认为关于干预、善政以及对这些事情的看法以及全球秩序，这是一次非常酷的讨论。我们最后讨论了很多宏大的主题。那是一个非常有趣的讨论。我真的很喜欢那个。好吧，让我们戴上我们的小学生帽子，进入这个话题吧。好的。所以，不用多说了，让我们欢迎Debra Melito。嘿，这是意大利葡萄酒。

在意大利长大，葡萄酒就像生活中的自然组成部分吗？对你们来说就像水一样吗？这个陈词滥调是真的吗？是的，不知何故，这是真的。就像披萨一样，对吧？你几岁开始喝酒？六岁。

16岁，17岁，诸如此类。他还喝酒吗？是的。很明显我们是美国人。我们就像，“哇，太酷了。”这么年轻。我知道。我们必须等到21岁。是的，对他们来说，这就像字面上的水一样，你知道吗？水实际上比酒贵，对吧？一瓶水的价格会比一杯酒贵。是的，它会像……

其他人来到美国，就像，“你以前摸过枪吗？”就像，“是的，是的。”睡一个。是的。你第一次射击是什么时候，八岁或九岁？是的。是的，就是这样。我没有早早地射击，但我爸爸有很多枪。真的吗？是的。他收藏枪支。我的意思是，他更像是一个收藏家，但这只是向你展示了他是多么的正常，他喜欢步枪，所有这些东西。你从未告诉过我们这些。他带你去射击过吗？不，他甚至从未射击过任何一把，但他收藏枪支，他喜欢……他只是对它感兴趣。

给你，Deborah。谢谢。也许，礼仪是什么？好吧，我们只是看着你。是的。你表现得好像你以前从未喝过酒一样。这太荒谬了。礼仪是什么？我们该怎么做？我们……我以前从未喝过水。我们如何拿着这个酒杯？不，我不会告诉你该怎么做。我无法在这方面教任何人。干杯。干杯。好的。无论如何。

欢迎来到节目，Debra。感谢你的到来。谢谢。谢谢。感谢你的邀请。你的研究领域是国际研究吗？是的。国际关系、冲突、治理问题。这是我的，是的。我教授国际关系。是的。我第一次听说你，是因为你在中国十字路口做了一个演讲。是的。对。情况如何？

还不错。我进行了很多有趣的对话，关于治理、腐败等问题，我们如何衡量这些复杂的概念。这很好。很高兴在那里结识了很多有趣的人。是的，我记得那个演讲的标题是《西方对善政的偏见》。那么，你如何定义治理？那是什么意思？在我们讨论如何衡量它之前……

好还是坏？你如何定义治理？好的，这是一个好问题。很难回答，因为有很多不同的定义方式，对吧？所以，关于如何定义它存在一个根本性的分歧。那就是我们是否关注治理

原则，或者我们关注产出，我们是否关注它应该如何进行，或者人们在治理过程结束时得到了什么。所以，你可以在这个话题上争论数周、数小时。我们不会解决它。但基本上，这个想法是治理是这种治理能力，向人民提供商品的能力，以及

这意味着提供人们生活的必需品，学校、医疗系统、教育。所以是人们生活必需的东西。所以我想说，当我们看待治理时，我们必须结合这些投入和产出。它与人们的生活有关，但也与现有的制度有关。它不能仅仅由人来完成。

任何随机的人都需要组织成一个政府系统。就像原则必须有意义一样，但可能最重要的事情是你所说的实际结果，对人们的实际影响。当你早些时候分享时，比如原则与产出，手段与目的，因为有些人说，

知道只要目的，目的证明手段是正确的，对吧，是的，所以有什么关系吗？是的，绝对有关系，并且考虑到我们有不同的坐标系、不同的原则、不同的价值观，对吧？这可以追溯到西方对这种观点的偏见，即存在一种治理形式，所以

拥有不同的投入，拥有不同的原则也意味着你可能会采取不同的行动。因此，认识到手段和目的在这个讨论中都很重要，对吧？

我们需要明确的是，世界以不同的方式治理。简单地说。对我来说，我自动认为这是一种对抗盲目教条式信仰的方式。我认为当你谈论治理时，这会变得非常政治化。我认为，对我们许多人来说，

是陷入教条。这可能很大程度上受到我们成长于不同社会、不同文化的影响。所以你所做的，我觉得……

试图更分析性、更科学地分解它。你所说的“教条”在政治制度的背景下是什么意思？好吧，我认为可能有许多，你知道，敏感的……这听起来像一点教条。不，我只是说，我认为人们非常教条，并且盲目地认为一种政府形式自动地是所有国家都应该治理的方式。

并且盲目地相信这一点。你为什么这么说？是什么让你，我并不反对，但我感觉这是一个非常强烈的声明，对吧？你把它抛出来，你说，好吧，人们是教条的。这几乎就像你骑在高头大马上，但我想要，你在哪里看到这种证据？

我觉得我到处都能看到这种证据。标题，如果你和人们交谈。但这听起来仍然非常轶事。这是轶事。这是轶事。就像我的生活一样，我只是在说我自己的经验。我不知道。你对此有何感想？

我认为我们会在讨论中加入其他重要的术语。这就像我们拥有的信息获取途径，以及我们所处的虚假信息时代所呈现的并行性和悖论性。因为我们拥有的知识越多，我们获得知识的机会越多，我们知道的越少，对吧？是的。

所以在这种意义上，正如你所描述的那样，存在着一种教条的、危险的试图简化事物或相信决定其他一切的单一维度。所以我认为这在当今社会非常明显。

并且与这个虚假信息时代相关。——虚假信息？——虚假信息，它与我们拥有的信息量无关，而是与我们如何管理信息有关。这并非在所有社会中都是如此。我在欧洲社会中更多地看到这一点。

我不会责怪社交媒体，但有一种脱离现实的危险，以及这种想法，你不能仅仅通过在键盘上打字就对你说的一切发表立场或意见，而没有真正充分了解你所谈论的内容。这是一种损失吗？

是的。但也有这样一种方式，你可以陷入一种意见主义，对吧？或者看看它，因为尽管马克思主义与……在欧洲有例子吗？因为你提到了欧洲。有例子吗？因为就像，

我觉得当我只是表面上阅读意大利和法国的这些信息时，存在不同的派别。然后，正如Justin所说，几乎就像坚定的信念一样，无论如何，这就是我所支持的一方，无论事实怎么说，对吧？但有这样的例子吗？

是的，有很多例子。例如，在COVID-19期间，人们对疫苗接种、反疫苗接种运动、战争的看法非常强烈。有很多教条式看待疫苗的方式。

俄罗斯和乌克兰之间的冲突，看待中国和美国之间的地缘政治竞争，有很多外交方式或

非常简单的方式来看待这些竞争。这与民粹主义问题有关，对吧？在欧洲的这些竞争中，这是一个非常重要的民粹主义，对吧？一个非常重要的概念。这不是我研究的内容。

但这是你在社会上经常看到的东西。然后，这就会使事情变得流行起来，并试图制造对立，对吧？他们在话语中、在定位中有点虚构。是的。那么，现在你有了这些虚假信息，现在有很多因素，但50年前或100年前，

你什么都没有。所以你的信息来源可能只是你当地的政治家。你对今天人们的困惑程度与100年前相比有什么感觉吗？不。因为很难比较，对吧？很难比较。很难比较，但每个时代都有不同类型的偏差或不同类型的困难，对吧？所以我认为很难用不同的方法来比较不同时期的情况，

不同时期的方法。但当然，你是对的。我的意思是，在其他时期也存在同样的虚假信息问题，但这些信息是由其他方面

方面，由其他问题提供信息，对吧？就像无法获取全球信息一样。所以我认为这个问题可能会随着时间的推移而延续。问题的根源可能不同，对吧？我认为过去，对吧，信息更多的是通过教会传播的，对吧？在许多古代社会中，教会是主要的权威机构。

而且这也有各种各样的问题。我有一个问题。我知道我们只是关注治理，加上虚假信息和教条主义也是来自……

我就在这里。就……而言。就像你们表现得好像是我创造了这个词一样。就像教条之王。就像我是世界上第一个……只是因为Eric反复强调它。这就是我提出这个问题的原因。世界上第一个这么说的人。只是因为他反复强调它。但我只是很好奇，因为我觉得我们只是跳进去了。你最近一直在关注什么研究，或者你一直在分享的专业知识是什么？你的论文陈述是什么……

你知道，你一直在研究的。是的。所以我一直在研究国际干预的政治学。所以这是一个想法，

干预伴随着政治手段。当我们谈论干预时，我们当然会立即联想到军事形式的干预、军事行动、占领、战争。但干预也以其他不同形式、多种形式存在。同时，你可能会有……

看起来不同的事情，但它们是结合在一起的，它们可能是相互关联的。所以它是干预的形式，当涉及到经济制裁、发展援助或干预的外交人道主义方面时，这些形式是重叠的。所以我最近一直在研究的是这个辩证法的想法。

干预。所以这是现实之间相互构成，以及干预者和未接受干预者之间的相互关系。这种干预是如何被受干预的人民反工具化、利用、改变的？所以，我

当然，我从一个简单的军事案例开始。所以我开始研究在索马里的干预。然后我转向在利比亚的干预。但这不仅仅是那些军事强势的占领或战争。干预还有其他方面。所以这就是我一直在努力做的，研究这些互补性、共存性。

这是一项全球性的普遍研究，还是专注于某些大陆或国家？这是一个普遍的主题。然后我们使用了不同的案例研究，并邀请了来自其他大学、其他大陆的人们来研究他们在各自案例中发现的内容。所以实际上，是的，在很大程度上是全球性的。

听起来像一项大型研究。是的，这是一项大型研究。这是我和一位人类学家同事合作的两年项目。这是一个跨学科项目，因为它从政治、经济、社会学、人类学等方面来看待事物。所以它更像是一个……是什么让你觉得有必要真正深入研究这个课题？啊，

因为我对干预这个话题非常热情，即使这是一个悲伤的话题，对吧？因为它是关于冲突的，它是关于摧毁社会的。消极的。这是一个消极的概念，对吧？

而且那里存在不平等。我感兴趣的是不平等的一个方面。所以我想这就是促使我走到这里的原因，对吧？谁被允许干预以及为了什么目的，对吧？谁被允许干涉另一个社会？我们如何处理这种干预是违反规定的想法？因为干预实际上不应该发生，对吧？这就像……

这就像没有人想要的朋友，但是……他们强迫自己接近你。是的。这是那个……像爱管闲事的邻居。是的。就是这样，对吧？你似乎对此非常热情。是否有某个特定的案例或……

发生的事件触动了你，让你觉得，“我必须深入研究这个。”是的。所以这可能可以回到我的第二个兴趣，我的第二个研究领域，即我们如何衡量

政治秩序。所以我开始研究索马里案例，因为我对埃塞俄比亚在2006年占领索马里的原因感兴趣。那里发生了什么？那是引发事件的案例。

作为意大利人，说，“好吧，让我们看看在我们以前的殖民地、在我们已经与殖民主义妥协的那些国家中发生了什么，我们不再关心了。我们以前不关心，但如果我们现在关心的话，对吧？所以让我们看看那里有什么。”当时，我对这种观点非常感兴趣，即存在弱国，存在崩溃的国家。

中央政府不够强大的国家会崩溃。然后，因为它正在崩溃，所以需要干预。这在索马里发生过，在许多其他地方也发生过。但它以不同的形式发生。进行干预的地方国家，经常动员这种类型的项目作为战争的借口或论据。但根本原因是

我们所说的只有一个词，那就是缺乏治理，这是缺乏国家，这是国家无力……就像真空一样。权力真空。权力的真空，对吧？这就是传统和看待问题的方式。然后我说，好吧，但是一个这么小的国家怎么可能影响世界安全呢，对吧？这是如何反转的？因为我

这对我来说有点奇怪，从一个无法控制自己的小城市跳到成为对国际安全的威胁，就像反恐战争干预的情况一样。那是阿富汗干预、伊拉克干预之后的时期。在那个时候，2006年，我们还不知道我们将如何应对这些失败的干预。

但我有一种感觉，有些地方不对劲。所以这就是我进入这个话题的原因，我说，好吧，我想从相反的角度来看待这种关系。我想看看国际体系以及干预的形式是如何运作的。

损害国家。所以我想改变通常的方式，通常的视角。——那么，在这个特定案例中，我很想知道，比如埃塞俄比亚获得了什么好处，我知道关于这种情况知之甚少，但正如你所说，埃塞俄比亚去占领了索马里，对吧？那么埃塞俄比亚获得了什么好处？

好处是试图控制叛乱分子在边境上的活动。所以基本上，我的想法是，反恐战争的主题已被用来打击任何敌人，你自己的敌人。无论你是否真的能将其定义为一个全球性的恐怖组织，这并不重要，对吧？因为你只是要利用这个话题

声明来动员军队，并做你在外交政策中会做的事情，对吧？所以好处是，任何国家都必须控制发生的事情以及潜在的威胁。埃塞俄比亚国家认为这些群体是潜在的威胁，因为

同样，那里存在的殖民问题，索马里人在埃塞俄比亚境内生活，感到不满。所以，国家内部的问题变成了……这是一个合法的国家安全风险吗？因为这种说法当然只是一种……

将某些东西附加到表面上每个人都应该同意的事情上，对吧？当你拥有来自其他邻国的人口时，谁来定义合法性可能会受到质疑，因为如果那里存在对国家的不满和不满，那就很难。所以即使国家说这是一个合法的国家关注点，

人们也不会相信这一点。我们实际上看到埃塞俄比亚的这个问题最近再次出现。所以国家形成方面也存在未解决的问题。那么，在索马里案例中，据我了解，

有很多不同的干预者，对吧？不仅仅是埃塞俄比亚。是的。我最近看了一部关于

索马里海盗的小纪录片，就像索马里海盗的兴起一样，它变成了一个价值数亿美元的产业。它蓬勃发展，并且得到了许多军阀的投资和支持。基本上，长话短说，他们说索马里海岸、非洲之角附近海盗的兴起，实际上是因为那里存在权力真空。

其他国家利用索马里周围的水域，在那里倾倒废物，过度捕捞。所以真的破坏了整个索马里渔民社区。如果你了解索马里，它可能拥有非洲任何国家中最长的海岸线，对吧？所以这导致了索马里海盗的兴起，对吧？

所以我这么说，是为了说是否存在，我的意思是，当你在一个地方存在权力真空时，它会成为不良行为者运作的温床，那么是否存在对恐怖主义的合法担忧？你知道，这也是一个合法的担忧吗？

所以，是的，这是一个合法的担忧。但问题是，干预的类型，这是我书的主题，是我们作为国际社会所支持的干预类型，对吧？这是一个非常模糊的“我们”。这种干预不允许新兴的权威变得更强大。所以它实际上更不稳定了。

因为在这个案例中，但在其他案例中也是如此，存在权力竞争。所以权力真空的概念非常有限，因为并非没有权力。权力是分散的。这是不同的。有很多行为者在争夺权力。但是现在，如果我不断干预这场冲突，没有人会赢。

这是一个非常简单、现实的游戏，对吧？所以，特别是当你有很多势力支持叛乱分子时，没有人能够赢得胜利，并将他们的势力稳定在政府中、在国家中，因为你总是需要外部资源。所以这些外部资源创造了一个

权力的模拟，权威的模拟，但一旦军队撤出该国，地面上的这些行为者就无法真正治理、维持、控制地面上的民兵。这就是我们在伊拉克看到的，对吧？没错。我正要这么说。没错。所以这……我在索马里案例中说过，但不幸的是，正如我所说，这对那些受干预影响的人来说非常不幸。这

在许多其他案例中都出现过。所以基本上，权力是分散的，干预加剧了这种分散。那么，你认为……好的，这是干预的结果。是的。如果我们……

想在这里深入探讨一下动机。你认为干预者，无论他们是谁，通常都是更强大的国家，对吧？你认为这是重点吗？这是他们想要保持不稳定的目的吗？这取决于谁在干预，因为干预是……

它是一个做许多不同事情的多种工具。所以，当然，当联合国是这方面最重要的权威机构时，当联合国试图促进和平行动、和平进程时，我们相信联合国真正愿意解决问题，对吧？

但如何平衡其他行为者的利益，这些行为者在理论上与尊重这些人的主权相一致

但最终，他们必须干预的原因是他们必须解决他们自己的问题，无论是安全问题、经济问题，还是其他什么问题，都可能不同，对吧？所以这就是我说有时干预者的利益并不真正……

与必须坐下来、理解冲突并解决冲突超越所有影响、超越冲突后果的所有事情的国家的必要性相一致。但我们在过去20年、10年、20年的国际谈判中所看到的过程实际上是在解决外部环境之前，我们实际上

修复或促进社会内部、冲突内部的权力分享协议。所以这造成了灾难。这是一场灾难。干预正在失败。它们正在造成灾难性的后果。在过去的二十年里，我们一直在看到这一点。而且仍然，仍然，

这个想法今天仍在布基纳法索、马里、尼日尔被动员起来。现在，一个区域组织西非经共体威胁说，如果军政府不离开该国，将动用经济和军事手段。但他们不可能

真正威胁并迫使军政府离开。这有很多影响，因为在那个地区，我们已经有反恐战争干预。我们已经有法国的存在。我们已经有美国的存在。所以我们已经有现有的干预形式。所以新的案例实际上正在使

旧的殖民统治者与地面上新的干预形式对立起来。在尼日尔也有俄罗斯瓦格纳集团的存在。并且正在动员这种反殖民情绪来反对法国和那些捍卫旧政权的人。当

这个区域组织说，你必须离开，否则我们将选择干预。然后布基纳法索和马里的其他军政府领导人说，如果那样的话，我们将做出反应，对吧？所以这将是一场更大的冲突。所以干预，谁在干预仍然始终是我们……你有没有看到任何主要的……

你在世界各地，或者特别是在你提到的非洲看到的不同类型的干预，特别是消极干预之间明显的模式。你是否看到任何重复出现的模式？或者也许我们使用干预这个词，但它实际上只是现代殖民主义的一种形式。所以，是的，我会说那里有不同的模式。我看到的一种模式是这种谈判问题，对吧？

一项没有解决国家内部问题的谈判。我在索马里看到过这种情况，在利比亚也看到过这种情况。以及多个干预者的共存，这往往被称为任务蔓延。任务变得过于扩展，它试图做太多的事情，并且不同势力之间没有协议，没有合作。

所以有一些困难的物流技术问题，但它们导致了失败。所以我看到的模式是干预的失败。对。但我还看到，现在普遍动员人道主义事业被称为保护责任，是为了

为军事行动辩护，对吧？这是最重要的模式。但是，这会造成问题，对吧？因为我们

原则上说干预不应该发生，对吧？这只是一个非常戏剧性的决定，我们是为了拯救人们的生命而做出的。所以我们不应该真的玩弄这个。这就像先有鸡还是先有蛋的问题。是的，没错。对吧？我们正在干预，因为我们想帮助，但我们不应该帮助，对吧？如果一切在那里都很好，因为没有干预，对吧？或者找出内部如何解决问题，对吧？

所以我感觉这几乎就像先有鸡还是先有蛋的情况。干预有没有成功的案例？这是一个好问题。这取决于我们如何定义成功，但我认为非常有限。我想说，在与军事部门的安全改革有关的情况下，干预取得了有限的成功，例如在塞拉利昂，但即使是那个案例，一段时间后也可能再次陷入冲突。所以定义成功非常困难，因为许多这样的案例一段时间后可能会留下一些遗产。所以……

德博拉·马利托是一位作家和助理教授。她的作品围绕着国际政治中的主权和不平等问题。她目前的研究重点是如何产生信息、国际干预以及国家和政治秩序的重新排序。她是《索马里不稳定干预》一书的作者。今天，我们将深入探讨国际干预的复杂性，以及它们如何经常以灾难性的后果而失败。德博拉认为，干预者往往会制造或加剧危机，然后以此为干预的理由，从而揭穿了“仁慈干预”的神话。我们讨论了治理、不平等以及传播民主的道德模糊性。我们反思了当今时代日益加剧的地缘政治紧张局势，并以乐观的眼光，德博拉暗示了一个世界，在这个世界里，日益多极化的世界可能支持真正的全球问责制。本集是在最近的以巴危机爆发之前录制的。____________________如果您喜欢这个节目，请别忘了留下评分并订阅！小红书：THD The Honest Drink关注我们的Instagram：@thehonestdrink_加入我们的微信：THD_Official邮箱：[email protected]在以下平台找到我们：Spotify、Apple、Google Podcasts、YouTube、小宇宙、喜马拉雅、网易云音乐、小红书、Bilibili或您收听播客的任何地方。</context> <raw_text>0 真正能够在治理或冲突方面控制局势的干预案例非常有限。但不幸的是，失败的案例占据主导地位。我有一个关于需要干预的国家的问题，因为这看起来很不公平。我想知道这是否像，需要干预的公司是否像……

它们在历史上反复出现吗？就像，你知道的，为什么公司，为什么国家需要干预？它们是如何发展到如此虚弱的地步，以至于它们可能威胁到该地区的稳定，或者其他国家想要介入并加以利用，或者其他什么原因，对吧？为什么国家会发展到这种地步？这是一个很好的问题。这实际上回到了你关于模式的问题。这是另一个模式。

我们称之为，文献中也称之为，干预的殖民性。殖民性意味着殖民主义中有一些东西仍然存在。所以它不是殖民主义，对吧？

但它是一种仍然存在于这些社会中正在发生的事情中的殖民模式。这是它的现代版本。这是一个现代版本。一种殖民倾向？是的，它是影响社会遗产的一部分，并以一种使这种弱点可见的方式影响了社会。

我们都从国家软弱开始，对吧？一次又一次地出现。这也是我们正在讨论的干预的时间线和时间问题。因为正如你正确指出的那样，干预甚至没有停止。它不再停止了。这是一个连续体，对吧？对于某些国家来说，它总是存在的。

几乎就像一项政策。没错。正如我所说，我一直在研究利比亚和索马里的案例，因为我是意大利人，对吧？我还没有回去研究殖民干预。这可能是我下一个项目要做的事情。

但是这些国家自从与殖民势力接触以来就一直受到干预。干预并非发生在1991年或2011年政府垮台的时候。有些事情是

在那之前很久就以不同的形式存在了。所以存在历史，并且存在干预的殖民性，这是一种非常危险的模式。所以，就像继续讨论这一点。是否存在这样一个方面，即随着时间的推移，社会的发展速度不同？因此，当存在更大的差距时，对吧？因为你有这些殖民势力，就像有这么多，这么富有和强大，以至于

他们实际上可以拥有资源来研究这些事情。因为如果每个人都大致平等，那么你就不会真正有干预的能力。对。所以，我想知道有多少这样的情况。然后有一个家伙写博客，他看起来很有趣。他写了一篇文章，题目是《为什么乌克兰不是全球超级大国？》为什么它会成为冲突的主题等等？他，

长话短说，基本上乌克兰的土地是世界上最肥沃的土地之一。所以基本上它是一片富饶的土地，但从地理位置上看，它的设置方式是它基本上可以从四面八方被入侵。所以，纵观历史，它一直都是某种干预的交汇点，仅仅是因为它的地理位置，对吧？所以……

所以我想知道地理位置在你研究中扮演什么角色？然后是什么样的角色，我想……

总体而言，像社会民族国家的进步一样，当你得到这种差距时，因为美国似乎喜欢干预，但那是因为他们有海军，他们有很多东西在位置上观察这个国家，是的，因为它是受保护的，因为没有人可以攻击它，然后它可以出去做任何它想做的事情，对，没错

是的，在你说话的时候我正在起草一些东西，因为你正在谈论我们在辩证法工作中处理的第二个维度。所以我们从空间、时间和规模的角度来看待这种辩证法。

所以，我们已经谈到了……空间、时间和规模？是的。所以，我们提到了时间，现在我们谈论空间，对吧？你完全正确。存在一个地理维度。存在一个空间在那里很重要的议题。因为首先，这里存在一个基本的中心-外围关系。

这与你提到的不平等有关。现在，一个强大的国家可以干预另一个国家的事实意味着两者之间存在一种关系。而这些年来我一直在努力证明这一点，即

被干预者的弱点和不平等是由干预者造成的。我是这样做的，我回到了关于中心-外围的非常基本的马克思主义新学说，对吧？这是一个世界体系，是马克思主义新学说研究世界体系的方法。他们在20世纪70年代提出了这样一个观点，即欠发达是发达的产物，对吧？

所以如果你有赢家，你必须有输家。没错。是的。所以存在依赖，他们称这种关系为依赖关系。所以一个国家处于贫困、冲突的境地，是因为它依赖于他人。

一个外国，对吧？现在，我所做的是翻译这个概念，并将其应用到当今的国际政治中，因为从形式上来说，我们不再拥有殖民势力和帝国了。所以从制度的角度来看，依赖形式上并不存在，但它以中心和外围之间的关系仍然存在的方式存在。

沟通和仍然存在。因此，弱点和人道主义危机成为干预者力量的来源。这也是强化主权观念、谁是强大国家的一种方式。强大的国家是那个将照顾自己公民和其他公民的国家，对吧？

现在，这变得政治化了。这成为输出民主、输出这种在任何地方保护人权的观念的对象。然后你可能会忽略你自身侵犯人权的行为，但这并不重要，因为你正在将其用作外交政策的工具。作为围绕它的外观。没错。

这就是联系所在，对吧？这种不平等以及强国与弱国之间的这种联系是基于空间的，是基于地理的。边界在那里很重要，对吧？所以你提到的地理方面绝对是中心。说到地理位置，一会儿，就

干预者而言，回到霍维关于模式的论点，你是否看到任何关于世界上哪些地区最常是干预者的模式？

或者它在全球范围内相当平均地分布？有趣的问题。在这里，我们现在看到了非常动态的变化，因为基本上我们已经看到了很长一段时间的历史中非常重要的模式，例如冷战干预。

冷战干预基本上是苏联和美国竞争的结果，通常发生在拉丁美洲。由于资本主义与共产主义的威胁以及对他们自己国家的这种感知到的威胁，这些国家几十年来一直处于不稳定状态。

那是一个很大的模式。然后第二个模式是冷战后干预的模式，在这种模式下，联合国更多的是以全球社会的名义进行干预，但联合国需要其他国家的帮助。有时是联盟，所以有时是北约。有时是自愿联盟，美国、英国、法国和其他国家，对吧？

第二个模式是人道主义干预模式，在这种模式下，它基本上不应该再像之前的模式那样为了地缘政治利益进行干预，对吧？它应该仅仅出于人道主义原因。而进行干预的那些人应该

得到国际社会的批准。你不能为了你自己的利益去做这件事，对吧？现在，人道主义干预作为一个概念已经陷入危机，因为这种公正性、关注国家利益的想法并不真正存在。

这已经陷入危机，那里的行为者与我们之前看到的行为者不同，因为我们经常看到北约。我们经常看到在没有联合国协议的情况下进行的单边、双边干预，对吧？这损害了……

我们所生活的全球制度体系，对吧？因为对阿富汗和伊拉克的干预违反了这一点。所以那是美国新世界秩序、美国全球反恐战争时期。所以当然，美国是主要的领导者。但我们现在的情况不同了。所以我想说……

2011年，随着北非反政府起义的蔓延，我们在北非看到了各种干预。实际上，我们看到全球大国不愿干预，而更多的是地区大国参与其中。

地区大国，我在土耳其，我在俄罗斯，我在所有与一场冲突相关的国家。所以当谈到利比亚时，它是阿联酋、埃及、沙特阿拉伯。所以存在竞争。存在地区性的事情。所以基本上，过去十年的干预正在发生变化，因为它变得更加多样化。它与预先存在的干预重叠。你认为这个新的……

这是一个对非洲大陆的新关注吗？在这个我们所处的现代时代，世界各地的许多参与者都非常感兴趣

并且关注非洲，说这是因为那里有很多资源，这是否过于简单化？当然，这总是关于资源的。资源一直都在那里，一直都是吸引力。但问题是，要控制这些资源，你需要中间手段才能到达那里，对吧？你不能每次需要资源时都升级战争。

所以你需要朋友，你需要关系，你需要良好的关系，所以你需要制度。所以我认为正在发生的激烈的权力斗争，这是一种国内的斗争，但它是由国际利益推动的，这就是使当前对竞争的兴趣更加强烈的原因。

这是一个不稳定时期。这是一个前政府被赶下台的时期。所以他们与现有全球大国的关系必须重新谈判，必须重建。所以有很多利益在起作用。所以从全球的角度来看，存在建立权力的兴趣。

与非洲国家、非洲精英建立成功的关系。这就是我所看到的一部分。是的，这也很有道理，因为国家不会总是直接自己进入，而是会获得当地合作伙伴。没错。关系是，即使从商业角度来看，如果你要开一家公司并想在中国做大生意，你最好来这里并获得一个当地的合作伙伴与你合作来做到这一点，对吧？是的。

回到你关于人道主义干预的观点，我认为一个更愤世嫉俗的人可能会说，你知道的，作为一个干预者，你首先制造危机。这样你就可以以人道主义为包装，作为理由进行干预。对你来说，这更像是阴谋论，还是你感觉……

你的研究发现了什么？很难证明的总是这种意图。你如何真正地将一个国家在做一些困难的事情时的意图付诸实施？这也是为什么对这些问题的批判性研究或批判性方法经常与阴谋论混淆的原因，对吧？

但它们之间有什么区别？这正是你是否有数据或是否有方法或理论来研究这些方面的问题，对吧？现在，我想说，回到过去，如果你从世界体系的角度来看待这个问题，这可能会帮助你解释……

弱点是如何产生的，对吧？但它是被创造出来的，你必须证明它是如何被创造出来的。已经有大量研究表明，这种弱点是通过国家之间经济、社会关系或外交关系的其他手段造成的。

如果我考虑过去几十年欧洲和非洲国家之间的关系，我们会看到最近有很多移民涌入。现在看来，人道主义解决方案是欢迎移民，对吧？但我们经常忽略的是，为什么人们要离开他们的国家？为什么这些国家不能……

容纳他们自己的人口。以及某些政策被分配给全球行为者的利益，这些行为者利用发展中国家或转型国家经济和交换的某些方面。

所以这造成了可能导致该国出现问题的失衡。然后那个国家必须寻求人道主义援助或人道主义危机或干预。然后当你提供帮助时，你看起来像个好人。没错。没错。

当你首先造成问题的时候。你如何证明这种关系？你如何造成问题？你通过你现有的外交关系来造成问题，你在与其他国家的关系中所做的事情。这可能发生在

你谈判的外交或经济方面。你的研究表明了这一点吗？我没有研究这个，但我看过其他关于这方面的文章。但这似乎并不总是故意的，因为这些事情都非常复杂，对吧？而且会有赢家和输家以及不同的联盟。所以自然会有较弱的国家，然后可能会有一个临界点，然后那个较弱的国家就无法容纳它自己的人民了

你知道的人，然后你可能需要一个更广泛的权威，比如我不知道欧盟，也许听起来他们是一个更广泛的权威，以确保每个人都健康，因为如果任何人都不健康，它就会传播到其他，你知道的，成员国，所以感觉很多这样的事情是随着时间的推移，随着世界，不同的

联盟的形成，然后联盟本身就有一定的利益。因为也许像过去一样，我一直都有联盟，对吧？然后在某个时候，也许美国正在努力，就像美苏竞争一样。

对吧？所以世界上基本上有两面。然后美国非常强大，所以它介入其中，它只需要确保所有政府都以某种方式排列。我的意思是，这是自私的。然后你似乎说联合国，然后联合国，然后他们意识到许多国家有共同的利益。所以他们需要以人道主义的名义做某些事情。也许其中有一些真正的东西。就像这一切基本上都是关于权力和利益的，对吧？但其中一些在某些情况下可能更仁慈，因为也许这种仁慈实际上会创造一个更健康的局面，因为如果每个人都在交战，那就不好，对吧？

但是如果你有一个系统，每个人都可以，整个蛋糕都可以变大，那么那就更好，对吧？你不想让它成为一个零和游戏。只要你自己的那份变大了。自私总是会驱使这一点。因为这些人现在大多是被选举出来的，那么他们选择的任何政策，甚至在那之前，他们自己国家的更大的利益，都是他们自己的政策。

为了让他们继续掌权。为了让他们继续掌权。继续在职。所以这真的很，很复杂，对吧？是的，这是民主化理论的核心。我的意思是，特别是欧洲和美国以及美国对在非洲进行民主化尝试感兴趣的理论，因为他们相信这个制度是最好的制度，它将

维护他们的利益。这是联系的最佳制度机制。所以这里需要区分一下，因为一方面存在这种民主和平理论，它告诉我们民主国家不会互相争斗。

因为一旦你成为民主国家，你就属于这个俱乐部。你在同一阵营。是的，你受到尊重，对吧？但与此同时，他们可能会对那些必须被强迫的国家发动民主圣战。现在，这是一个很好的例子，说明如何

制度的价值观成为一面镜子，国家必须在其中体现它们的利益，对吧？这不仅仅是关于意识形态，对吧？这不仅仅是一种意识形态胜过另一种意识形态。它是如何将利益附加到其中，如何在最大限度地发挥这些利益的框架内在一个特定的系统中传播这些利益

政治制度。这也是为什么民主化努力很难成功的原因。所有输出民主的尝试

由于很多原因都非常非常危险。但从根本上说，这是试图利用这种机制作为已经自由化的国家之间的融合机制，说：“好吧，

这个国家的民众不满。让我们帮助他们摆脱自己的政府。”而且推翻政府有一些反民主的成分。所以本质上，就像一个……

那里存在悖论。所以我们试图重置一个国家以使其民主化。但我们这样做的方法是，我们选择……这是如此的不民主。这是反民主的。就像我们选择……我们强迫他们成为民主的。我认为另一件事是利益方面。我的意思是，我的一部分当然相信民主理想，它不仅仅是我们为维护自身利益而奋斗的制度，而且

但它也是人民，这个制度中的大多数人都在为之奋斗，因为这是一个他们想要的制度。所以他们不仅希望自己的制度获胜，而且如果一个制度获胜，他们更喜欢这个制度而不是另一个制度。是的。

是的，绝对的。所以它有一个意识形态方面。就像，如果我在玩一项运动，对吧？我可以以不同的方式玩，但我想要赢，而且我想以我认为是最佳方式的方式来玩。你知道我的意思吗？然后就像空手道小子。

对吧？所以，就像宫城先生教导他的那个人一样，以某种方式，然后另一个道场，他们就像铁杆的，对吧？然后你选择一方。他们就像反派。是的，他们是反派。这完全像民主与其他人的隐喻，对吧？我喜欢空手道小子的例子。不，这回到了我提到教条的时候，我认为我的意思是，我认为使一个人的意识形态成为教条的是，当他们开始

将道德附加到这种意识形态上。我认为我们一直都在政治思想中看到这一点，对吧？我的意思是，在美国长大的经典例子是民主是道德制高点。如果你为民主而战，你就是好人，对吧？自由，所有这些术语，你一遍又一遍地听到它。但每个国家都这样做。是的，每个国家都这样做。我只是用它作为一个例子，因为我们是在那里长大的。而且

然后当你在那里长大时，当你听到共产主义时，你知道的，它与邪恶联系在一起，就像道德败坏一样。这就是这种联系。我认为这就是它变得教条的地方，因为当你只是在纸面上看待这些不同的政府形式，就其最纯粹形式的理论而言，就像

它实际上没有任何道德含义。这只是治理的不同方式。但通过历史，通过历史上不同的例子，以及通过宣传，我们开始相信这些事物之间存在这种道德差异，我们开始站在

并根据这些道德差异进行划分。这就是教条式的思维。必须创造一个敌人。是的。这很有趣，因为你所说的，你说这种道德维度存在于自由民主的思想中，需要明确的是，我们在这里谈论的是一种民主。是自由民主。还有其他形式的民主。现在，

你所说的这种道德维度是使它成为教条的东西，对吧？所以是什么让它变得危险，对吧？但很有趣的是，这种道德维度是自由干预思想的基础。所以自由干预如果没有这种道德国际主义就不存在。道德国际主义确切地告诉我们

当战争变成正义战争时，对吧？当它变得合理时。当它变得合理时，对吧？当它是一场正义战争时，对吧？所以这场辩论就是……

我的意思是，正如这个词一样，但在越南战争期间再次出现，在反恐战争期间再次出现。我在我的其中一篇文章中指出的正是道德已经成为战争的机器。

它不起作用。当代干预如果没有道德就无法运作。所以它就像这辆车的引擎。所以对你来说看起来有问题的东西，是本质。是本质。这没有什么新鲜的。我的意思是，它和时间一样古老，因为我不知道你作为一个人的宗教信仰是什么，对吧？而且……

但是，我的意思是，回到过去，你知道的，在很长一段时间里，人类的战争都是基于宗教思想和宗教理由进行的。那是……

那是道德。那是利用道德。我们正在为真神而战，对吧？我们正在为人类的真正道德而战，以征服那些异教徒或那些不相信我们上帝的人，对吧？正是那样的道德问题。我认为在今天，只需替换……

上帝或你的上帝与你的政府形式。没错。国家是新的上帝，对吧？这是一种新的宗教形式，对吧？所以实际上，作为一种制度体系，从教会的独立并不意味着我们没有将这些教条纳入国家，对吧？所以这些现在存在于国家的思想中。你保卫国家。这成为规范，以及什么

告诉你该做什么或不该做什么的规范，对吧？你不能违反国家。这是自由民族国家形成作为一种制度的本质，对吧？因为那样你看起来就不爱国了。在任何强大的文化和国家中，

这几乎是你能做的最糟糕的事情。——是的，没错。这是不被容忍的。——就像，哦，你不爱你的国家。你不爱国。这只是质疑教会权威的当前形式，你知道的，那时你可以被，你知道的，处死，烧死在火刑柱上，等等。——我想知道，我的意思是，这将是另一个话题。这将只是所有这一切的整个进化基础，对吧？——是的。——因为最终它归结为不同的部落。

当然，如果你不相信你的部落所相信的东西，那么你就会被放逐。你被放逐了。你完了。去掉所有细节。感觉更复杂了。就像地球上的资源有限一样。适者生存。然后我们必须团结在一起，以最大限度地提高我们的生存能力。然后，你知道的，随着时间的推移，人类创造了故事和意义的层次。所以现在今天我们只是坐在播客工作室里，但我们与那些部落有着遥远的联系。对。

你现在给了我一个很好的提示，因为当我们观察冲突后国家将如何重建以及干预失败时，人们去那里，等等，他们试图做一些事情，但事情不起作用，对吧？

经常使用的解释与部落有关。解释通常与社会组织的那些预先存在的形式有关，无论是氏族、部落还是种族血统。

所以那些在民族国家中预先存在的方面经常被自由干预者提及，作为解释国家软弱的原因。所以国家软弱是因为部落在争夺权力

在利比亚，因为那些所谓的野蛮人，你知道的，我们不能，我们不能使这些野蛮人文明起来，这是我在利比亚和索马里看到的相同模式，对吧？在索马里案例中，他们谈论氏族冲突是一个存在性的冲突，是定义索马里身份的冲突，而在利比亚是关于部落的，对吧？现在

这成为现代化的障碍。这成为自由和平干预的障碍。所以一些

这块领土已经生活了几个世纪，并在没有干预、没有重大不稳定的情况下谈判他们自己的要求、他们自己的生存，当这与西方世界互动时，它成为现代化的一个问题。因为这就是殖民主义告诉我们的，这些预先存在的制度在那里运作

在和平关系中，直到欧洲人到来，对吧？所以物种进化，政治制度的进化与我们所说的密切相关。而这个论点实际上被用来解释为什么它不起作用，对吧？这只是为了强化这样一个观点，即一种外部形式的……

政府必须创造这些地方，因为必须现代化，必须改变，对吧？我想知道冲突是否是人类社会的基本条件。看起来是的，对吧？我认为证据会证明这一点。这是压倒性的证据。是的，冲突和对和谐的渴望都是相互竞争的努力。这就像如果你用现代社会作为例子，我们现在所知道的，

你不可能拥有一个乌托邦，在那里每个人都幸福地生活并且经济稳定，因为谁来做这些苦差事？苦差事，对吧？你需要有不同的阶级。无论你是否想面对它，

这就是我们所生活的文明、我们所生活的社会的现实。除非你首先抹去一切。这通常是许多电影的故事线。灭霸。是的，没错。我们总是谈论复仇者联盟。我们总是提到灭霸，对吧？一直。我们谈论他的次数比我们应该谈论的次数多。你谈论他的次数更多。

但我们谈论灭霸以及创造那种东西或创造他们认为是乌托邦的想法，他们必须首先打破这个系统，将所有东西都清除干净，因为你不能在当前的基础上建立它。对。所以这是一个持续不断的悖论循环，悖论循环。

必须有邪恶才能最终创造你对善的愿景。我们周而复始。但这从来都不是静止的，对吧？所以即使问题归结为消灭一方，然后每个人都好。然而，人类不是静止的。我们从不满足。

德博拉·马利托是一位作家和助理教授。她的工作围绕着国际政治中的主权和不平等问题。她目前的研究重点是如何产生信息、国际干预以及国家和政治秩序的重新排序。她是《索马里不稳定干预》一书的作者。今天，我们将深入探讨国际干预的复杂性，以及它们如何经常以灾难性的后果而失败。德博拉认为，干预者往往会制造或加剧危机，然后以此为干预的理由，从而揭穿了“仁慈干预”的神话。我们讨论了治理、不平等以及传播民主的道德模糊性。我们反思了我们时代日益加剧的地缘政治紧张局势，并且以乐观的眼光，德博拉暗示了一个世界，在这个世界里，日益增长的多极化可能会促进真正的全球问责制。本期节目是在最近的以巴危机爆发之前录制的。____________________如果您喜欢这个节目，请别忘了留下评分并订阅！小红书: THD The Honest Drink关注我们的Instagram：@thehonestdrink_加入我们的微信：THD_Official邮箱：[email protected]在以下平台找到我们：Spotify、Apple、Google Podcasts、YouTube、小宇宙、喜马拉雅、网易云音乐、小红书、Bilibili或您收听播客的任何地方。</context> <raw_text>0 对吧？享乐跑步机。所以现在我们有酒，然后明天我们想要更好的酒，你知道吗？所以你扔掉一半，每个人都有一些，然后你开始看到差异，对吧？然后每个人都试图得到更多一点，然后你，然后你又有两半，你扔掉一半，它就是，它就是，它有点永无止境。好吧，这就是为什么乌托邦的想法有点扯淡，对吧？是的。因为没有人会永远快乐，

永远正确，总会有新的事情要争论，就像我们会一样，即使一切平等，每个人都很富有，每个人都能吃，人们也不想要平等，因为那不是乌托邦，是的，人们不想要平等，就像我想拥有更多一样，对吧，对于那些权力狂来说，我想要更多的东西

对于那些过着非常稳定生活的人来说，那不是乌托邦。甚至不是权力狂。如果你一生都没有食物吃，然后突然有了规律的饭菜，一段时间很好。是的。然后你开始看到人们吃牛肉，你就像，该死，现在我想要牛肉了，对吧？然后你就像，不，但是我想吃安格斯牛肉。我想要某种牛肉。我想要安格斯牛肉。我想要和牛。是的。这是我们与生俱来的。是的，是的。所以，干预。好吧，我想你会有很长一段时间的工作，因为总会有干预。这是真的。是的。

是的，不幸的是，这是真的。所以，德博拉，根据你的工作和研究，你只是想找出信息，还是希望有一天你的研究能够真正影响变革？哦，是的。

我的意思是，正如马克思所说，真正的知识是关于改变世界的，对吧？所以这是关于，我的意思是，革命的思想不仅仅是你积累的理论，而是这将如何戏剧性地改变事物，对吧？当你从事不公正、不平等问题的工作时，

我认为总是有为社会做贡献的愿望。但这取决于许多层次的沟通，对吧？所以目前，我只是致力于我的学生，希望他们可能有更好的方法来处理世界政治。好吧，这是高尚的，因为那是未来的方向，对吧？以及政策制定，对吧？所以这可能是一种方法。

但我经常试图与实践者交谈，对吧？我试图与外部世界就我的研究的不同方面进行对话。只是想提一下，你知道，这就是我正在做的。这就是我一直在研究的。我不是唯一一个这样做的人。我喜欢伸出援手。所以让我们看看。一些……是的。是的。

好吧，我要，你怎么看待，你怎么看待，你知道，当前事件和头条新闻？比如，你认为，你认为我们在短期内，作为社会，作为世界，将走向何方？

哦，这很难。我喜欢这个。哦，深深地叹了口气。这很常见。我们的许多嘉宾，当我们问到这个问题时，他们都会深深地叹了口气，啊。另一个播客？是的，当然。可以理解。可以理解。可以理解。我的意思是，我觉得，不，我认为有一些好事正在发生。有一些光明，即使地平线上有很多负面事情，但是有

在我们看待在这个世界社会中出现的各种声音的方式上，正在发生积极的变化。做事的方式、说话的方式越来越少是单一的。最近有点两极分化，对吧？因为在地缘政治上，我们认为中美俄之间的紧张关系决定了各种选择

我们所有的讨论以及围绕这些国家的人们的看法，看起来都承认这种紧张关系。但说实话，我认为存在这种讨论的事实

这本身就是一件积极的事情。因为在一个时期里，你只看到一个大国试图做事并在世界各地搞乱，这实际上是不可持续的。这对我们试图建立的全球机构来说也是不可持续的，对吧？这一直是有问题的。

一点平衡。即使这种平衡现在有更多相互竞争或冲突的趋势或特征，

我希望这将给世界带来更多一点平衡。从长远来看。从长远来看。因为在短期内，情况会很动荡。没错。短期内，看起来我们正处于更危险的境地。但我的意思是，我不知道。我认为单极化可能更危险。更大的风险。是的，比这个风险更大。我们必须在这些大国之间找到一种新的平衡体系。

这就是为什么我想以乐观的方式看待这一时期，即建立一种新的权力平衡，这将使更多国家对其行为负责。这是我的希望。是的，这说得通。我认为这是一种健康的看待方式。当我这样看待它时，这给了我更多希望。

是从短期与长期的角度来看待它。任何时候你都在真正地改变事物，改变整个范式，真正地扰乱先前的秩序，我的意思是，路上会有颠簸，对吧？我认为动荡时期就是我们现在正在经历的。但对于全球社会长期的健康发展来说，可能是一个积极因素。你知道，这就像……

当国际秩序存在竞争时，新的秩序尚未诞生，但它并不存在，对吧？所以你不知道。你不知道它会是什么样子，而且它仍然……

处于非常早期的阶段，这可能会有点麻烦，就像婴儿的头两年一样，对吧，可怕的两岁，也许我们正处于可怕的两岁，但我希望它有很多发脾气，是的

但我看到，我觉得最近我看到更多冷静的声音出现，而以前我没有注意到这些声音。而且，你知道，我认为与你这样的人以及我周围听到的其他声音交谈，似乎越来越多的人对这件事有更冷静的看法。而我觉得也许几年前，情况并非如此，或者至少我没有注意到。这给了我一些前进的希望。

前进。在我们结束之前，还有一篇文章，你教我的那篇文章，它就像在谈论全球排名一样。这也与我们开始时谈到的关于良好治理的不同理念有点关系。对。我认为，

它与我们在节目中谈论到的这种人类倾向有关。就像，我们喜欢给事物排名，对吧？无论是大学，对吧？无论是城市、国家，还是任何东西，你知道，体育队，我们都喜欢给事物排名，而且，

当涉及到可能与国籍或世界不同地区有关的不同行业部门时，你对整个全球排名系统有什么看法？我觉得很多文章几乎都在谈论这个。他们几乎喜欢对亚洲事物与西方事物进行排名。所以这有点像一场竞争。是的。

是的，你是对的。在羞辱和责备的政治方面，正在进行一场新的竞争，这是通过对绩效的排名和评级来进行的。但问题是我们衡量的是不同的东西。我们使用不同的定义。然后我们最终说，这就是比较，对吧？但是

从根本上说，必须考虑一个方法论问题。

我想说的是，我不会说，不，我们不需要排名。我们不需要评级。我们需要衡量事物，对吧？但我们需要谨慎使用这些工具。当例如腐败指标的政治化也发生时，情况往往并非如此。这是一个已经持续了几十年的非常漫长的故事。

一方面，衡量很重要。另一方面，我们必须小心，不要创造我们想要描述的现实。我的意思是，排名的目的是找到改进的领域，对吧？但如果我们带着羞辱的态度去做这件事，通过创建一个排名，基本上使用和武器化，并说所有这些人都是坏的，或者这些国家是坏的，那么你就违背了整个目的。所以你必须去想，你为什么要进行排名？

对你的前五次最糟糕的干预进行排名。是的，有什么意义？比如最后五名，前五名。然后前五名可能会得到他们甚至无法代表现实的赞扬或荣誉。

对吧？因为这些事情要复杂得多。是的。这就是我开始对索马里感兴趣的原因，因为索马里总是被描绘成第一个，最失败的国家，对吧？每年在排名中都是如此。然后，这就是我开始研究这个失败的故事的方式，对吧？尽管我们对治理的概念有全球性的定义或全球性的愿望，对吧？

仍然有一些事情做得不同。那么，一个特定事件、一个特定社会事件的定义，无论是治理、环境保护、腐败、发展，如何能够在世界各地传播？

所以我们必须非常小心地识别对每个人都有意义的定义，对吧？否则，我们可能会冒过度代表或低估某些现实的风险。我认为我们需要更加谨慎地普遍化我认为是，仅仅因为它是由

一个国际机构说这是定义，所有这些国家都同意，那么就完成了。讨论在那里结束。因为当我们看到政治制度在不同现实中的运作方式时，我们看到这些定义在不同的社会中具有不同的含义。所以我在这种类型的研究中的论点是具有某种方法论的意识

还要稍微超越这种计量态度，对吧？我测量得越多，我就越能够

了解事物的质量。有时并非如此。我们需要不同的方法来了解如何指导政策。就像你必须去和那里的人们交谈一样，因为如果定义它的人只是在创造他们自己的标准，而它并不反映当地的现实，那么就会存在脱节。是的。我觉得我们经常看到这种情况。我喜欢这个想法，因为，嗯，

你知道，它不像一个国家，例如，让我们以排名国家或社会内部更复杂的事物为例。它不是资产负债表。你知道，它不像财务资产负债表那样，可以让你很好地了解公司的经营状况。对。数字确实在那里讲述了一个故事。

我的意思是，我们谈论的是比这复杂得多的东西，你不能把它全部总结在一个资产负债表中，然后从那里进行排名。这里与分析现实的技术官僚方面有着非常重要的联系。

以及以同样的技术官僚方式来修复社会。那么，这种计量态度和干预之间有什么共同之处呢？技术官僚主义作为一种理解方式。你能解释一下技术官僚主义吗？技术官僚主义与这种想法有关，即我有一种固定的方法

方法，一种公正的做事方式。我可以使用几个电子表格将数据放在那里，然后我实施一些有点非个人的东西，对吧？它不是一种政治手段。它不是一种政治解决方案。

但它是一种技术解决方案，对吧？所以它是一个政治问题的技术解决方案，并变得技术官僚化，对吧？所以它是一种应用于国家的技术手段。在公共行政中，一直存在着利用技术官僚主义的巨大趋势。技术官僚主义在某些方面可能有效，对吧？但是……

我们不能仅仅依靠这种理解问题和解决问题的方式。我认为，就像，我的直觉告诉我，技术，我的意思是，因为我们已经看到了例子，它可以解决很多，比如，

重要的问题，但它可能无法解决最棘手的问题。——没错，有一个——你可以修建道路，你可以做所有这些事情。我认为这是必要的。你必须保持一致性，你必须能够能够实施事情，对吧？挑战的一部分，比如，你知道，也许是较贫穷的社会，他们缺乏一致性。他们没有意愿，比如流程，你知道，一致性，让每个人都参与进来以实施和修建道路、火车、你知道，所有使事情变得更好的系统。

但是可能有很多问题无法通过这种方式解决。好吧，我认为最明显的是人的因素，对吧？比如，

就像我们谈论修建道路、基础设施一样。这些都是事情，对吧？但是社会、国家、政府都是由人来管理的。关系。是的。而人，你不能，是不可预测的，对吧？我们是有感情的。但是你确实，我认为你确实需要技术官僚的解决方案。哦，当然。我的意思是，从某种程度上来说，你知道，基本上就是工程学，对吧？这就像你在设计问题。

这是有价值的。你所说的非常重要，因为这是这样的想法，好吧，国家在那些你想要干预的国家中很快，因为存在明显的治理赤字，对吧？事情没有组织好。事情做得不好。然后解决方案变成了一套

外部公司、外部机构、外部行为者为你提供这些非常棒的麦肯锡基本上进入你的国家、你的公司，试图解决一切，它不起作用，是的，它不起作用，因为它就像一种咨询方法，对吧？而且它完全忽略了能够组织和使事物同质化的国家，是给出一个方向，所以国家是

我们所有的讨论都是关于干预的，但干预的反面是主权，对吧？这是国家的终极权力。所以我们所有的讨论都可以反映为

关于国家的讨论，对吧？为什么我们需要国家？——就像一个全球性的世界政府。——但是现在我们为干预辩护，因为国家实际上是人类干预的机制。——没错。——对吧？所以没有国家，它也不会起作用。——但是究竟在哪里，但是在哪里存在一个国家。——在哪里划线？——但在那些国家干预社会的案例中，

是的，你有一个强大的、负责任的国家来决定这条线。但这不是现实，我的意思是，在全世界范围内。你有一些国家，市场告诉他们该做什么。资本家……但我认为所有国家都会进行干预，因为你有法律。我的意思是，这就像，然而，我不知道。我没有学术性的，你知道，我只是在谈论我自己的……

对干预这个词的直觉，但干预基本上意味着你介入并做一些改变事物的事情，对吧？每个政府都会这样做。否则我们将陷入无政府状态。是的。但我认为德博拉，你用整个资本主义论点打开了一个潘多拉魔盒，因为正如你所说的，埃里克，你是在说，你知道，国家进行干预是因为国家制定法律，对吧？

但是这些法律在制定方面以及谁影响它们的制定方面的影响方式，在不同的国家之间是不同的，对吧？

所以你在概念上是正确的，每个国家都会进行干预，但这里有一个范围问题，即干预的多少，这会创造不同的系统。但根据定义，每个国家都存在一定程度的干预，对吧？这就像……是的。这是国家的目的。是的，这是目的。好吧，在我让你走之前，德博拉，我们将在此处结束。这是一次引人入胜的谈话，但是……

仅仅因为你在过去大约 10 分钟内提到过两三次，我只是想澄清一下，当你谈到腐败时，你指的是哪种腐败？在哪里？

你知道，腐败是一个笼统的术语，对吧？是的。当你提到几次时，你的意思是？当我谈到腐败时，我的意思是滥用私人和公共职务来为个人谋利。

你为了你自己的利益而私用，对吧？所以有一种倾向是只将腐败视为在公共场所发生的事情的违反。但我认为，对我来说，腐败也与跨国经济活动有很大关系。所以腐败比我们想象的要隐蔽得多。

对我来说，腐败与经济体系的关系比人们通常强调的小腐败或那些……是的，比如在柜台下收钱，对吧？我不会纵容，但我要说的是，我对大腐败感兴趣，对吧？与我们跨国经济相关的生产

你能举一些例子或一些理论吗？你在说什么？例如，当我谈到一个国家的腐败与跨越各国的活动有关时，但很难追踪它们，因为没有人有能力非常有效地追踪腐败在我们边界之外的行为，对吧？所以总是关注国家层面的腐败，对吧？

我们经常看到国家领导人层面发生的事情……在国内，对吧？在国内，对吧？所以这是一个重要的信息，对吧？然后我认为我们还必须从发生的私人腐败的角度来考虑腐败。因为它并不是说经济或私营公司……

与国家、与公众无关。他们是这个社会的一部分。所以我认为我们还必须考虑私人形式的腐败和跨国腐败，即可能在国家之间发生的腐败。而且它们有点……

——好吧，这就像你所说的创造不平等一样。——我的意思是，这是最高级别，对吧？这些都是大玩家。如果一个强大的政府然后参与到不同的国家，然后让强大的国家和较弱的国家的不同私营企业参与进来，比如军事承包商，

那么你就会跨越边界，然后整个系统就会腐败。就像，因为你作为强大的国家，在行为的治理结构中制造了系统性腐败，整个该死的国家，整个政府都是腐败的。或者整个世界的一个地区。是的，整个世界的一个地区。就像整个，就像，我的意思是，就像然后它就像完全，整个系统都被建立起来了。游戏根本不公平，因为有一个更大的上帝基本上在那里制定条款。对。

好吧，总会有那个，XYZ 国家，每一代人或历史时期都有……让我们现在都站起来向国旗致敬，伙计们。好吧，每一代人都有那个 XYZ。它也是周期性的。有人必须这样做。是的，我的意思是……我相信有人必须做这项工作。是的，有人必须做这项工作。我不知道。我认为德博拉可能会争论不同的……

但是德博拉，非常感谢你来到这里并抽出时间。

那是一次非常有趣的谈话。感谢你邀请我。很高兴来到这里。我真的很感激。随时欢迎回来。如果我们的任何听众想与你联系，是否有任何地方可以找到你？是的，我的电子邮件会更容易一些。是的，你的电子邮件是什么？Deborah.Malito，M-A-L-I-T-O，在 X-J-T-L-U.E-D-U.C-N。

好的，再次感谢德博拉。非常感谢。很高兴和你交谈。谢谢，谢谢。水，更贵的饮料。开玩笑的。那些花哨的东西。好吧，那是德博拉。我是贾斯汀。我是霍维。我是埃里克。好吧，要善良，要好。和平。