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cover of episode #145. Richard Brubaker: Is This Sustainable

#145. Richard Brubaker: Is This Sustainable

2024/2/7
logo of podcast THD美籍华人英语访谈秀

THD美籍华人英语访谈秀

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
J
Justin
No specific information available about Justin.
R
Richard Brubaker
Topics
Richard Brubaker 认为可持续发展应从关注人的需求出发,体现在城市化、供应链管理和宏观经济等方面,最终目标是提高人们的韧性,而非仅仅关注环境保护本身。他强调要理解世界发展趋势,并根据现实情况制定解决方案,而非追求完美。他还指出,许多可持续发展问题对大多数人来说是难以感知的,这阻碍了人们采取行动。他认为,解决可持续发展挑战不需要所有人的参与,关键在于影响力人士的行动。他还强调可持续发展不应仅仅依靠个人行为改变,更应通过构建更好的系统来实现,为人们提供更好的产品和服务,而不是道德说教。他认为,政府政策与企业行动的协调至关重要,中国在这方面具有优势。他还谈到了欧盟的碳边境调节机制(CBAM)等政策对推动全球可持续发展具有重要作用,以及市场对可持续发展产品的需求有限,政府的监管作用至关重要。他还分析了中国在可持续发展方面的长期规划优势以及面临的经济挑战,并探讨了循环经济的实践和挑战,以及如何改进回收利用的效率。最后,他强调要分步进行,不必追求完美,关键在于持续学习和改进。 Justin 和 Eric 则从个人的角度出发,探讨了如何将可持续发展的理念融入日常生活,并强调了社区和承诺的重要性。他们认为,每个人都可以从自身做起,关注一个具体问题,并为之努力,即使没有完美的解决方案,也要持续行动,并从经验中学习和改进。

Deep Dive

Chapters
The conversation introduces the concept of sustainability and its relevance to modern life, touching on climate change, urbanization, and the need for systemic change.

Shownotes Transcript

老兄,你一直在打字。是啊,因为我得介绍一位嘉宾。所以,我得正确地介绍嘉宾。我知道。然后我想,那就开始吧。因为我们不能只是即兴发挥。我知道。然后我想,那就开始吧。而你说,好吧,我们开始吧。然后你继续打字。你一直看着手机。好吧。

我们进行了一次很棒的,我的意思是,这很糟糕,但我们与一位非常棒的嘉宾进行了一次很棒的对话。他知识渊博。是的,这实际上非常令人难以置信。可持续发展这个概念是我们节目中从未真正讨论过的,它如此庞大而复杂。是的,我们用可持续发展作为视角来看待很多事情,并且

与此同时,我们也讨论了很多其他话题,比如城市化、经济、进步,比如我们面临的全球变暖问题。但可持续发展就是一个如此强大的视角,因为它本质上就是,我们如何在未来100年让每个人都能生存下去?

是的,这真的让我们大开眼界,让我们意识到万事万物之间是多么的相互关联。我们未能理解我们实际上与所有事物是多么的相互关联。这只是一个简单的……

是的。

他过去20多年一直在亚洲担任催化剂,推动可持续发展和系统性变革,改善世界,帮助公司应对日益增长的社会和环境挑战。他是集体责任咨询公司(Collective Responsibility Consultancy)的创始人兼董事总经理,上海美国商会可持续发展与企业社会责任委员会主席,以及《使命驱动》(Mission Driven)和《可持续发展大使》(Sustainable Ambassador)播客的主持人。

里奇经常受邀在世界各地的社会创新和可持续发展主题会议上发言。这是一次很棒的对话。因此,事不宜迟,让我们欢迎理查德·布鲁贝克(Richard Brubaker)。再一次,干杯,理查德。干杯。感谢你来到节目。你能简单地……

向我们和听众简要描述一下你的经历以及你如何开始关注可持续发展这件事吗?当然。我叫里奇·布鲁贝克(Rich Brubaker)。我在中国已经22年了,几乎没有中断过。我在美国因为新冠疫情待了10个半月。来到这里,从事金融工作,

从事建筑物、公司和土地估值工作,以帮助公司在中国扩张。这就是我来到这里的理由。这让我意识到,除了我通常周一到周五下午待在那些闪闪发光的玻璃建筑物之外,还有一个完全不同的国家。所以我对世界现状的切入点实际上并非大多数人认为的那样,比如碳排放、北极熊、全球变暖等等。

正如我提到的,20年前我创办了自己的慈善机构,这让我接触到了流动学校、早期教育中心、学校、儿童医院,我看到了那些人,也看到了那些实际上隐藏在视线之外的系统。所以这就是我关注可持续发展的切入点。我从人开始,我观察城市,我从劳动力投入、材料投入、所有这些材料的经济学角度来看待供应链。然后我试图找出系统将在哪里失效。这总是让我回到人们身上。就像你经常在人们身上看到它一样。他们买不起教育、医疗、雾霾、空气污染。这一切都是外部性。所以,对我来说,可持续发展基本上可以归结为城市化、供应链管理、宏观经济和人民。介于两者之间,对吧?你需要真正理解像

水的物质流动经济学,但你也需要理解城市是做什么的?然后你可以将可持续发展视为一个视角,用来观察未来的发展方向。所以我与很多商界领袖交谈过,很明显,他们关注的是季度业绩。这就像他们通过一个小孔观察自己的脚一样。我喜欢把可持续发展比作指向他们未来的望远镜。这并不是说你需要拯救世界,但至少你需要了解世界的发展方向,以及你今天需要做出哪些决定来

使你自己、你的社区、你的公司,起点更具韧性。但我会说,找出你可以将此转化为可以反击该问题的领域的方法。对我来说,这就是可持续发展。让我问你一个问题,我知道这可能是一个非常热门的话题,但世界现在正走向何方?理查德,根据你的看法,世界现在正走向何方?理查德·施特赖茨(Richard Streitz)

首先,让我们欣赏一下我们取得的进步。在人类整体状况方面,我们取得了很大进展。城市化是其中很大一部分。通过城市化,我们发展了经济。我们改善了教育体系。我们在医疗保健方面取得了巨大的飞跃。我们的粮食系统以前所未有的速度提供负担得起、易于获得、安全的粮食。你指的是整个世界。整个世界,对吧?

现在,所有这些都有一些代价,我认为我们开始意识到这些代价正在成为一个问题。所以,如果你说的是全球变暖,我的意思是,通过我的播客,通过我的研究,让我们假设1.5摄氏度以下的可能性不到10%。4摄氏度及以上有15%的可能性。等等,你能解释一下吗?是的。所以如果我……好吧。如果你查看巴黎的IPCC报告,这是在巴黎协定……

当每个人都庆祝世界通过一项自愿的、无约束力的协议拯救了自己时。图表非常清楚。如果你阅读了所做工作的背后研究,这是由IPCC本身发布的,他们有一个漂亮的图表,上面有一些不同的线条。一种是我们全力以赴解决这个问题。

以确保我们减轻所有问题并避免一切。我们保持在1.5摄氏度以下。这是商定的数字。这意味着气候上升1.5摄氏度?从工业化前水平上升1.5摄氏度。在什么时间范围内?他们的目标大约是到2050年。对。但他们无论如何都想永远保持在1.5摄氏度以下。就像那样——是的。那是全球平均气温吗?全球平均气温。对。他们大约分配了——

10%的可能性我们可以达到这个目标。我们全力以赴。我们尽我们所能。我们有10%的可能性维持。是的。一切照旧,呃,1.5到3度,3.2度。我没有看图表,但它在70%到80%之间。这是他们分配给该范围的概率。4摄氏度及以上约为15%、18%。

所以1.5%是最不可能的结果。我们需要达到的最佳结果实现的可能性最小。其他一切的可能性都高得多。当我与现在的人们交谈时,在此之前,我已经与来自非营利组织、学术界、科学界、企业界等世界各地约150名专家交谈过。平均最佳猜测是我们正走向2.7到3.2摄氏度。

那么,这到底意味着什么?好吧,这取决于你在哪里。这就是气候和地球的问题。并非每个人都会以同样的方式感受到这一点。所以你可能不会,你实际上可能会从中受益。如果你在北半球,而且你有点,而且你在加拿大和西伯利亚,对你来说这不会是一段糟糕的时光。你的农田将被开发出来。但如果你现在处于粮仓地带,它将会干涸。如果你在沿海地区,

其中一个冰盖融化,那就是三米。如果两者都融化,那就是10米的海平面上升。再见,新加坡。再见,浦东。再见,纽约。这是一种可能性。现在,我并不是在这里吓唬任何人,我并不是说气候科学只是一个天气气候。我不在乎。我真的,我不再关心这些争论了。

我的兴趣是试图弄清楚,假设这种情况正在发生,谁正在做些什么来防止这种情况发生,以及这将如何使我们的经济和人民变得更好?我认为我们常常忽视经济的作用以及继续发展经济的必要性,但真正的重点是消除负面外部性。如果你想,什么是负面外部性?碳不是问题。它是破损能源系统的负面外部性。

让我们修复能源系统。这可能是绿化。当然。我认为节能建筑通常是更好的投资,这取决于你在哪里。就像在上海,我有一个朋友在这里拆了一栋楼,你知道,Kewa。他只有一层楼。他额外投入了15万到20万美元的设备。

他重新设计了办公室,让空调从地板而不是天花板出来。他把灯放低了,他还建造了一面绿墙,占墙面的60%。他的电费比整栋楼的平均水平低了40%。

三个月内。他很快就把钱还清了。所以它只显示了几件事。你可以降低40%。好吧,不要太纠结于此,但绿墙的作用是什么?它如何将电费降低40%?它只是创造了更多的隔热。它也创造了更多的亮度。它还可以净化空气。它做了很多事情。它有助于平衡热负荷,对吧?它做了各种各样的事情。所以你不必让空调或暖气运行得那么厉害。当我在Siebes时,我过去在那里教书。

我们是世界上第一所实现净零排放的商学院。我认为它持续了一年。但我有一位麻省理工学院的科学家作为我的学生,我们正在研究这个问题。我们有一家大型中国太阳能公司愿意免费为我们学校提供所有想要的太阳能电池板。这大约占能源的10%、12%、15%。已经过去十年了,所以数字比较粗略。

我们还研究了你可以做的其他一些事情。但另一件非常有趣的事情是,10%、12%、15%的节约来自窗膜。只需贴上窗膜。这大约是几万人民币,而绿色能源则需要几百万美元。现在,我并不是说绿色能源没有这样的空间,但如果我们能先从效率入手,然后再进行绿化,事情就会容易得多。然后碳排放就会下降,对吧?所以我所关注的是,

你观察这些系统,试图找出哪些流程方面出了问题,哪些法规可以改进。事物的经济学,比如我现在关注很多水经济学。我的意思是,这在这么早的时候就变得非常枯燥了。但如果你想想水,它主要为食物和能源提供支持。所以存在一个非常重要的食物、水、能源的联系。如果你想想几年前四川的水危机,

你必须关闭六个省份的电力供应给制造业,持续多久?四周,六周?你必须关闭购物中心。你必须关闭电梯。与仅仅建立一个更绿色的系统相比,这有多贵?但这将越来越频繁地发生。现在,密西西比河和密苏里河都处于历史最低水平。但那是美国的粮仓。那不仅仅是美国的粮仓。中西部60%的农业产品出口。

所以那是全世界的食物。所以想象一下,如果水的价格上涨100%。对食品通货膨胀的挑战是什么?但它又是如何影响水,影响能源部门的呢?因为燃煤发电需要大量的用水来保持冷却。所以,大约10、12、15年前,上海大约一半的供水系统用于城市的能源冷却。所以如果你担心你的水,

你必须担心能源。你必须担心食物。好吧,在一个全球变暖的世界里,水在世界各地转移,这里干旱,那里更多,这对我们的系统有巨大的影响。所以对我来说,这就是可持续发展。它实际上是供应链、宏观经济,以及弄清楚当事情出错时它将如何影响人们。

这不仅仅是关于北极熊,尽管对很多人来说,这很重要。这实际上是保护地球的整体系统。我非常感谢那些为这项工作做出贡献的个人。这对我来说并不具体,我认为这就是问题的关键,这可能是有争议的。许多关于可持续发展的问题对大多数人来说完全是无形的,但对其他人来说却是非常具体的。

并非每个问题都是一样的。因此,非洲、中美洲和亚洲的人口迁移都是非常大的话题,但在纽约市却不是,除非他们住在你的酒店里,对吧?你可能想知道他们为什么都在这里,等等。许多这些问题的具体性是一个大问题。我认为,如果我和我越来越多的专业人士交谈,那就是,我们如何沟通并创造具体性

我们是否需要对所有事情都这样做,或者只对某些事情这样做?我们如何创造焦点,以便人们能够完成事情?因为即使我同意需要拯救北极熊,我下个月仍然需要付账单。我还有一个六年级的孩子。我还有一个正在变老的母亲。就像我生活中还有其他真正的问题需要解决一样。你如何期望我去关注北极熊?是的,我认为这就是有时争议出现的地方。因为我们告诉他们,如果你不关心北极熊,那么你就是一个坏人。

不。我的意思是,有些人,是的。就像,我讨厌北极熊。我不在乎它们。我要去做我想做的事情。但大多数人只是说,我有一些事情需要处理,这些事情在我的生活中是真实存在的。这很棒,这很棒,我只是从你分享的内容中学到了很多东西。一部分原因是你是一位非常流利的沟通者。一部分原因是你的热情和专业知识。是的。

而这些是我们不会考虑的事情,因为我们不了解这些事情的影响,直到这些事情为时已晚。但我们终于到了一个社会时代,

- 是的。- 教育信息广泛可用,我们需要团结起来,不仅在我们当地的社区,而且我们几乎需要创建一个全球性的社区意识,这些都是,我们都必须团结起来才能达到1.5。这是史无前例的,因为世界各地的人们从未以这种方式合作过。他们在较小的社区中工作过。- 是的。- 但我们谈论的是灭绝。我们谈论的是恐龙灭绝,你知道的,那种事情。

但你不能吓唬人们让他们那样想。我想回到一个评论,我只是想确保我理解,因为我认为这是

太迷人了。我的意思是,这些都是非常重要的事情。就像我对你职业生涯早期就来到这里并建立了这些联系感到非常震惊一样。所以就像我们在节目中遇到很多人,我们只是有点像,我们正在做什么,贾斯汀?就像,我们对自己的生活做了什么?但这永远不会太晚。但我想回到城市化。我的意思是,那是……

所有事情的前提。那就是人们走到了一起,聪明的人走到了一起,并且真正地,你知道,使我们能够几乎在全球范围内提高生活质量,对吧?我们有自来水、管道和电力以及所有这些东西。因此,进步和技术真正触及了几乎世界的每一个角落。是的。而且仍然存在巨大的差距。是的。

我想稍后再回到这一点。但随之而来的是权衡,因为其结果是,我们现在正在利用这种

你知道,地球,我们正在破坏它。所以现在我们必须找出帮助我们以可持续方式做到这一点的策略。因为最终,如果我们继续这样做,就不会有地球了,对吧?所以我想你试图向那些能够产生影响的人讲述这个故事。所以我很想知道你所做的工作,它是否

活动是什么样的,这样你就可以讲述故事并影响人们?因为有政客、有首席执行官、有普通人。是的,他们都不同。他们都不同。你正在追逐哪些细分市场?并且——

你知道,是什么让你乐观地认为你能够产生影响?因为听起来,我的意思是,你太……我一点也不乐观。不。好的。所以让我……这就像那种微笑和幽默,就像,我们完蛋了。就像,是的,你必须哭泣才能避免……你必须笑才能避免哭泣。你知道一切都结束了。你知道地球是……你只是有点像,好吧,让我们享受最后几刻吧。如果你现在正在收听这个节目,你应该去看视频,看看我们脸上的表情。是的。

好的,所以让我稍微退一步,然后说,我不相信我们正处于一个地球终结的环境中。会有很多痛苦。是的。我会说,10、12年前,我只是接受了这一点。我没有,我不欺骗自己。我不听。当人们说1.5时,我说,你会不会闭嘴,你在这个行业谈论1.5?闭嘴。

你还没有接受我们前进的方向,你也没有将你的解决方案、你的利益相关者、你的对话与这一现实联系起来。

如果你那样做了,我们实际上会有更大的机会维持1.5。如果我们接受了这一点,我们会走得更远。但我们却说,哦,我们会没事的。这就像你的医生告诉你减掉10磅。就像,我有三个月的时间。你知道,就像,不。是的。你很可能会增加30磅。然后你应该在这30个月或这三个月内减掉10磅。所以开始工作吧。有时是……对。我的意思是,这就像人们制定新年计划,大多数人都失败了。这是因为……

某种程度上的完美主义,对吧?就像,你应该,你知道,我听过的最好的建议之一就是把你的目标减半。不是你的长期目标,而是把你的目标减半,做到这一点并能够维持这种习惯。是的。然后开始积累。你更有可能做出任何改变。当你设定目标过高,然后最终放弃,你只是说,去他妈的。

所以这就是我的帽衫背后写着“停止抱怨,开始行动”的原因。老实说,我已经说了很久了。就像人类一样,我们等待着威廉姆斯-索诺玛(Williams-Sonoma)的石头,就像完美的套装出现之前我们才会开始行动。而在亚洲,老实说,他们会捡起一只鞋,然后开始用它做一些事情,你知道吗?我认为这就是,

回到中国和城市化,这就是为什么这个地区对于关注可持续发展的人来说如此令人惊叹的原因。我很高兴我在这里待了这么久,不仅在中国,而且在这个地区,看着这些城市从地面上拔地而起。不仅如此,就像你去浦东,你去曼谷,你去这些城市,你会发现,那些从城市外来到城市的人,他们都洋溢着自豪感。他们就像,我的国家发展了,我

他们中的一些人生活非常艰苦。我认为我们永远不应该忽视许多城市仍然存在的贫困问题,并且仍然试图找到答案。但即使是我所说的贫困,我的意思是,我记得1995年在曼谷旅行时,那里的贫困和条件只是,这是一个完全不同的等级。你看着路边的人,他们一周都活不下去。你给他们多少钱都没关系。无论你是否带他们去医院,他们都在受苦。

许多这些问题都通过城市化、经济发展得到了解决。这很好。但同样,我们有这些过度行为,这些是增长的代价,我总是觉得很有趣的是,当然,这种情况会发生。我们为什么还要争论这种情况会发生?我们应该更好地规划。我认为这就是为什么对我来说可持续发展就像,15年前我就知道中国的生育率下降。

我开始关注这里的老年人口比例。我参与过的最好的项目之一是与这里的一个区合作开展“送餐上门”项目。他们想为所有老年人开展“送餐上门”项目。他们知道街道上有多少老年人。我开始围绕这个绘制热力图。我来自房地产背景。所以我懂得如何开发它。我绘制了上海最年长的人的热力图。

我每年都有中国所有主要城市的25年人口统计数据。你可以看到这些事情是如何变化的。如果你关注日本、香港、新加坡、台湾和韩国,你知道,

事实是,受过教育、有权势、有工作的女性结婚较晚。她们较晚组建家庭。她们想要的孩子更少。这并不是对女性本身的否定。这是赋权。我的意思是,你过去会被告知你必须在16岁结婚。你会被告知你将在18岁生第一个孩子。现在这些女性有能力说,不,我的时间。这彻底改变了事情,对吧?是的。

但如果你注意到了,我认为这就是问题的关键,那就是好奇和关注。15年前你就看到了这些事情即将到来。这就是为什么它是对未来的视角,而不是对今天的记分卡,当谈到可持续发展时。我参与过的最好的项目之一是在2010年代初期。我当时带了很多实习生。我在SEABs教书。我有数百名学生。我过去常常

每三个月向城市派遣十几个、六个人去采访100个人。这都是根据《脏活》(Dirty Jobs)建模的。我说,出去和这些人谈谈。问问他们对生活的希望是什么?他们在做什么?

你知道,只是了解一下。我们当时得出的故事非常棒。这真的让我开始理解,城市是做什么的?所以我写了一篇名为《希望与机遇》(Hope and Opportunity)的论文,关于迁移到上海。这太棒了。我们围绕它制作了视频,整个过程。而且,你知道,最后一个问题总是,你希望你的孩子从事这份工作吗?在我们采访的数百人中,只有一人这样说,他们是一名肯德基送餐员。他们的儿子正在做炸薯条厨师。

其他人则说,不,我们这样做是为了让下一代生活得更好。所以,是的,我的意思是,人类进步。我们非常擅长这一点。这就是为什么我说,我对气候问题不是悲观主义者。实际上,昨天的谈话是关于气候焦虑的。作为一个话题,这太迷人了。这就像我们如何能够如此迅速地接受消极情绪,并阻止我们取得进步。我们只是停滞不前。你会说,伙计们,我们已经取得了如此大的进步。我们需要取得更大的进步。

但我们并没有走上最好的道路,但我们也没有走上最糟糕的道路。但这并不是一条在阳光下70度的下坡路。你将遇到一些非常糟糕的雨天。你将遇到一些非常炎热的夏天。你会迷路。我们需要接受这作为人类体验的一部分。我想对环境部分来说,

改变我们的系统,以便我们更加尊重这样一个事实,即当我们对地球做出改变时,这不是免费的。当你将整个国家单一栽培成棕榈油时,将会对生态系统产生影响,这可能需要50年的时间才能修复。但好消息是你可以修复它。当鱼类资源崩溃时,

鱼类资源只需要几年时间就能恢复。所以大自然实际上非常有韧性。我们只需要给它时间去做这件事。是的。你知道,这很有趣,因为有

有多个问题陈述,但对大部分人类来说,核心问题陈述可能只是生存,然后提高生活质量。所以这就是,你知道,我们只想养活自己,我们想要吃好的饭,然后我们想开始享受我们的……

然后其他问题陈述出现了,因为当每个人都在追求那件事时,你就会改变地球。所以现在其他问题陈述正在出现,对吧?还有其他一些事情我们需要解决,必须解决。这几乎就像我们从未想过这些事情一样。就像对大部分人类来说,就像,

它非常微观和局部。我们只考虑了我当地地区的二阶和三阶后果。例如,你知道,我没有任何

科学知识,但我设想,好吧,如果我耕种这个地区,但我把它用尽了,那么它就完成了。所以可能还有更可持续的耕作方法,但一切都局限于我的有生之年。那么我该如何以可持续的方式做事呢?所以,你知道,我,也许是我的孩子,我们可以生存下去。是的。但现在这是宏观层面的,而且,我们还没有真正地,现在我们正在付出代价。对。

现在,所有这些年来所做的所有这些事情,我们并没有真正考虑宏观层面的事情,它们当然会到来。我的意思是,总会有——所以这就是我要说的。我们还没有付出任何代价。是的,我们还没有付出任何代价。我们才刚刚开始这个过程,但它即将到来。我的意思是,如果我们不这样做,情况将会非常糟糕。你必须建立一个完全的全球跨人类的习惯,来思考这些事情,就像——

你知道,我无法想象很久很久以前的人们不知道细菌和细菌。所以没有人洗手。是的。“内战”改变了这一点。是的,而且没有人会知道。但现在就像,我的意思是,我不是生物学的科学专家,但每个人都知道你需要洗手。所以我认为需要养成一系列的习惯。文化转变可以很快发生。我认为这就是挑战所在,对吧?就像我认为……

我认为,我不知道,如果你回顾人类历史,我认为需要极端事件才能改变人们的集体想法并改变他们的行为。理查德,你之前所说的,你知道,我们没有走上最好的道路,但我们也没有走上最坏的道路。我认为这有点不利于这场运动,因为你没有走极端。作为人类,当你谈到每个人都试图达成一致并参与进来时,因为这就是需要做的。

人们希望听到一个引人入胜的故事。我们被极端和叙事所驱动,以激励我们。当事情并非最坏也并非最好时,我们不会感到那种紧迫感。就像一场大流行病一样,如果疾病的致命性不足,人们就不会认真对待它,对吧?我知道。所以——

我认为这就是困境,因为你所说的所有事情都是需要发生巨大的变革。为了让这些事情发生,每个人都需要参与进来。至少对我来说,从外部来看,似乎并非每个人都参与其中,因为有些人大声疾呼,说整个气候变化问题,或者无论你谈论什么ESG,都被夸大了,并没有那么严重……

人们可能会说它很重要。所以你也有反对的声音。但这就是我要争论的地方,我认为我们不需要每个人。好吧。说实话,我认为很多说话的人并不重要。我真的不这么认为。我认为我们花太多时间去关心反对者在想什么,而没有考虑这些反对者是谁?他们知道什么吗?他们有影响力吗?他们重要吗?他们会采纳这个吗?他们甚至接触过这个吗?

如果不是,那就忽略他们,继续前进。它不会,我的意思是,你只需要想想美国的NRA,300万会员,占人口的1%,影响力巨大。不需要大量的人数。埃隆·马斯克可以创造世界上最令人惊叹的电子汽车基础设施,这开始改变人们,对吧?一个人有一个疯狂的主意

睡在工厂的地板上让它工作。我不是他最大的粉丝,但我尊重他作为一名企业家。我的意思是,许多其他人会去科切拉音乐节,看着他们的飞机坠毁。你不需要那么多人,对吧?你需要合适的人来理解手头的难题,并针对这些难题取得进展。还要认识到,你不会解决所有问题100%。

你将取得渐进的进步。希望偶尔你会得到一次突破性的进展,比如青霉素。我们活得更长的原因不是因为我们活得更长。这是因为由于青霉素、脊髓灰质炎等原因,我们中更多的人活过了五岁。一个人可以看出其他人看不到的东西。我要解决这个问题,然后就完成了。我认为这不是可持续发展运动的整体目标。

试图说服每个人都有责任解决这个问题。我会说,虽然传递这个信息、让人们意识到挑战并意识到他们自己的责任很重要,但你可以建立不依赖于人们做出更好决定的系统。你可以通过提供更好的结果来帮助他们做出更好的决定。

产品、更好的服务、更健康的经济。有很多方法可以改善人们的生活,而无需要求他们做出牺牲,如果你有能力这样做的话。然而,这样做往往会有成本。它会有后果。没有什么事是免费的,对吧?我认为我们对此谈论得不够。所以实际上在我的播客和我现在进行的讨论中,我正在进行,好吧,我们正在

转型是什么样的?为了回应你之前关于不确定性和变化的观点,就像我们现在正在发生代际转变一样,从劳动力到人工智能的技术转变。我们有各种各样的经济转变、城市化转变。城市化转变和教育转变往往会导致,比如说,价值观从宗教导向的社会转向更自由或更科学的“引号”,对吧?是的。

所有这些事情都在发生。然后你遇到像气候变化这样的事情,它可能会表现为干旱、飓风或其他一些危机。它只是增加了现有挑战和正在变化的系统。所以这很有趣。我只是通过我的谈话,通过我的工作,我想做的是弄清楚,什么对那个人很重要?他们能影响什么?他们愿意投入多少?

我该如何帮助他们,而不是试图在道德上痛打他们,让他们觉得自己像个傻瓜,因为他们不知道,或者像个混蛋,因为他们不在乎?因为你这样做不会有任何结果。就像世界上有一半的人不会戴口罩,即使这种病毒威胁到他们的家人。我不相信它,或者我不相信口罩会有帮助。就像,那么我该如何说服世界上的一半人关心北极熊呢?

我为他们提供更好的东西。是的。我从解决某人的实际问题开始。这就是我,你会听到我在几乎所有播客和每次演讲中都说的是,为某人解决一个实际问题。你会让我们,你会让我们更接近我们应该去的地方。是的。这让我想起了,嗯,

关于特斯拉的谈话,还有我们之前邀请的客人富兰克林,他是零植物性蛋白质的创始人。整个概念正是你所说的,我们不是试图说服任何人或向他们布道

让他们变成素食主义者或素食主义者。因为那样你永远也做不到。这首先就不是正确的讯息。首先是真正地创造一些更好的选择。所以人们自然会拥有它,就像,

电动汽车。如果你能创造出真正味道更好的植物性蛋白质,那么人们就会吃它,无论他们是否想做好事,对吧?它本身就是一个更好的选择。所以我不会谈论他的实际观点,或者我从未见过他,但我可以说,平均而言,从事植物性食品的素食企业家,我的意思是,他们是素食主义者,他们创造了自己的产品。

他们绝对把它作为一个道德问题,你应该吃这种产品,因为它对世界更好。这是一个错误。有很多错误。实际上,我早期与几位最大的参与者一起在舞台上,我说,你知道,首先,你应该感谢旧石器时代运动,因为如果没有它,这甚至不可能实现,因为他们提出了蔬菜色情。旧石器时代运动让蔬菜再次变得酷炫,对吧?如果没有他们。

因为你不能吃碳水化合物。你必须让南瓜看起来很棒,西兰花看起来很棒,以及所有这些不同的获取方式。他们只是笑了笑。我说,你应该做的最后一件事就是向喜欢牛排的人卖牛排。你应该找到方法将你的产品撒进去,或者创造全新的产品类别。所以你去学校午餐,做千层面,做意大利面。没有人会知道有什么区别,因为他们一开始就不在乎里面有什么。你去上班,人们首先不关心他们的食物。

与那些对他们经过38天干式陈酿的和牛5号吹毛求疵的人相比,等等等等,它与完美的威士忌搭配。那个人永远不会再吃你的东西了,因为他们会看着它说,呃。我不是说这些产品不好吃。我第一次吃Beyond Burger时,我只是觉得,哇,太棒了。

我第一次在家做他们的香肠时,就像我见过的最恶心的事情一样,因为它在锅里到处漏油。我认为人们没有意识到,不仅仅是产品本身可能健康,也可能不健康。有些产品非常干净。有些则不是。此外,你准备这些食物的方式通常是油炸或用油煎。所以很多真正注重健康的人,

他们一开始就不想要那种食物。所以他们失去了那个市场。然后你必须环保。他们开始展示,好吧,有一些环境影响,但与其他所有东西相比,我不会为此多花钱。他们犯了太多错误。我认为,你知道,在我的昨天发布的播客中,倾听你的市场。他们想要什么?创造一个新的产品类别。创造一些人们想要购买并且喜欢的东西,他们会支持,并且

然后你可以补充说,这仍然对世界更好。你做了一件好事。恭喜。但这并不是买家的驱动力。如果幸运的话,这是一个额外的好处。是的,你知道,你所说的,我认为,真正回应了我们与富兰克林进行的一些谈话。我正在回顾我们谈论过的一些事情。所以如果我们知道环境可持续性很重要,对吧?如果我们知道,像,

我们想以更可持续的方式生产食物,对吧?这只是目标。但这并不是方法。人们混淆了这些事情。而且,你知道,我从富兰克林的谈话中记下的一些笔记,我认为,真正地,真正地回应了你所说的。顺便说一句,

顺便说一句,我认为我们都应该,你应该见见他。我认为这将是一次非常棒的谈话。我认为你,你,你有点像他。因为他也很反对,就像最初的那种素食主义电影一样。是的。是的。他并不支持那种观点。他持有相同的观点。所以非常有趣的事情,对吧?他说,而且他随着时间的推移,多年来学习。他来自咨询背景。他说,

这不是你想要的,而是客户想要的,对吧?正是你所说的。就像,你如何更好地为他们服务?所以,就像,你必须把它看作是一项业务。最终,你必须从根本上用基本原理来看待一切,对吧?就像你所说的那样,就像你必须看看构建块,就像,宏观经济学、人类行为,所有这些事情。这只是一个因素。

作为对这个领域充满热情的人,你可能会关心它,但你必须弄清楚如何把它变成一个伟大的事业。所以他说他们改变了一切。所以就像他们必须开发出根据客户需求而开发的产品一样。然后他有趣地说,正如你所说,中国早期的参与者加入了潮流,他们做得不好。

然后他们实际上让人们对他们的产品产生了不好的印象,因为这些产品味道不好,味道不好。所以他现在正试图克服这种不好的联想。所以就像那些有正确意图的人一样,你实际上是在试图修复所有损坏的东西。他还说,像这种布道的元素,就像讲课一样,不是好生意。它不会帮助你销售东西,对吧?所以他们转向了像

就像电动汽车一样。你能否制造出本身就比现有产品更好的东西?如果你能做到这一点,那么它是否是植物性的或电动的就无关紧要了。你已经说服人们了。然后你就赢了。然后你就赢了。然后他说了一些我认为非常有力的东西。他说,改变需要时间、耐心、毅力和资本。它必须从商业角度来看是可行的,因为……

这就是埃隆改变行业的方式。这并不是因为他布道。这是因为他让它在经济上可行。一旦它变得可行,因为你无法改变人的本性。你无法改变经济。所以,如果你能建立一些符合这些框架的东西,我的意思是,不是短期内。很多这些人,他们通过投资者的钱来扭曲经济。

这不是纯粹的经济。直到今天,特斯拉仍然不是非常盈利,对吧?如果没有投资者的钱,他们将无法生存。他们的许多竞争对手也是如此,比如小鹏或比亚迪,他们现在依靠投资者的补贴生存。他们需要找到这一点。所以我认为,你要么找到这种商业模式,要么监管让你为之工作。对。现在,我长期居住在中国后发现的折中办法是,政府要解决什么问题?对。

他们将使用什么法规?你如何围绕这个规划你的商业模式?如果我知道水将成为一个问题,我可以告诉你,在中国17个省份,他们现在有一个鼓励对水和农业效率技术的外国投资的投资计划。就是这样。对吧?所以你说了几件事,对吧?一个是——

你无法改变100亿人的行为,对吧?你必须找到那些能够产生多米诺骨牌效应的人,对吧?这是你之前说过的一点。第二点是,经济并不总是以传统意义上运作。所以你必须找到顺风等等。所以我很想知道,就像听起来一致性非常重要一样,对吧?你必须与大事保持一致,因为这些事情已经发生了。是的。

但是你如何让公共政策和政府变得更灵活一些,这样你也许不会在中间相遇,而是像在政府正在做一些事情以某种更灵活的方式与企业会面的地方相遇?听着,我的意思是,我们在中国,这里非常适合做这些事情。回想一下2008、9、10、11、12、13、14年,雾霾。绿色和平组织在谈论它。

每个人都在谈论它。政府并不真正愿意做任何事情,因为经济需要增长,对吧?2014年,疯狂的雾霾。政府说,好吧,我们必须做些什么。在那时,所有利益相关者都达成了共识。所以我感觉就像有改变的催化剂一样。你必须有一个大家一致认为是问题的已知威胁。你必须能够迅速采取行动。所以我想到美国枪支管制的问题。

大多数人通常,我认为大约70%的美国人希望更严格的枪支管制。但是,当涉及到法规时,从来没有采取任何行动的速度,对吧?就像它卡在国会或其他地方一样。所以它只是拖延下去,人们就放弃了。他们想,上帝,我还有其他事情要做。所以系统本身——你必须有行动速度。采取行动也可能是一个巨大的障碍。对。然后这是一个系统性问题。这是一个系统性问题。而且——

大多数相关的利益相关者必须同意,一切照旧的情况不能再持续下去了。必须有所改变。然后必须有利益相关者的承诺。而且,我的意思是,你必须能够做些什么,对吧?它不能是不可能完成的任务,对吧?

它不能像,哦,我们都同意我们必须搬到月球上。这在物理上是不可能的。但是你能通过一项法规吗?你能改变经济吗?就像在中国,国家发展和改革委员会控制着所有核心经济部门的经济。水的价格、食物的价格、医疗保健的价格。他们可以做一个简单的转换。他们说,你知道吗?明年的水价将上涨300%。忍着吧。

他们可以做到这一点,对吧?但除非周围的所有利益相关者都说,现在需要这样做,否则他们不会这样做。然后他们得到批准去做,然后完成它。所以你需要这些事情发生。现在,为了让这种情况发生,显然,有时你需要一场危机。我会说,COVID是最好的学习危机之一,因为我们经历了其中一件事情,实际上全世界都同意

存在一个巨大的问题,我们必须共同保护,就像基本上保护自己免受这种疾病一样。现在,对于一些国家来说,这是一周,我们需要保护自己。然后他们放弃了。对于其他国家,比如我们所在的国家,则需要几年时间。中间有各种模式。但在某种程度上,每个政府都采取了一些积极措施来保护他们的人民免受这种正在蔓延并在全球范围内可能杀死数百万人病毒的侵害。

但是你认为维持这种承诺有多难,对吧?就像几乎每个人都放弃了,因为它在经济上代价太高,或者社会反弹,或者科学家是对的,错的。就像有很多方法可以破坏这种承诺一样。

但是要达到100%,你必须保持这种承诺。你必须能够忽略那些并不重要的声音。我认为这在社交媒体上变得非常困难,而且变得非常困难

你认为你在谷歌上学习到的东西。是的。对吧?就像现在每个人都有自己的意见,而且总是有两面性。就像任何人都可以阻止某些事情一样。是的。你知道吗?而且这其中有一些美好的东西。我认为这又是人类状况的一部分。这是辩论。这是,我们只是在一个新的空间和工具集中,来认识到我应该考虑哪些好的观点来随着时间的推移改进我的立场。就像我应该听取我的消费者所说的那样。是的。

与植物性食品运动中的大多数人所做的事情相反,哦,他们只是不明白。不,实际上,你不明白,对吧?这非常困难。你说富兰克林花了数年时间才弄清楚这一点。很好。其他人花了几个月。其他人提前做到了。有些人仍然没有学到。问题是,对于这些宏观挑战,你需要合适的人来理解这些系统,知道应该听谁,并有权做出决定。

然后吃掉随之而来的苦涩,对吧?因为不再有简单的决定了。是的,我喜欢你所说的,我的意思是,存在一种平衡。平衡在于,如果你发现自己,你知道,说你的客户不明白,那么你可能走错了方向。我的意思是,这句话是什么?如果这句话是像,

你知道,如果你遇到一个混蛋,那么你知道也许这个人是一个混蛋,但如果你遇到的每个人都是一个混蛋,那么也许你就是那个混蛋,是的,所以我认为存在你感觉很多你是一个混蛋,你知道你自己是一个混蛋,不,不,我的意思是,我是,我是,好吧,我认识的唯一混蛋就是我在工作室一起工作的人,不,我在开玩笑,嗯

但我会说,有时我很乐意成为房间里的混蛋。是的,你必须是。为什么?为什么?因为……有时做混蛋更有趣吗?不。这取决于你在谁面前,对吧?你可能在那些通常不在乎也不理解的人面前。因为人们有时是绵羊。他们很乐意成为绵羊。一般来说不是。他们很乐意成为绵羊……好吧,首先,人们通常是绵羊,但没有人对所有事情都是绵羊。但是……

即使对于最反叛的人来说,也可能有一个问题,每个人在这个问题上都是绵羊,这就是你必须站出来的地方,对吧?特别是如果他们邀请你进入房间讨论这个问题。是的。是的。我来这里是为了帮助你。是的。而你只是在做混蛋。是的。好吧,我们喜欢——这听起来像是来自个人经验的一些更深层次的东西。我有大量的经验。真的吗?我曾在一些房间里,那些一些最大组织的高级人士,那只是一堵砖墙。

有很多原因。我注意到,在一些公司,我与一家公司合作,一家食品公司,伙计,房间里有30个人。我认为他们在六人一桌。如果你把每张桌子上的服务年限加起来,每张桌子的服务年限都超过了100年。几乎每张桌子上的每个人都有15到20年的经验。我们正在谈论可持续性。我们正在谈论信任。我们正在谈论这些问题。我可以从那天引用各种各样的引言,但要点是

我是站在房间前面的人,告诉他们,他们在该公司工作的最后五年时间里,要弥补他们在过去20到25年中所做的一切错误。他们说,不。现在,他们下面的人明白了,对吧?但他们说,不,我不明白。所以这是一个版本。但其他时候,我记得实际上是同一家公司,不同的会议。首席法律顾问说,这不是问题。就像,哦,好吧。这不是问题。就像,不,我们在那个州赢得了那场投票。好吧,再见。多少票?一票。

五年后再回来找我。现在,我赢得了这场交流,但我输掉了这个房间,对吧?因为我是那个混蛋,告诉他们,向他们展示他们做错了什么。是的,我的意思是,我被付钱来在这个房间里。所以我的工作就是把这个摆在他们面前。但在其他情况下,我曾经在,比如说,一群年轻的学生面前,他们担心这些事情,他们想知道该怎么做。不要让他们因为什么都没做过而感到难过。不要在他们面前做混蛋。就像,

即使他们不知道该怎么做,那也不是他们的错。这是一段旅程。我认为你只需要认识到,什么时候你需要对你自己的经验、见解、观点更加坚定一些,同时也要说,你知道吗,他们有自己的理由,而不是传教,我认为如果我回到植物性食品运动,仅仅因为我们在那里,就像有一些人,我知道他们是那个部门中最狂热的,他们仍然不会听任何人的,因为他们一个月吃一次牛排。

对,就像我不能听你的,因为你吃肉,是的,你知道,你必须找到,你必须找到一种平衡,是的,你必须找到一种平衡,因为你不会取得进展,是的,是的,而且像你必须来回走动,因为有时,你通过这种经验学习,是的,我认为这就像你必须乐于学习,是的,如果你不这样做,那么你就会作为一个行业或作为一个企业家而停滞不前,是的,是的,我认为这是

当你看到某些事情走向极端时,这一点非常清楚。例如,你知道,我们正在谈论的是那些在布道的人,对吧?他们并没有真正考虑过这些问题。他们只从一个特定的维度来看待它。而且,你知道,他们正在倡导那个

你知道,那件事,但他们没有考虑大局。他们没有考虑利益相关者。他们没有考虑人们关心什么,他们永远不会成功,因为他们没有考虑其他观点。但与此同时,就像你之前提到的那样,一旦你考虑了大多数观点,那么你就不能听

那很小的一群人,因为现在社交媒体放大了这种效应。所以这真的是在平衡中航行。一方面,当你因为没有考虑一些真正重要和必要的因素而思想封闭时?

另一方面,就像,好吧,有时你只需要继续前进,对吧?就像你只需要说,好吧。是的。我们必须阻止某些事情。是的。就像那些人并不重要一样。我们必须这样做。但我认为我们可以很容易地指出人们没有取得正确平衡的案例。很难指出你真正做到的案例,很难,对吧?在其中航行。这是时间。这是反思。这是一个良好的学习过程。

我回想起我之前参与的一个项目——在中国参与“留守儿童挑战”的美国零售商项目。当时,由于父母外出工厂打工,有6000万到1亿儿童与父母分离,这是一个巨大的社会问题,政府也意识到了这个问题并开展了许多相关项目。而我合作的这家零售商表示,他们已经尝试在工厂开展亲子培训,

但效果并不理想。他们想要尝试一些不同的方法,一些技术手段。好吧,没有人尝试过,那我们就来试试。于是我们进行了一系列研究,还与一些学生一起举办了黑客马拉松,集思广益。研究过程中最令人兴奋的部分是,我们一开始咨询的每个人都说这行不通,这些人不会使用技术,技术也无法覆盖到那么偏远的地区。而能够推翻这些专家的论断,因为这些专家已经很久没有做这方面的工作了,

是如此令人欣慰,因为我们最终找到了解决方案,并在大约六个月内影响了5万个家庭。我的意思是,我可以通过统计数据证明,我们通过这个项目改善了这些儿童、他们的父母以及工厂的生活,因为我们走访了现场,我们进行了实地考察,我们观察了孩子们,我们与八九十岁的孩子进行了焦点小组访谈,并且,

我必须说,这些都不重要。唯一重要的是,我的团队带回了一张焦点小组的照片。照片上是一群孩子,如果你想的话,我可以把照片发给你,到时候可以放在屏幕上。其中四个孩子戴着360手表,可以通过手表与父母沟通。我想,就是这样了。我们买了5000块这样的手表,发放到现场,立即与孩子们和父母建立了联系。就这么简单。

非常专注于解决实际问题,而不是听信别人的说法,而是自己去做研究。但很多时候,我们认为我们可以去谷歌搜索,可以点击六个不同的链接,可以阅读哈佛商业评论等等,然后我们就成了专家,或者至少我们知道谁是专家。但我们并没有深入研究,只是停留在表面。我认为,另一部分是,一旦你开始深入研究,你就会开始意识到,我在和谁说话?他们的研究深度和我一样吗?我的研究深度够吗?

有没有什么我忽略了的关键信息?对。因为你的过滤器会越来越强大,你,你,我经常把它比作,我把它比作你走出电影院后,看完一部三个小时的电影后,你只能看到你正前方的东西。对。随着时间的推移,你的视野会恢复。

这就是你随着时间推移学习的方式。就像你的视野非常狭窄,如果你愿意,你可以忽略所有其他东西,但这是一种失败的过程。你应该明白,你的视野会越来越广,如果你问正确的问题,并且对正确的声音持开放态度,你的视野会越来越好。但很多时候,我们只是关闭了。我的视野很狭窄,它与外部不匹配,我不再和你说话了。我们失败了。我喜欢……

在我看来,你举的例子,比如戴手表出去等等,这有点像你的座右铭。这是,你知道的,行动的部分,你所做的可操作的事情。我认为这很容易,我们很多人,也许我们陷入了太多的讨论,而忘记了实际行动。所以我认为宏观层面有两件事,我稍后想谈谈个人层面,但从宏观层面来看,

有哪些事情,比如目前的情况如何?就各国、政府、企业而言,他们现在正在做些什么,才能在这方面取得进展?好吧,我想指出的是,欧盟最近做了很多事情。有很多法规出台,其中一项是关于碳边境调节机制的法规。并且

诸如此类的事情具有真正的系统性应用。因此,CBAM,碳边境调节机制,其理念是,如果你从世界任何地方向欧盟出口商品,都会进行碳评估,你将根据该评估以及欧盟监管机构认为你应该缴纳的税额来缴纳税款。对我来说,我想,哇,这将从根本上改变供应链,因为每个人都利用的环境差异现在

在许多行业中理论上已经消失了,或者随着越来越多的行业被纳入其中而逐渐消失。目前,这项机制适用于钢铁和其他一些重量级的行业。好吧,很好。但想象一下,如果你是中国,你向欧洲出口所有这些商品,

那么就有两种途径。一种是采取防御策略,说我们不接受,我们不会认证,我们将继续这样下去,因为我们不想损害我们的供应商。另一种是让所有供应商都跟上步伐。你应该为此做好准备。那么这项法规是什么呢?它基本上是对出口到我们的产品的碳排放量进行评估。

欧盟,他们会征收相应的税款。因此,如果你在中国为碳排放支付8元人民币或其他任何费用,或者这是你的碳排放量,那么你应该缴纳的税款是多少。好吧,你在中国支付了多少,你欠了多少。因此存在差异,你将把这笔钱还给欧洲。所以基本上,要过境,你必须支付通行费,对吧?从碳排放的角度来看,这意味着什么?比如

好吧,现在细节有点棘手,那就是谁来认证产品中嵌入的碳含量是多少。其理念是中国应该能够自行监管。好吧,你的意思是,在我生产这种产品时,我排放了多少碳?

进入大气层?是的,针对该产品。你如何,所以这很难评估,对吧?好吧,生命周期分析,他们会计算出来。比如,如果你有一系列iPhone,对吧,你通过富士康和郑州生产出来,

他们确切地知道当时有多少手机通过。他们可以评估有多少能量。他们可以通过他们的供应商进行备份。现在有很多工作都投入到第一、第二和第三范围。谁负责进行这项评估?是政府还是公司?我相信这将是基于公司的。所以,比如,如果我在这里生产一包薯片,我的意思是,我不知道。我现在只是饿了。但如果我生产一包薯片并将其出口到其他地方,他们会评估,比如,生产它的工厂。好吧,假设它属于需要评估的类别。

所以并不是所有出口商品都需要评估,但清单会越来越长。清单会越来越长。但我们希望从中学到什么最终的好处?这是否意味着在中国生产某种商品的成本与在其他地方国内生产的成本基本相同?我认为总体目标是让生产商为其排放的碳付费,无论他们在世界哪个地方。

我认为由此产生的次要影响是,全球化可能会重新调整,因为对于这些适用这些法规的类别,一个国家拥有较低的环境标准的优势不应适用。而美国采取了不同的方法。美国的态度是,

欢迎加入,我们会给你钱。比如《通胀削减法案》,为绿色能源或绿色产业投入了1000多亿美元。所以,带上你的技术,建造你的工厂。我们会帮助你完成这个过程。所以一个是胡萝卜,一个是棍子。中国也在做很多事情。从2014年的“治霾”行动,到现在的空气污染治理,可能已经出台了

40到50项国家和省级法规来解决这个问题。所以每个国家都有自己的方法,有些国家做得比其他国家好。有趣的是,监管是一个重要的驱动力,对吧?毫无疑问。目前,可持续性产品的市场状况并不理想。

面向消费者的产品,因为经济形势紧张。人们没有花很多钱。当然,总有一些例外,比如新家庭。如果你有了新宝宝,你会购买有机食品,你会购买无毒产品,你会购买对世界更好的各种产品,因为这些产品与你的孩子有关。瑜伽爱好者和养生人士也是如此。

如果它涂在脸上,如果它进入体内,如果它在他们的生活环境中,他们希望它更好。他们也更关注环境本身。但如果你是一个28岁的咖啡师,和父母住在一起,你可能不会选择公平贸易认证的有机咖啡师。

这对世界更好。如果它对你有好处,你可能会选择。但对世界更好,现在不太可能。不幸的是,这在一定程度上也是植物性食品面临的挑战。除非你真的看到了好处,否则这种产品要求你做得更好。是的。但对于电动汽车来说,如果不是上海赠送免费车牌,没有人会购买这些东西。让我们对此保持清醒。这为人们节省了2万美元。是的。

对吧?不用在拍卖会上购买。是的。也许是30万,我认为是18万人民币。对吧?这很贵。所以你想,他们这样做并非出于环保目的,在我看来。是的,是的。这并不是唯一的原因。在我看来,上海和中国实施这项计划的最大原因是能源安全。他们厌倦了从中国进口所有无法控制的石油。

他们无法再控制了,对吧?这些油轮必须运输,无论它们是从委内瑞拉、巴西、中东还是俄罗斯进口,它们都要穿过

时间、地点、空间,这些船只和铁路货场,他们不想控制自己的能源,就像美国一样。这就是为什么我们走向能源独立。我们不再依赖任何人,尤其是在拜登显然要阻止天然气出口之后。欧盟想要这个。是的,他们希望有更多的可持续性。但事情就是这样发生的。你不能仅仅期望,你知道,好吧,我们做出一个决定,三年后,一切都完成了。

你谈论的是更换电网。你谈论的是更换你的食物系统。你谈论的是系统性的挑战,这些机遇需要20、30、40年的时间才能实现。是的。对吧?这就像,你看埃隆·马斯克。特斯拉已经快20岁了,对吧?这就是中国可能具有优势的地方吗?因为我认为,通常情况下,中国的政策是比较长远的,他们更注重长远发展。是的。

你看到了吗?中国有令人惊叹的进步,也有令人惊叹的挑战。它两者兼而有之。这并不容易。每个省都有自己的挑战。现实情况是,很多事情都完全取决于经济。深圳在某些领域非常积极主动,这也在于它可以让城市看起来更好,当它可以吸引更多投资的时候。在许多方面,这与世界其他许多地区没有什么不同。但是

中国的经济肯定与欧盟或美国的经济不同。因此,如果它面临挑战,它可能会转向其他方向。但事实上,正如我们在最近的GDP数据中看到的,中国经济上一季度的增长中,有2.2%、2.3%或2.5%来自绿色能源。

所以他们在绿色能源中找到了经济增长点。嘿,太棒了。不要再建造机场了。255个太阳能发电场用于电网应用。太棒了。我认为这有点不同。但这不仅仅是因为一个人制定所有规则,每个人都听他的。数百万政府官员最终还是要做出自己的决定,他们将如何花钱,他们有多少资金,

你希望他们明智地花钱。有时他们会,有时他们不会。但从国家层面出台的这些指导方针会下放到省级层面。有各种各样的计划、激励措施和法规。其中涉及各种不同的执法层。上海、北京、广州、深圳等城市拥有更多资源。他们有更大的权力来执行。而四川内陆某个地方可能会说,你看,我们需要五年时间。

你知道,他们经常给他们这个空间。但我也认为,关于中国的一件事,人们在能源、食品或其他任何类别中都没有看到的是,他们正在运行多个并行程序。

比如,他们有20多个碳市场。他们在不同的城市进行了一系列不同的废物管理试点项目,试图弄清楚发生了什么。他们直到接近结束时才真正宣布。所以好的一面是,当他们有一个家庭垃圾分类项目时,他们已经在15个不同的城市进行了测试,但他们还有15个其他的试点项目,他们会达成一个共同的标准。并且,并且,

所以有很多幕后工作。我认为在美国,每个人都像,我正在尝试这样做。他们正在积极尝试,因为他们必须获得选票。所以他们必须说出他们正在做的一切。所以有时会有更多的信号传递。但美国的市场及其调整能力也是中国所不具备的。是的。对吧?两者都有优缺点。这取决于所面临的机会和挑战。是的。

但是,是的,在家庭垃圾方面,中国在改进习惯方面做得相当不错。在美国,我们进行了30年的宣传活动,减少、重复使用、回收。我们将绿色垃圾箱送到亚洲。有什么意义?是的,这是一个兔子洞。我们稍后可以深入探讨。但我本周试图做一些研究,我掉进了这个兔子洞,

你的垃圾到底发生了什么?它到底去了哪里?显然,这取决于你住在哪里,你住的地方。我可以告诉你。整个回收利用的概念让我大开眼界。这太疯狂了。在某些方面,这是有史以来最大的骗局。但与此同时,这也是教育有效性的最佳证明之一,对吧?因为在美国,减少你的用户循环,欧洲也是如此。放入绿色垃圾箱,分开。好吧,我们都是好人。

它去了哪里?好吧,它进入一个容器,然后被送到中国,直到大约六七年前。对。令人难以置信的是,我,所以我提到我过去做过这些采访。几年前我们做的一次采访是在中山公园。所以大概在2009年或2010年,我在那里有一个办公室,我们在安化路的一个小公园区域采访了一对夫妇。他们正在进行垃圾分类。

所以我们问了所有问题,你想这样做吗?你想让你的孩子这样做吗?不,我们这样做是为了让我们的女儿上大学。哦,好吧。这是一对夫妻。她去哪里上学?复旦大学。全国最好的大学,对吧?学习商业。这让我很震惊。你能赚多少钱?我们开始讨论经济问题。我不知道他们赚了多少钱。

这引发了一个持续18个月的项目,我们跟踪了上海的所有垃圾。我们使用了踏板车、自行车、访谈和GPS设备。我们跟踪了大约80件东西。令人着迷的是,当时没有分类。比如有两个垃圾箱,但只有一辆卡车。所以这并不重要。我们跟踪了,我不知道,我想说75到80件不同的东西。

最终可能有一半,50件使用了GPS。我只记得有两件东西离开了城市界限。其他所有东西都去了市中心的工厂,或者松江、奉贤或南汇。这是一个非常循环的经济,因为城市本身就有制造业基础。所以塑料、金属、木材是唯一离开城市界限的东西。它去了嘉兴,因为那里有一个巨大的家具基地。

这真是令人着迷,它没有去任何地方。它在当地被消耗掉了。你有没有绿色垃圾箱并不重要。有10万人在整理这些垃圾,把它放在三轮车上,把它送到城市周围的不同地方。我认为我们发现,根据产品不同,有三个不同的整合级别。

然后你开始意识到,哇,电子产品与其他所有东西都是分开的,对吧?所以像85%或90%的手机,并没有被扔掉。它不会被送到垃圾填埋场。它不会被送到焚烧厂。它会去另一个城市的二手市场。

打印机、显像管电视机以及我们扔掉的所有这些东西也是如此。即使在今天,如果你扔掉一台大电视,它也可能只是在中国某个地方,也许在亚洲某个地方。它会被转售。如果它还能用,有人会把它插上电源。这真是令人难以置信,哇,这就是我们的垃圾的最终归宿。但是塑料和纸张呢?它们会发生什么?

如果我把纸箱扔出门外,三天之内,它就会变成城市里的新纸箱。所以你说的那个城市里的工厂,就像一个再加工厂?我们在上海发现了三家纸浆厂,我们说的是大型工厂。当时,情况真的很好,因为这是在……之前——

大约,我想说是在我们开始这个项目六个月后,或者一年后,他们开始提供奖励来清理空气。你看到的是,很多设施都被遮盖了起来,以前它们是相当开放的。所以你可以从谷歌地球上看到它们。你可以看到所有的纸堆。我看到了一些很棒的照片。你打电话给工厂,说,好吧,我们知道你接收所有这些东西。它去了哪里?是的。

是的,我们只是把它变成新的盒子,对吧?每个从窗户扔出去的盒子都会变成一个盒子。它变成新盒子的周转时间是多少?也许三到五天。它变成了一个新盒子。是的。那些无法使用的废物会发生什么?因为它只是——焚烧。总的来说,上海越来越多的垃圾是焚烧。以前有三个垃圾填埋场和三个焚烧厂。我不知道现在有多少垃圾填埋场。我想说有两个,也许只有一个。

我想说有六到九个焚烧厂。我知道肯定有六个。可能更多。我相信目标是大约20个,以产生大约,为城市产生大量的能源。比如,城市20%到30%的能源将来自焚烧。我去过几个焚烧厂。太棒了,伙计。就像,这就是这件事的关键,就像,

看到这些系统在运作,这真是不可思议。你看这个纸箱,就像任何这些,任何这些三轮车,外面的三轮车,他们每辆车会有700公斤的纸

和纸板,这些女士们用这些小电动齿轮,它们行驶10公里、20公里、30公里,等等。在双十一,大型促销期间,他们会跑两条路线,对吧?他们只是,这就像,它就在那里,你走过他们身边,他们绝对是企业家。他们拥有自己的角落,他们拥有自己的小,他们拥有自己的车道,无论它是什么。他们来回跑,他们

他们在路上交易。我是一个纸张人,但我今天有金属。我有一个厨房水槽。我有罐头。现在,有些东西确实受经济影响。比如,如果经济一落千丈,你就会失去铝。你会失去玻璃。你会失去一些塑料,尤其像现在这样,因为塑料多年来产能过剩。所以回收塑料在经济上并不划算,但他们仍然这样做,因为当中国关闭边境时,

这基本上清除了世界上的所有回收利用,他们可以只消费他们自己的东西。然后每隔一段时间,政府就会说,好吧,我们想做一个电子产品回收计划。让我们开始从垃圾填埋场挖掘东西。这里有100块钱。太不可思议了。那么我们的多少垃圾进入了……好吧,我们的多少垃圾进入了垃圾填埋场?哦,我不太记得这些数字了。过去是……

相当可观。我不记得了。我可以去查一下。是的,是的。我的意思是,焚烧厂,我想说,过去是最少的。按重量计算,回收利用可能是最大的。是的。对吧?挑战在于,回收的东西往往是干燥的。塑料很轻。金属很重。但进入垃圾填埋场的垃圾过去是潮湿的,所以它很重。所以这实际上……

通过家庭垃圾分类所做的天才之举之一是,他们分别创造了棕色的食物垃圾,湿垃圾。湿垃圾,对吧?当他们这样做的时候,我们在这里深入探讨。这样做的好处是,它可以让其余的垃圾保持干燥。所以当它进入焚烧厂时,焚烧厂可以非常高效。

在此之前,这里的焚烧厂效率非常低,因为有很多湿垃圾进入焚烧厂,这减缓了干燥过程。所以这就是我们必须分开干湿垃圾的主要原因吗?这将是主要原因之一。另一个原因是,很多食物垃圾都被卖给了上海周边地区的农场。

用于喂猪,用于堆肥。现在,城市也有不同的堆肥方案。所以他们会把其中一些送到好氧或厌氧消化器。他们现在正在堆肥。天哪,我的意思是,我们在同济大学看到过一个。它有两层楼高。巨大。我们还看到,我们找到了这个位于北部的人。他有一个农场。我记不清了,大概是60亩左右。

大约3600平方米或36000平方英尺的空间。他种植了各种各样的东西,有些地方的土壤非常坚硬。其他地方已经被修复了。城市提供了来自所有政府食堂的整个区域的食物垃圾。所以这不是一个官方项目,但这绝对是一个试点项目。他们试图弄清楚

这里面的流程是什么?好处是什么?如果我们可以把所有这些食堂的食物拿走,我们可以把它变成堆肥,我们可以修复土壤吗?因为如果你还记得,大约在那个时候,土壤报告显示中国的土壤状况有多糟糕,非常贫瘠,非常脏,各种各样的挑战。我们可以开始修复它吗?他们请来了一些南京大学的教授来监测此事。我发现,我的意思是,这个人每周要处理大约

50吨来自政府食堂的食物垃圾。他正在修复。他们正在测量水果。他们正在测量所有蔬菜,看看它们是否干净。所以他们试图在一个地区找到解决方案。结果如何?相当不错。据我所知,他们证明了这一点。所以好多了?他们证明了这一点。是的。所以这是另一件事。比如,当你把湿垃圾分开时,你会注意到有一个单独的垃圾车来收集。

城市所做的重大结构性投资是,他们创建了一个完全独立的系统,专门用于处理棕色垃圾,因为食物垃圾是有风险的。这对垃圾管理本身不利。它会在垃圾填埋场产生大量甲烷。他们移除了这些垃圾,并为其创建了一个全新的系统。所以,但其他东西确实保持了某种程度的,你知道的,你有四个垃圾箱,你有红色、绿色、黑色和蓝色,对吧?

并且,你知道的,这些东西有点乱。人们,你知道的,他们分得很好。比如红色的是危险垃圾。所以,你知道的,电池之类的东西。但其余的东西很有趣,因为他们保留了非正规人员。所以随便填满吧。你旁边总会有一个非正规人员。他会筛选它,或者你可以直接卖给他。所以他们认识到非正规系统的效率,但他们也显著改善了正规系统。所以,是的,但这需要时间。

我想说,把所有这些事情整合在一起花了15年时间。哇。对。对于任何不住在上海的听众,我们现在必须把垃圾分成干垃圾和湿垃圾。但这并不是全国性的,对吧?因为我去过中国的其他城市,他们没有这样做。对。或者至少我当时在一起的人没有这样做。你必须在有能力负担这种基础设施的城市里。

对。我知道广州、成都和北京都有。但是,如果你去四五线城市,可能就没有。对。我还想问你,就我所知,我们又开始深入细节了,但我真的很好奇。对于焚烧炉,焚烧炉排放了多少污染物?因为燃烧东西的时候肯定会有烟出来,对吧?嗯,有一些洗涤器和过滤器可以去除很多烟雾。

我不是科学家。我从未在烟囱上安装任何东西来测量它的输出。但如果我相信专家的话,如果这是一个运行良好的焚烧炉,我们就不应该担心。我明白了。我去过这里两个运行良好的焚烧炉。所有设备都是欧洲的。他们现场有欧洲经理。他们训练有素,非常透明。但是,我的意思是,你可以去亚洲很多露天焚烧的地方,那太可怕了。是的。

对吧?我的意思是,他们焚烧塑料,焚烧食物,焚烧各种垃圾。我在几乎我去过的每个国家都见过这种情况。我的意思是,我有时会做一些奇怪的事情。例如,我过去经常四处飞行来采访这些企业家,但我也会说,“嘿,带我去垃圾填埋场看看。带我去看看养老院。带我去看看这些东西,这样我才能真正理解我在说什么。”或者我可以看看质量如何。大约在2017年、2018年,我意识到曼谷是一个城市。垃圾车开始停下来,把垃圾分开。

哇,现在这里有这个东西的经济了。它去哪儿了?哦,它去了工厂。所以你可以看到,这些材料在某个时间和地点具有真正的价值,对吧?事实上,我听过的最好的引言之一,我经常这么说,垃圾只不过是一种配置错误的资产。它实际上并不是垃圾。你只是把它放在了错误的地方,因为你还没有重视它。现在,在某些时候,

所有这些城市都开始意识到,哇,我们浪费了很多钱。我们浪费了很多资源。我们有能力在这里关闭一些循环。这有点像循环经济作为一个结构的诞生。但说实话,如果你要告诉我,任何欧洲城市的循环经济都比平均水平更好,比上海更好,

我想看看你的数学计算。我想看看你的东西去哪儿了。我想确保没有任何东西离开你的城市界限。因为总的来说,你只是把它装进一个盒子里,然后它就去了别的地方。对吧?这不是循环的。

你知道,这是一个很大的问题。实际上,中国强调的是,你拥有100%的回收认证,因为你放入箱子里的所有东西不再是你的垃圾,但它并非100%的可回收物。它可能是20%,其余的是垃圾。对。所以他们结束了许多这样的事情,这很好。是的,嗯,还有一件事是关于整个回收过程的效率。嗯,

当我深入那个兔子洞时,我在YouTube上。所以他们正在谈论——哦,哦。哦,对了。他们正在谈论美国的回收利用。是的。在那里长大,那时还没有绿色垃圾箱。我想当我还在那里的时候,是一个蓝色垃圾箱。然后是整个回收运动,每个人都参与其中,你把塑料、玻璃和纸张都分开了。

直到最近的研究,根据我听到的内容,就你的回收商品实际回收的效率而言,是巨大的。

令人难以置信的低。塑料只有9%左右。是的,太糟糕了。即使你把它放进正确的垃圾箱,大部分仍然回到垃圾填埋场和垃圾堆里。是的。这是因为,正如他们解释的那样,回收过程的难度,例如,如果你回收纸板,比如你回收披萨盒。是的。嗯,披萨盒底部沾满了油脂,这是不可回收的。

他们说这会弄坏机器或过程等等。所有这些小事情。如果你有一个纸板箱,里面还有其他东西,那不是纸或纸板。回到谁应该参与这些事情,谁不应该参与的问题。这是一个很好的案例研究,对吧?因为如果你仔细想想,尤其是在中国之后——

他们关闭了这些商品的进口。现实情况是,这不是回收禁令。他们没有那样做。他们制定了一个标准。这是一个98%的单一材料纯度标准。谁制定了这个标准?中国。好的。它始于塑料,然后扩展到其他东西。这不是完全禁止。第一年是塑料。好的。因为你谈论的是中国购买大部分美国垃圾,对吧?对。好的。

这是以这些材料对制造商有价值的可回收物为幌子的。所以我们会继续下去。然后他们意识到这只是一堆垃圾,制造商仍然会购买它,因为是的,它很便宜。为什么不呢?但随后他们会把所有垃圾都放回中国系统中。中国就像,为什么我要埋美国垃圾?对。好的。这是一个,这是一个很好的问题。问题是,要深入探讨的是,

在那时,许多美国的市政系统,除了旧金山和纽约,我甚至不确定纽约是否合格,但旧金山肯定通过了。他们可以继续把垃圾送到中国,因为他们放慢了速度。他们非常小心地放入其中。他们达到了标准。没问题。密苏里州圣路易斯市,不行。他们停止收集了。作为一个城市,这毫无意义。

所以想想看。你花了30、35、40年时间告诉人们减少、重复使用、回收,减少、重复使用、回收,现在你要收回这些话。想想这会给政府带来多大的压力。所以有时你只需要继续下去,什么也不说,因为你可能会破坏更广泛的局面。对我来说,如果你正在建立一个系统,有时这样做是可以的

你正在提高人们的认识,这个系统可能还没有准备好,但当它准备好时,你需要参与。你需要预先销售它。任何试图反对这种做法的行为都极其有害。我的意思是,看看新冠疫情吧,对吧?人们需要多少次反复才能真正开始不信任他们的医生?这将需要一代人的时间来解决这个问题。我认为

有些事情有时间和地点,但如果你做错了,那就非常危险。非常危险。这也是为什么我认为不要再告诉人们减少、重复使用、回收。只需建立一个像这些非正规回收者一样的系统。或者你有一个复杂的垃圾分类场所。

你只需要一个垃圾箱就可以了。当然,污染是一个问题。我明白了。但这就是技术可以发挥作用的地方。我现在已经看到了一些很棒的技术。他们甚至可以分解鞋子。鞋子是世界上最难回收的东西之一。这是一个巨大的问题。但我最近看到了一些试点项目,一个在香港,一个在英国,他们能够取得很大进展。也许10年后,他们将实现100%的规模化。在那时,我不在乎人们是否……

积极回收鞋子以获得绿色贴纸并感觉更好。我唯一关心的是,那个通道的末端是否指向那台机器,以便实际捕获这些材料,而无需考虑消费者并不得不销售它们,它能否关闭?如果可以,那么我们可以继续处理另一个重要的问题。但在此之前,我们一直在争论

你不参与,所以你不是好人。或者你的系统根本没有准备好。都是胡说八道。这就是阻碍进步的争论。所以如果我理解错误,请纠正我,就你所说的关于这种争论带来的危险,即使系统效率极低,也危险地收回它

因为下次你想实施一些可能真正有效的东西时,你需要人们的参与。如果你用这件事破坏了他们的信任,那么下次你尝试做某事时,他们参与的可能性就会下降。想想看,如果在未来三年内,我们再次发生与新冠疫情规模和致命性相同的疫情。现在普通人的反应会是什么?

这与四年前我们开始时相比有什么不同?是的。我并没有对任何对它有任何反应范围的人做出任何判断。我可以肯定地告诉你,人们会少得多害怕它,不是因为它不那么致命或不那么什么,而是因为在这两个方面都建立了不信任,

医生反复无常。这实际上只是科学。这个人试图强迫你这样做。将会少得多。我认为危险就在这里。因为同样,我们还没有建立能够消除这种争论并使其更容易、更快、更好、更安全的系统。是的。所以我有一些问题,我认为深入探讨一些细节是有帮助的……

揭示其背后的细微之处,对吧?然后通过查看一些较小的细节,然后能够放大并查看不同的模式。因此,希望听众会发现这种思路很有趣,如果不是因为我们不知道很多事情,比如我们不知道我们不知道什么,对吧?所以我想,首先我想先澄清几个观察结果。

所以从回收、重复使用的角度来看,很多东西在这个意义上都是可再生的。就像你可以无限期地重复使用这些东西一样。

在这个意义上,好吧,如果它像,你知道的,如果它像,很泥泞,无论如何,你可以喂给动物。从高层次来看,会有一些稀释效应,对吧?在每个层次上。我可以谈谈这个。是的。你会失去一些,比如,你知道的,我吃什么,我就拉什么,给猪吃。也许它在每个层次上都不是100%。对。但假设存在某种效率,然后是纸箱和电子产品等等。对。是的。然后你说,你知道的,

在一些城市,尤其是在一些更具创业精神的城市,你有一个非正式的。所以即使没有人把任何东西分开,仍然会有一个二级三级市场供人们收集箱子然后转售。所以,就像围绕它建立了一个完整的经济体系。所以——

部分原因是依赖一些人类行为来构建一些初始过滤。但本质上,如果我们拥有正确的技术,那么你只需把所有东西都扔进垃圾桶。然后最终,我们可以回收98%的东西。然后好处是,你有了循环经济。而且,我想垃圾填埋场就像,你想尽量减少它,因为它的尺寸有限。是的,这是很多土地。是的。是的。

所以,就像,所以这就是问题所在。然后也许我们可以把它送到太空或者其他地方。好的。所以,我有点明白了。这是整个可持续性问题的一部分,我们做得越好。但这听起来也存在很多差异,因为在某些地方,他们甚至没有任何内部机制。所以,他们必须把它运到中国,基本上是外包。好的。所以,我认为这很有趣。这是一部分。现在,稍微放大一点。所以我在想

很多事情都是由激励驱动的。是的。我们一直在谈论的是,好吧,如果我能制造出比现有产品更好的产品,但它是可持续的,那么在消费者层面,就有购买它的动机。但我知道这很难,正如你指出的那样,在电动汽车市场上,我们并不是仅仅制造了一个更好的产品。他们实际上必须创造外部激励。所以如果你看看消费者层面、市场层面、经济层面,

政府层面。我的意思是,这是一个复杂的,你知道的,这几乎就像系统思维,对吧?是的。它们是相互关联的。是的,它们是相互关联的。元素之间存在相互作用。即使在某个特定领域内,比如消费者与政府,比如政府和湖北的行动方式与芝加哥的政府不同。所以,就像,但很多事情都是基于激励的,对吧?所以我很想知道,什么是最强大的催化剂

在所有这些方面,对吧?是科学技术吗?如果我们找到一种方法从大气中提取碳,那是不是最强大的催化剂?或者像那些制定碳政策的政策制定者一样,比如欧盟,他们试图激励公司建设更多?催化什么?催化什么?允许这个相互依赖的系统基本上……

开始与自身同步,对吧?就像,如果你在一个理想的世界中实施一个非常强大的,比如说,你知道的,我发布一些命令,这基本上会波及整个系统,它就会开始,就像一个巨大的时钟,一切都会开始协同工作,对吧?但我明白了,因为激励,好吧,我可以激励,我可以通过某些活动让消费者做某些事情,这会产生一定程度的影响,但我们刚刚看到这不会是,

最终结果,因为人类行为是如此,然后政府本身可以,你知道的,就像你说的,你知道的,你提出了这样的论点,你知道的,中国试图在能源方面更加自给自足,这就是他们发布40或50项规定的原因。对。所以,你是否觉得催化剂必须发生在所有不同的层面,然后让这个时钟开始一起旋转?或者是否存在某种神奇的子弹,就像我们刚刚发现我们只是,

得到那件事,我们可以让整个系统朝着正确的方向前进,它会自我纠正。我认为这取决于你想要解决的问题。或者只是把环境搞砸了,基本上,对吧?是的,但是怎么做?我们通过过度捕捞破坏环境,但也通过向其中扔太多塑料,以至于鱼的体内现在有塑料。这是什么?就像同时发生了很多事情。好的,那么就说变暖的问题。目前最大的问题之一是永久冻土现在开始融化。随着这种情况的发生,它会释放甲烷。现在,甲烷是一种比碳更强大的温室气体。

但幸运的是,就其影响而言,它的消散速度比碳快,对吧?现在,我不知道确切的数字。我听说过不同的说法。但我有一个朋友给我发了这个,他不相信气候变化。他不相信人类能做任何事情。好的,没问题。他给我发了一篇关于永久冻土作用的精彩文章。

以及水的作用,尤其是在甲烷如何从底部向上进入大气层方面。这正成为我们需要讨论的最大临界点之一。现在,实际上,我给这位科学家发了电子邮件,因为他就像,看,我们甚至做不到。都是废话。我说,是的,但是你看,我们15年前就在讨论这个问题。如果我们不减缓速度,永久冻土也开始融化,这就是将会发生的事情。我没有错。

他只是在看今天的事情。我和科学家们来回讨论。他们就像,他们只是,这种气候到天气,气候到天气。就像,不,这些事情是,你不能精确到n次方来预测,但你可以显示事情的发展方向。然后你开始讨论我们能做什么?但你有点像,但从谁的角度来看?从那个不相信也不在乎的人的角度来看?还是从15年前就看到这一点的人的角度来看?

这就是我们的发展方向。或者从科学家的角度来看,这就是我今天发现的。然后你有了技术解决方案,我们需要改变哪些系统。但是如果你想知道最有效的方法来采取行动,让每个人都参与进来,我说要么是完全失去某些东西,比如水,要么是某些东西的价格上涨,从而导致行为改变。我会谈谈第二个。在中国,我们研究了猪肉的价格。

从20世纪70年代到最近,人均猪肉消费量以及猪肉价格。令人着迷的是,猪肉价格大致上涨了,同样,我没有数据,大约每人每年8到10公斤,也许是12公斤,在全国范围内,从20世纪70年代到30年代。可能是20年代后期,30年代初期。三倍。三倍。但如果你只取这个宏观数字,这意味着什么?

我应该怎么做才能解决这个问题?如果我认为这是一个导致大豆、水、河流中抗生素的问题,那么我们就有问题了,因为我们吃太多猪肉。好的,我们如何在消费者层面解决这个问题?好吧,我们谈论的是哪个消费者?中国。中国有很多消费者,对吧?让我们做一个基本的划分。农村和城市消费者。

如果1979年、1980年平均农村消费者吃8到10公斤,你认为他们现在平均吃多少公斤?猜猜看。如果他们吃了8到10公斤,他们现在吃多少?全国平均水平上升到约30公斤。所以问题是,农村还是城市增长更快?对。我不知道。但他们可能超过了全国平均水平。农村增长更快。好的。所以农村增长更快。

如果他们当时是8到10公斤,你认为他们现在是多少?我的意思是,中国的平均水平是30公斤。好的。8到10公斤是针对农村的,对吧?那是总数。好吧,每个人都从同一个起点开始。我认为也是,好的。所以,但是,让我们稍微退一步。我的意思是,作为一个想法,只是想一想。所以它也基于生活水平。

因为我只是假设如果你吃更多的肉,你就会变得更富有。因为中国那时真的很穷。对吧?所以让我暂时收回我的说法,然后把它通过这个过滤器。是的。所以基本上,生活水平在哪里增长更快?好的。比如城市与农村?因为我认为这是……

我能想到的关于肉类消费(不仅仅是猪肉,而是任何种类的肉类消费)的最佳替代指标。所以我很想知道,贾斯汀,你认为怎么样?——我同意你的说法,你谈论的是变化率和变化程度,我会说农村地区,但我们谈论的是人均,对吧?不是绝对数字。——人均。——是的,因为很多人迁移到城市。——是的,但我现在在想————所以谁吃得多?——好吧,等等。——留在农村的人?

还是从农村迁移到城市的人?等等。哦,等等。留在农村的人。中国从约30%的城市人口增长到现在的60%以上。是的,55%,58%。所以实际上是这种趋势导致了大部分增长。

那么你认为,平均而言,农村平均……然后城市人吃得更多。是的,所以如果你说我推动了……好的,所以……我们现在就像喝了三杯酒一样……不,但是这里还有另一个角度是……就像现在在半路上开车一样。就像农村的人……好的,首先,如果你从农村搬到城市,那是因为你可以在城市赚更多的钱。这就是你搬家的原因。所以你现在是城市消费者。是的。我想知道那些留下来的人。他们现在吃多少?所以我改变了我的答案,因为……

首先,我们正在尽一切努力不回答你,不,不,不,我实际上非常清醒,并且正在推理这一点,如果我的逻辑中存在缺陷,那么你将能够,里奇将能够纠正我

但你给了我们一些线索,对吧?第一,如果更多的人搬到城市地区,为什么他们搬家?因为他们可以在城市赚更多的钱,对吧?所以如果他们可以赚更多的钱,他们应该能够吃更多的肉,对吧?所以,如果所有的人在人口平衡中迁移到城市,那么这也是他们对整个系统产生不成比例影响的替代指标。所以我会说城市人吃更多的肉和猪肉。你认为他们在城市人均吃多少?

那么现在农村和城市之间的比例是多少?60-30?大约60-40。好的。人均?80-100?80-100,好的。如果他们吃8-10公斤,农村人吃多少?15-20?好的。农村人,我会说在20多岁。好的。也许是20-30。好吧,不,不,不,不。我会超过30。不,大约30。我就说30。好的。城市地区……

他们以前在哪里?以前是什么样的?大致相同。8到10,10,12,大约在这个范围内。我会大错特错。也许没有我之前想的那么高,但是是的。好吧。我会说它趋于平稳。我不喜欢……我认为猪肉消费在城市可能并没有增加那么多,仅仅是因为它可能已经相当高了。好的。我就说60。好的。所以,嘿,你有点……你在一边,他在另一边。所以……

概括地说。农村,我认为现在大约在15到18之间。好的。随着时间的推移。所以我们在这方面做得很好。城市大约在60左右。是的。因为当我再次考虑我的数字时,因为你说是三倍,那么我必须稍微调低我的数字。但有趣的是,你还记得蓝耳病吗?在2010年代,我们对猪群进行了真正的淘汰。猪肉价格上涨了20%到30%。有所下降。

实际上是猪年。这是一个巨大的高峰,然后它下降了,因为价格。它们对价格非常敏感。农村地区并没有真正改变多少,因为他们一年只吃几次或少量。他们不是每顿饭都吃。它并没有洒在所有东西里。他们在某些活动中食用。所以它只是表明价格,经济对消费者及其消费方式有巨大影响。所以如果我要归结为一件事,如果我现在专注于一件事,

而这将带我们前进的是水的价格。回到食物、水、能源的联系。全球水价上涨。全球能源价格上涨。全球粮食价格上涨。工业价格上涨。房地产价格,所有这些东西。这意味着

你会看到消费者,你会看到行业开始改变支出方式。现在,有时他们会停止支出,然后我们就会出现经济衰退,对吧?但通常你会看到的是,他们不会购买快时尚。他们会购买更耐用的服装。他们会购买更耐用的商品。他们会少吃肉,多吃蔬菜。嘿,这对一直在试图影响所有这些人的素食主义者来说是个好消息。实际上,肉类只上涨了30%。而且

你可以看到,当牛肉价格上涨时,牛肉的消费量增加了,但鸡肉的销量却增加了,因为随着牛肉消费量的下降,人们转向了其他更节水或更节粮、更经济的东西。所以,我认为经济最终是驱动这一切的因素。我必须选择一件事情,但实际上,要做到这一点非常复杂。然后,当一些事情的经济状况发生变化时,另一件好事是,

围绕目前正在获得补贴的解决方案的投资论点会发生根本性的变化,对吧?我的意思是,随着我们的资源越来越稀缺,我们资源的可重复利用性也在增长,对吧?或者围绕它的投资论点也在增长。我认为这就是事情变得真正有趣的地方。当这种情况发生时,你不需要人们买账。你需要人们成为

基本上提供了他们现在来到城市的原因,具有讽刺意味的是,我做过的最好的主题演讲之一是,在2010年世博会之前,什么是更好的城市、更好的生活,更好的城市、更好的生活,它归结为:城市必须做五件事才能吸引人们,第一是就业,伟大的城市规划,生活质量,

安全,比如当你买东西时,有一部法律来支持它。或者人身安全,有警察部队,有消防队,有这些东西。最后一个是环境。你需要一个良好的环境。当这些事情摇摆不定时,人们就开始离开城市。所以你会觉得像生活质量一样,很多来上海的移民,他们感觉不像家一样。他们回家了。家是什么意思?好吧,它可能是四川。实际上可能是他们的家乡绵阳。没关系。我认为这就是挑战。我认为我们也……

我们经常通过一个时间跨度太短的视角来看待问题。如果我们从代际的角度来看,我们看100年、200年,我们正在取得很大的进步。我们总是会面临挑战,但我们仍然走在正确的道路上。问题是,我们如何利用最好的想法来前进?实现目标的工具是什么?启动所需的补贴是什么?但如果这种补贴有效,并且有助于使这一论点成立,那么以后会更好吗?

这就是可持续性问题变得棘手的地方。它无处不在。但要专注于某事。我可以专注于一切,因为我真的很享受。但很多人只需要关注食物。在食物方面,他们需要让人们远离肉类。好吧,对某些人来说,这将是植物性食品。对其他人来说,这将是水的价格。对其他人来说,这将是一种新的植物技术。解决同一个问题的方法有很多

因为同一个问题有一千个不同的输入,对吧?我记得我有一次在复旦大学教书,我,我只是把水放在中间。我开始做这个根本原因分析。水出了所有问题。我们用这些东西填满了三个白板。就像,找出你想从哪里开始。你想解决其中的哪一件事?这就是我们在四川做手表的方式。

我们研究了当家庭彼此分离时,他们面临哪些挑战。我们至少有75件不同的事情表现出来。你不能解决所有问题。你必须从一件事情开始。所以我们从沟通开始,这解决了一些问题。对。我认为,如果我像喝了三杯酒一样,试图把所有东西都带进来,就像,这非常复杂,需要大量的思考,需要大量的专注。正如植物性企业家保罗·沙皮罗所说,他,

你必须相信,如果你要一直把头撞墙,那么你的头会比墙先裂开。你必须要有这种耐心,并且相信你走在正确的道路上。但他并没有那么虔诚地认为他拥有唯一的解决方案。如果在我的可持续性同行中,有一件事让我有点沮丧,那就是他们都认为自己将拯救世界。

实际上,作为一个群体,我们将应对挑战,使我们更进一步。但没有什么需要拯救的。它只需要改进,减少一些风险。但同样,这一切都归结于人。如果你没有改善人们的生活,那么你销售的任何东西都不会得到支持。这可能是消费者,可能是政府,可能是任何人。我想问,好吧,所以……

听起来这个问题如此复杂,以至于实际上没有人对整个问题有明确的答案。就像我们有一些线索,而且没有成功的保证,对吧?但也没有失败的保证。所以我们必须把事情分解到我们可以根据自己的身份采取行动的地步。因为如果我是一名首席执行官,我可以做某些事情。是的。

它真的必须与我对局势的理解、为我提供建议的人们相一致。然后也许我不再吃肉了,也许我,无论是什么,都没有保证。也许就像我们发现,我们对什么真正有助于环境的假设,实际上通过这种整个连锁反应,实际上会反过来伤害事物。你知道我的意思吗?我们不知道,对吧?但让我们假设一下

我们说,好吧,我们每个人都处理其中的一些事情,那些核心问题是什么,无论如何,然后让筹码落在它们应该落的地方,对吧?所以,我的意思是,我认为你可以,就像,我可以认同这种信念,只是基于我所掌握的信息,我不会钻牛角尖,或者其他什么,但我认为,就像,你知道,

有些事情我们需要做,比如买一辆电动汽车,吃素食,无论是什么,对吧?但我确实有一个问题,那就是目前这个领域最顶尖的思想家是谁?

谁可能在他们的思维深度和广度方面能够给我们一些更全面战略的见解,对吧?因为我们每个人都可以做一些事情。我们可以关灯。我的意思是,我们能做的事情很多,而且我们认为这些通常是正确的事情。无论如何,对吧?但是在这个领域是否有顶尖的思想家真正从一个大师级思维的角度来看待这个问题?

也许在某个时候,我们会找到一个更有效的解决方案来解决所有这些问题。所以我想稍微谈谈这个问题,并说,在某种程度上,这部分只是明确你试图解决什么问题。并且能够接受这样一个事实,即你可能会在一个不是你正在解决的问题的领域制造一个新问题。

所以你解决了水的问题,但你制造了一个能源效率低下的问题,对吧?但那是别人的问题。现在,我并不是说你需要把这融入你所做的一切中,但我经常看到,我在很多公司和很多企业家身上都看到过这种情况,你试图同时解决太多问题。只解决一个问题,并且毫不犹豫地承认你试图解决那个问题

但也要对这个想法持开放态度,一旦你解决了这个问题,你就可以在以后朝着其他目标迈进。对吧?我认为这是这场运动的一个问题。它是如此完美。我们没有解决所有问题。我们正在失败。失败是必然的。

你将无法实现你的目标。问题是,你是否从失败中吸取教训,以便在下一次取得更好的成绩?植物性市场会学习、开发新产品、占领市场并对动物福利产生可衡量的影响吗?我希望如此。

如果他们试图解决一个问题,那就是首先要解决动物福利问题。因为这是你们都可以同意的事情。对吧?我认为这会感动人们。或者可能是因为我们主要种植区发生了干旱,所以我们要解决一个经济问题。这是一种暂时抵消这种影响的方法。明确你想解决什么问题。再次强调,不要那么狂热,认为你对这个问题有唯一的解决方案。我认为这会有所帮助。有一些思想家吗?

我围绕这个主题制作了两个播客,我喜欢我进行的每一次对话。我会说,很少有人完全掌握了所有这些,但其中几个人确实脱颖而出。我只会提到,我和世界银行可持续发展首席经济学家理查德·达马尼亚谈过。

伙计,那是一次关于经济学以及如何做出决策、时间线和评估材料的精彩对话。我和联合国国际移民局的数据科学主管谈过。她连接了一些点,我当时想,好吧,我们谈论的是人口迁移。我们已经听说了很多关于移民越过我们边界的报道。

但是你有没有想过,由于气候变化,动物的迁徙方式发生了怎样的变化,以及它们的迁徙如何导致冲突,因为农民正在观察这些动物在错误的时间穿过他们的田地,并且它们正在吃掉他们的庄稼?所以,

我不会说有很多我 necessarily 有复制品的人。他们肯定存在。但我欣赏的是那些能够看到挑战大局的人,他们能够看到不同的事物是如何变化的,他们并没有笼统地陈述。他们对什么错了、什么会解决问题或谁该负责没有笼统的陈述。他们在思考这些问题时确实很细致。最吸引人的事情

积极进取、鼓舞人心的人往往对我来说是企业家。不是因为他们是正确的,而是因为他们已经屏蔽了所有这些。他们专注于一件事,并且相信他们有一个主意可以解决他们理解的问题。我并不是说他们理解它。我们谈到了植物性运动。我认为他们并不理解他们试图解决的问题,但他们可能拥有他们认为重要的工具。存在不匹配。我认为下一代将会好得多。

但我与一些真正理解这一点的政府官员谈过。我和一些了解这一点的优秀企业人士谈过。但在这些结构中,都有这样的说法:我已经做了30年了。我没有取得我希望取得的那么大的进步,但我将继续努力。我认为这就是问题所在,无论他们的观点是什么,只是能够说,我将努力使情况稍微好转一点

我将尝试破解系统。我将尝试制定一项规章制度。我将推动创新。我欣赏所有这些观点,部分原因是20年前,我认为如果每个人都听我的话,世界将会更安全。而现实情况是,这不是我。这将是一个由每个人都从不同角度攻击这个问题并采取少量措施的人组成的群体,我们将取得真正的进步。我还,我现在绝对完全

理解其他人正在经历的痛苦。在许多方面,我的工作是通过我的工作、我的播客或我支持的企业家等等来解决这个问题,但也要避免完全承担责任,好像是我的错一样,因为我失败了,而是专注于我认为自己可以增值的领域。是的,我认为就是这样。就像

是的。这是一个过程。作为人类,我们正在取得很大的进步。我们面前还有许多挑战。未来五到十年,在政治、经济、环境和社会等许多方面,都将是绝对疯狂的。我认为你只需要找到一条路走下去,尽你所能,在你的工作、你的家庭等等方面做得更好。并与那些说你是的人分开

X、Y或Z,对吧?我的意思是,这很有趣。我会留下我的最后一句话,但贾斯汀也会有,我认为,通常也会说一些非常有力的东西。但我认为——不,你只是给我施加了压力让我说一些有力的东西。我没有——让我释放你的压力。好吧,不,我认为——

他会想出一些东西的,对吧?我什至没有话要说。如果他在这次之后闭嘴,而我放下麦克风,那么这将是史无前例的,因为他,他,他总是思想更宏大。我已经完成了我的工作。但我,我会说,我的意思是,显然有很多东西需要评论。我的意思是,我们可以做,我们可以之后再进行一次谈话,谈谈我们谈论的内容,但是。

你知道,我认为你让我们对未来充满乐观,对吧?我认为史蒂芬·平克写了很多关于这方面的内容。就像,你必须放大视野。最终,就像,你必须深入细节,但你必须放大视野。如果你看看人类的整体轨迹,那么有理由保持乐观,因为历史上可能有很多次我们都认为,就是这样了,对吧?我们完了。所以,就像,我们只能希望。

你知道,一切都会好起来。我认为第二点是,通过你与你的慈善机构、社区、可持续发展所做的所有工作的视角,你所遇到的人,你所学到的所有东西,今天谈话中已经散布了很多教训,这些教训可以,可以应用于,你知道,当我们试图解决大问题而不是试图放手和放松时。即使是你,就像,

像你这样有如此广泛视角的人也不会不受这些事情在个人层面的影响,无法放手,对吧?因为我们,作为人类,我们想控制一切,我们想,我的意思是,我就像,好吧,谁是顶尖的思想家?就像,我想去解决这些烂摊子,对吧?我认为我们在我们的播客中也经历了这段情感旅程。然后最后,

像比我更有道理的人一样,好吧,让我们放大视野。让我们冷静下来。这只是一个节目,我们不能解决所有问题。但我认为,每次我们讨论这些,这些联系组织的教训,无论是培养习惯、专注、放手,就像,

不要试图解决所有问题,解决一个问题。然后如果这打开另一个潘多拉魔盒,那么你就走那条路。所以我觉得,就像我们的听众会收听这个节目。如果他们坚持到了这一点,就像,他们可能想从中带走一两件事,他们可能可以在日常生活中应用。

所以无论如何,这通常是我的最后一句话。我通常在这个节目中都会有最后一句话。我的意思是,我的最后一句话,但我不知道贾斯汀有什么话要说。你非常漂亮,非常雄辩。我的意思是,我只是坐在那里,惊叹于倾听你,理查德,并吸收这些,因为老实说,就像我在开始录音之前所说的那样,我真的很——

现在,只是处于学习心态,了解整个讨论的内容。就其复杂程度而言,这令人难以置信。我讨厌说复杂,因为我认为这与我们正在谈论的理念背道而驰,即,嘿,让我们把它分解成可操作的步骤,做一件事。当你把它描述成,哦,这件事非常复杂时,它会让人们一开始就不愿意考虑它。是的,当然。是的。

但事实就是这样。所以现在,我只是在想,我想再和你谈谈。我希望这几乎可以成为我们可以做的一个经常性播客,因为这个话题值得持续讨论。总会有事情。让我们把我的标志放在那里。是的,把你的标志放在那里。放一张你的大照片。不,因为还有很多事情我想深入探讨。我现在不想打开那些潘多拉魔盒,但我们下次可以这样做。

但是是的,我的意思是,首先是谢谢你。我刚开始学习关于这个领域的很多知识,老实说,今晚以及未来几周我都会一直在思考这个问题。但是很快。那是否意味着你将狂热地收听我的播客?我已经开始这么做了。太棒了。但是说到你的播客,人们在哪里可以找到你?

最简单的方法是在谷歌上搜索我的名字,理查德·布鲁贝克,但使命驱动型播客,可持续发展大使播客。网址是co-responsibility.com或missiondrivenxyz。找到我的最简单方法。听着,伙计们,我认为这些话题通常会非常庞大。

并且对你正在做什么或没有做什么以及你能做什么或不能做什么进行评判。这就是为什么我试图消除它。它很大。别担心。找一件事情。然后从那开始。并且要开放。就像,当我登上飞机并脱下衣服时,我做了什么,我只是表明我愿意进行对话,这向其他人展示了我的同理心。这就是它所展示的全部内容。以及与我甚至不认识的人建立联系的意愿。我告诉你,十有八九,我会意识到,天哪,我们认识同样的人。

就像我们是一个人组成的群体,这只是打开了下一步。然后,是的,我的意思是,我认为对某些人来说,你需要屏蔽你无法控制的事情,这很好。但也许有时要考虑一下你对那些你无法控制的事情的影响,然后你正在制造什么混乱或你正在创造什么机会。

但同样,就像在你力所能及的地方取得进步一样。而且,你知道,如果你今天能去健身房,那就太好了。我不会去,因为我刚喝了三杯威士忌,但我享受了它,没关系。对。因为他们已经证明,社区对你的心脏健康和你一样好,你知道,就像一杯葡萄酒或去健身房一样。所以同样,就像在你力所能及的地方取得进步,它会开启对话,我很乐意随时回来。太棒了。我会再补充一件事。

埃里克做对了。我还想再补充最后一句话。但我只想说,回到我的观点,我只是想再次强调,把它分解到个人层面,因为我们并不是所有都是首席执行官。我们并不是所有人都会成为在这个领域工作的创新型企业家。我们只是在日常生活中努力生存的个人。所以我认为你只是说,嘿,只

专注于一件事。在你的日常生活中,你可能对哪一件事更感兴趣或更有热情,你可以开始调整它以产生更好的影响?而且,你知道,例如,如果你,再次强调,对水感兴趣,也许少用水,或者更认真地考虑你如何用水。并且只专注于那一件事。如果我们每个人都能做到这一点,也许集体地,你知道,将会产生影响。是的。

所以,我的意思是,这就是我从中得到的启示。就像,我可以在我的生活中改变的一件事是什么,至少可以以某种方式有所帮助?我喜欢你所说的,我只是想在上面加一点皱纹,那就是你选择那一件事。

而你教给我们的,理查德,那就是它不必一定是最终的、最好的正确的事情。你只需要认为这是正确的事情,然后你就可以开始了。这更多的是关于培养想要对某事采取行动的习惯。然后你这样做,就像你喝酒,少喝水,我们应该多喝水,但你少用水。但不是从水瓶中。然后也许科学发生了变化,突然之间,就像,好吧,你应该这样做。

但是你必须给它足够的时间来建立这种肌肉记忆,然后你这样做。重要的是你愿意做出承诺。然后你实际做的事情,是对还是错,社区会帮助你调整。所以,但最终就像,

就像这两个教训,我认为这很棒,就像,因为你有很多放下麦克风的高光时刻和精彩语录。我的意思是,我当时真的在做笔记。我想,我会引用你。播客。但实际上,它就像社区,然后是承诺。就像,把这两个概念作为你的两个概念。我甚至认为,如果有一件事我想告诉人们做,那就是全世界每个人都可以做的事情,那就是对人们更开放。是的。对吧?我不在乎你是否像,我来自密苏里州。

我与我不认同的共和党人进行的一些最好的谈话,因为我倾听他们谈论他们在他们世界中面临的挑战

他们想看到的事情,等等等等。然后我试图将其映射到他们认为谁会帮助他们。我不评判他们所经历的事情。我可能不同意他们选择的人或他们在生活中围绕 COVID 或政治家采取的行动,但我至少试图理解他们是谁,并且我与他们沟通,不会让他们觉得自己是白痴、混蛋、堕落者等等。塑料也是如此。能源使用也是如此。肥胖也是如此。没关系。然后这也提供了机会,就像,

我该如何帮助你?因为这就是社区的意义所在。事实上,我认为这可能是我们面临的最大问题,那就是我们正在分裂,因为我们都认为我们知道我们应该做什么。也许我们实际上什么都不知道我们应该做什么,除了寻找帮助彼此的方法。所以如果你不能让塑料成为你的目标,那就让人们成为你的目标,你被他们包围着。

对此我没有任何补充。埃里克,我希望你对此没有任何补充,因为这太完美了。干杯,理查德。非常感谢你。谢谢。这太美妙了。我希望你能听到麦克风上的碰撞声。好吧,这是一次精彩的谈话。再次感谢你,理查德。我是贾斯汀。我是埃里克。你刚刚和两个共和党人一起度过了三个小时。干得好。是的,你今天真的惹恼了我们。不,我只是开玩笑。现在让我们谈谈一些政策。

如果我们真的是共和党人,那将是最终放下麦克风的时刻。但我们不是。善良。安好。和平。