Deep Dive
Shownotes Transcript
我真的很、真的很、真的很、真的很、真的很喜欢那次谈话，乘以10。我的意思是，你可以看得出来。我感觉到了能量，我好像醒过来了。我知道。我还以为你会很萎靡不振，很可怜，因为你直接从医院来的。是的，我确实是从医院来的。是什么让你如此兴奋呢？嗯，我完全记得那一刻。
当Facebook和YouTube之类的社交媒体网站被封锁的时候。
感觉就像，“什么……”但是那一刻，非常清晰。我当时根本不知道这些网站在中国曾经开放过。是的，在2007年之前。是的，以及2007年的一部分时间。快进15年，这已经成为常态。但在整个谈话中，我们从那时起一直分析到今天。以及未来。对，以及未来。因为从那时起，它就开始了。这是第一次……
你知道的，第一片雪花。这不好，这太糟糕了。这是滚雪球的第一次推动。你真的想坚持用雪的比喻。我不知道为什么。是第一片落叶。第一个变酸的苹果。是罐子里第一个虫子。第一个虫子。
正是它让事情开始运转起来。就是这样。我们找到了一个。我们深入探讨了中国数字领域的演变。这太迷人了。在中国。还有什么比在中国谈论这类事情更好的地方呢？中国的数字渗透率……
如此广泛而深入。我们是一个真正的无现金社会。我的意思是，一切都是数字化的。我们的生活受到数字的控制。我们真的把它分解了。我真的很喜欢他说的，当我们，特别是当我们比较西方社交媒体使用规范的标准时，
但这真的很重要，我认为我们今天讨论的很多内容实际上是理解它的演变。为了让你理解为什么事情会以这种方式发生，数字生态系统是如何发展以及为了什么目的以及它是如何被控制的，我认为在开始将其与我们成长的地方进行比较之前，进行某种更细致的理解或讨论非常重要，对吧？是的。
所以我认为了解这一点非常有价值，尤其……
鉴于它对我们生活的影响如此之大。是的，百分之百。你抓住了重点。好了，我们的嘉宾是一位屡获殊荣的数字策略师、前记者，以及中国数字生态系统和社交媒体专家。他在过去16年里在中国的工作重点是该国不断变化的数字格局。他是奥美亚太地区社交媒体团队的创始成员，莱顿大学中国社交媒体研究员，以及CNN和
《中国日报》的记者。所以，事不宜迟，让我们欢迎Andrea Fenn。安德烈亚。贾斯汀。很高兴见到你，伙计。谢谢你邀请我。来，干杯。这是什么？我刚在设置，没怎么听。这是用河北的樱桃酿造的手工苹果酒。河北，不错。在所有地方中。干杯。我喝水。
你提到河北很有意思。我通过我妻子的葡萄酒生意发现了这个有机产品生产商的世界。这非常有趣。河北生产葡萄酒，大规模生产葡萄酒。很多地方都在兴起。非常有趣。老实说，作为一个意大利人，好吧？我的意思是，你们在葡萄酒方面有一定的标准，我想。是的。
所以当你环游中国，品尝所有这些当地酿造的葡萄酒时，你感觉如何？仅仅从消费者的角度来看。意大利人对葡萄酒有很高的标准，这是真的。事实上，我的家人都是受过训练的侍酒师。
除了我。那是带引号的“受过训练的侍酒师”吗？还是你只是比较谦虚？不，不，他们喜欢，你知道，他们上过课。哦，他们太认真了。他们细细品味。我在家人的……是的，他很认真。我还以为他在开玩笑。不，不，不。我说的是，当我妻子开始从事葡萄酒行业时，我自己也开始从事葡萄酒行业。我不得不说，中国葡萄酒还不错。还不错。有一种倾向是把它做得相当昂贵。
出于商业原因，这是有道理的，因为如果你必须建立一个生产线，并且你必须让它运转起来，而不是说某个有家庭的人。就像一个历史。几代人，他们只有一小块土地，但是在中国，情况并非如此。我觉得你身上真正有趣的一点是，你以前是记者，对吧？是的。那么你的时间是什么时候？所以你在CNN和《中国日报》工作过？
是的，我是一名受过训练的记者。然后我简短地，我不会说我有一个像样的记者职业生涯。但是是的，我确实为外国和中国的出版物工作过。
这非常有趣。我已经在观察社交媒体和数字领域了。我想我们会谈到这个。有趣的是，我们正在谈论的是手工制作的东西，但它是在中国制造的。我记得一个我一直想写但从未写成的故事，因为我无法让我的编辑批准它。这是一个关于……
中国制造的好东西，中国制造的优质产品。一个积极的中国故事。积极的中国故事。这是在那之前，在那之前，甚至可以想象在中国制造的产品是好的。这不是一个政治故事。我们试图在一个生活方式杂志上写一篇特写。我说，好吧，我已经观察到中国许多有趣的小产品、小品牌。让我们尝试写一个关于中国制造的优质产品的故事。
不，它没有成功。是的，在这个节目中，我们经常批评主流媒体的现状。你在CNN或《中国日报》工作的经历如何？
比如幕后发生了什么？是的，同样，我作为记者的时期只有几年。所以我绝对不会称自己为媒体专家。总的来说，我现在为中国的记者感到担忧，因为这非常困难。在中国，他们面临着日益恶化的环境，因为
实际上，外国记者越来越难以谈论中国。但你也会在国内遇到越来越不欢迎的气氛和环境，因为最终，记者只能推动议程到此为止。是编辑，是出版物的方向决定了实际发生的事情，你知道的，回到那个故事。
我想写一个故事，但它只是在编辑层面被封锁了，因为编辑觉得读者或他们的编辑方向与之不符。显然，还有商业方面的原因。人们喜欢基于点击率的故事。人们想要创造回音室。在创作编辑会……
国内的观众会阅读的故事方面存在压力。所以最终，我认为现在写一个像中国复苏这样的故事会非常困难，因为记者很难写它并在这里找到信息。而且这个故事也很难被批准。
所以当你说“家”的时候，你是指意大利还是西方？在西方，家。所以你不再是记者了，但你读新闻。你对当今新闻业的现状有什么看法？我认为西方观众很难对中国正在发生的事情形成正确的想法，因为记者很难对中国正在发生的事情形成正确的想法。
我认为这是一个恶性循环，记者无法在中国推动积极的故事，因为国内没有商业利益。他们只能关注负面新闻，他们受到当局的更糟糕的待遇，被视为威胁。我认为这会产生反响，并造成这种日益敌对的关系。是的，我明白了。所以就像……
因为你所说的就像商业需求一样，他们在西方想要负面新闻。所以他们发表负面新闻。当他们这样做时，中国会说，“你们只发表负面新闻”，然后镇压他们，让这里的记者更少。而且很难，
你知道的，成为一名记者并做好工作。然后它正好符合这个循环，我们绕来绕去。是的。我认为显然，最根本的是，存在很大的误解或缺乏理解，即他们不是外国宣传的工具。然而，通过阅读你现在在西方媒体上阅读的大量信息，你不得不认为他们可能是。
那么，作为你工作的一部分，是否有任何方面你试图弥合这些差距，创造更多理解？
是的。自从我开始观察中国以来，我就开始关注数字领域。所以，我们再次谈论的是2008年、2009年。这些是数字社会、数字公民社会在中国形成的最早时刻。我们认为中国数字时代的开始大约在SARS疫情期间，你还记得吗？所以很有趣的是
然后我们在15年后左右谈到了COVID，我们再次观察到这种巨大的数字推动。但这正是中国发生的事情。所以人们开始使用社交媒体、数字媒体作为一种方式来对抗或弥补信息不足、系统不足。
并且只是为了尝试理解当时到底发生了什么，因为那时信息很难获得。这吸引了一些人，我也是其中之一，对这将带来改变的可能性感兴趣。这些信息过滤较少的渠道是否会引发社会更深层次的变化？当然，因为
也许在一个西方观察者的天真心态中，这意味着，好吧，这东西会给中国带来西方式的民主吗？这肯定没有发生。我听到很多人争论，他们提出了很多数据点，我并不是说他们的立场没有根据，那就是
中国数字社会的空间随着时间的推移而侵蚀，并且……并且变得更小了。所以，矛盾的是，越多……什么空间被侵蚀了？公民社会空间。所以，呃，数字化的发展越多，呃，
公民社会就越侵蚀其特权。尽管我认为这很难说，因为毫无疑问，中国人现在可以找到的信息比20年前数字媒体出现之前可以找到的信息要多得多。所以这又回到了弥合差距的问题。对我来说，这个数字经济是中 国和世界其他国家
可以相遇的地方，这是我一直致力于工作的领域。让我们倒回一点，回到你大约在2008年左右所说的话。在那段时间里，我于07年搬到这里。好的，所以这与那个时间非常相似。真正突出的一件事是大约在2007年末到2008年初，我
Facebook、YouTube，这些西方社交媒体网站被禁了。
这是我记得的一天醒来时会想的事情之一，“为什么我无法登录？发生了什么事？”哦，那是因为我是在09年来的。所以在那之前它是开放的吗？是的，它是。当我第一次来这里的时候，它是开放的。哦，所以你可以进入YouTube、Facebook，就像没有任何……这是真的。我在大学。我在山东大学学习。是的，从一天到另一天，我认为有一个触发器。我不记得触发器是什么，一些……
不好的谣言，一些不好的负面新闻，它与新疆有关，当时发生了一些事情，有一些社交媒体帖子，在那之后发生的事情我记得突然之间，砰的一声
灯灭了。- 对。- 对？- 对。- 我记得我当时坐在哪里。就像那些时间点一样，很清晰，而且- - 所以你当时就意识到了。- 是的，是的。- 就像你在Facebook上一样。- 我当时真的坐在床上，试图登录，因为我当时正在做日记的事情，因为我刚搬到这里。- 对，对，对。- 所以我在更新我的朋友们等等。- 那是Facebook非常流行的时候。- 是的，它非常流行。突然之间，我想，“为什么我发不了信息？
这里发生了什么事？”然后我记得问人们，并进行交谈。我忘了我从哪里得到的消息，但是新闻开始传出来，说它开始消失了。是的。这些网站不再好了。我的第一反应，我想把它和你联系起来。我的第一反应是，
这太糟糕了。就像，你为什么要封锁这些公司，只是从负面方面疯狂地看待这个问题，而没有考虑任何其他更深层次的原因或任何经济原因？对，对。是的。所以，对你来说，那大约是你对数字经济感兴趣的时候，在中国发生了什么，因为它开始了……
就像一个涡轮按钮被按下了。我说的对吗？是的。一旦西方媒体被封锁，你突然看到涡轮按钮被按下，就像当地公司一样。
- 真的。这非常像那样，你是对的。因为当你想到这些平台被封锁时，你会想到人们无法找到出口，因为自然地，好吧，Facebook不存在，所以人们无法交流。
但事实并非如此。当我们观察真实的中国社交媒体时，我们不会想到Facebook，我们不会想到西方平台上的中国用户。我们会想到这个非常有趣的平台地下世界，它们真正地将人们联系在一起。所以在线的真正社会学场所
中国发展的在线空间是网吧。你们还记得网吧吗？哦，是的，我以前去过！网吧。你指的是一些非常烟雾缭绕、昏暗的小地方，人们会在那里玩在线游戏。为什么这很重要？为什么这些地方是人们玩在线游戏的地方很重要？因为很多用户都是农民工。
所以他们来了，我们谈论的是一个时间点，你知道的，比如从任何农村地区到大城市的旅程是一段空间上的旅程，相当大的空间，也是一段时间的旅程，真的，突然之间，就像进入现代化，并且无法与家乡的人们交流。手机、智能手机还不存在。所以网吧是人们可以联系的地方，可以与家乡的家人联系，并且可以
可以与新朋友联系。是的。或者使用QQ。或者使用QQ，一样。你还记得那种叮叮的声音吗？所以这些是我们观察到的空间，而且我仍然相信这些是……
中国社交媒体是如何接管并真正发展成为推动社会前进的东西的真正根源。因为当我们想到中国的社交媒体时，为什么它如此重要？为什么中国的社交媒体如此重要？因为它真正弥补了缺失的东西。
跳跃式发展。中国的故事很大程度上是一个跳跃式发展的故事，对吧？我们什么都没有。我们没有电脑，然后我们直接转向智能手机。我们没有基础设施，然后我们直接转向高速铁路。好吧，我们从现金直接转向数字支付，绕过了信用卡。
社交媒体也是如此。我们没有任何形式的社会互动、社会空间，然后我们直接转向数字媒体作为彼此互动的方式。是的，网吧、QQ，这些类型的空间，是那些创造联系并真正能够弥补缺乏物理联系的空间。是的。
在我开始从事数字商业方面的工作时，也就是帮助公司建立账户、建立平台、开始使用这些系统来影响他们的受众时，我们会使用一个总是让人大吃一惊的数据点，那就是中国是世界上唯一一个国家，是世界上唯一一个国家，人们说他们在网上有更多的朋友
比线下多。那时，与西方高管交谈时，人们根本无法理解。你是什么意思，他们在网上有朋友？这些人是谁？哦，这些是他们在网吧、在电子游戏中或在QQ上认识的人。
但他们不认识这些人。是的，他们认识他们，因为他们是QQ上的朋友，但他们从未见过这些人。他们不是朋友。所以当时对于一个以传统方式与朋友互动的人来说，完全无法想象人们会直接跳到
仅限在线的关系。- 我觉得现在这已经成为全球规范了，对吧？就像人们在网上有更多的朋友一样。- 没错。现在如果你这么说，人们会说，“当然，网上的朋友，你知道的，化身。”- 现在如果你说相反的话，就像我线下朋友比线上多一样，他们会说，“你真是个失败者。”- 是的，他们会说，“这些人是谁？”就像，你亲自认识的人？- 你说得太对了。我只是回顾一下。我告诉自己，再次回到那个时候，并与当地朋友交谈
他们会谈论他们QQ列表中的人。我会说，“哦，那是谁？你为什么不叫这个人出来？”他们会说，“不，不，不，这个人住在山东。”你是完全正确的。我一直对……
我遇到的人，我遇到的很多年轻女性，她们会说，“哦，我的男朋友。”“哦，我有一个男朋友。”就像，“好吧，你知道的，就像你今晚要见他一样。”就像，“不，不，我的男朋友，我从未见过他。这是我的男朋友。他在QQ上。”我认为这很奇怪。这完全是错误的。正如你所说，贾斯汀，我认为这将成为常态。谁线下朋友比线上多？另外，我现在只是在思考，把两者结合起来，
当时的社区以一种奇怪的方式非常具有前瞻性。他们使用的头像从来都不是他们自己的照片。它总是这些漫画或卡通等等，现在，这些天，全球范围内，人们使用这些不是他们自己的头像。在2008年……多么讽刺啊，对吧？所以，中国是第一个……
真的一头扎进这场数字化转型吗？是的，我认为中国是跳跃式发展最多的国家。中国所做的这种跳跃式发展，你知道的，你提到了，你知道的，从现金到无现金，直接到无现金，中间没有信用卡。这是中国开创的，并已成为许多
发展中国家的榜样。在东南亚，也发生了完全相同的事情。在非洲，也发生了完全相同的事情。我们现在正在观察非洲的数字革命。非洲的数字革命是一场非常相似的革命，也许甚至更明显，让我们说，那就是人们直接从完全没有连接转向智能手机和参与TikTok。
是的。作为后发展国家，这是一种优势，对吧？我记得，这是很久以前的事了。我记得我在中国读过一篇文章，在全国各地，他们都在挖掘地面以铺设互联网线路。那时他们只是直接地，这就像当时在许多国家仍然是最先进的技术一样，他们的基础设施仍然没有它。这就像一件新鲜事。他们只是直接铺设光纤，对吧？
就像忘记吧，我们只是跳到最新事物上。所以在中国，地面上的所有互联网线路从第一天起都是光纤电缆。所以，而且你也可以在中国的地铁系统中看到这一点，对吧？就像，你知道的，很多人将上海地铁站与纽约地铁站进行比较，对吧？
- 好吧，这也是时间因素，对吧？就像纽约地铁站已经存在这么久了。- 基础设施很难改变。- 是的，这不可能，尤其是在你生活在那种系统中的时候。- 地铁系统也是如此。这就是为什么整个国家都与高铁相连。- 而在美国，要完成任何基础设施建设，这就像一场噩梦。你永远都完不成。
但是要更换它，就像他们永远不会更换一样。所以它只是越来越旧，越来越破败。你触及了一些有趣的点。第一个是关于后发展者具有优势。好吧，在中国数字媒体领域也是如此。好的，现在一切都几乎饱和了。一切使用率……
接近90-95%。但几年前，如果我们观察人们使用数字支付的方式，你会认为从绝对数量来看，当然，上海、北京、深圳、广州是数字支付发生最多的地区。但从相对数量来看，即人口渗透率，你会再次认为
上海、北京、广州或深圳是使用人数最多的地方。但事实上，从相对数量来看，数字支付最多的地方是中国欠发达地区，中国西部，宁夏，青海。所以就像中国更偏远的地区一样。更偏远的地区，因为再次，这些地区没有其他选择。而且突然之间，一旦有了这个极好的替代方案，它允许你不用像以前那样携带大量的现金，在线支付，移动支付就非常受欢迎。- 这是值得注意的有趣之处。最需要的地方在哪里？我相信有一种更好的说法。但我想因为我们倾向于认为，“哦，一线城市，发达城市，将成为这些事物中的早期采用者。”
但这可能并不总是正确的。就像你所说的，最需要的地方在哪里？是在农村地区。这非常吸引人，我想。- 我的意思是，在抖音、快手等平台上，它们在农村和低线城市的普及程度超过了一线城市。因为再次，机会成本较低。人们突然之间，他们有了一些东西可以娱乐他们，在
没有传统替代方案的世界里。而且，当你提到信息量时，绝对正确的是，在很长一段时间内，甚至直到今天，中国用户对在线信息的需要都更高。再次，这可以追溯到这样一个事实，即
互联网之前没有信息或很少信息，信息非常有限。所以你可以阅读《人民日报》，或者你可以，你知道的，你打开这些报纸中的一份，你打开另一份，你就会意识到它们几乎是一样的。是的，你的选择非常有限。非常有限。所以中国在线信息的可获得性也是一个巨大的因素。所以就像极简主义直到最近才不是，是不可能的，因为有
不，真正的需求是极大主义。他们已经处于极简主义状态。没错。他们生活在极简主义中70年。现在我们想要信息极大主义。极大主义。这适用于，适用于政治和社会信息。这种兴趣也被政府成功地引导到商业信息中，因为人们也需要商业信息。事实上，我认为从内心深处个人的需求来看，你需要商业信息多于社会和政治信息。你需要知道买什么才能
生活并改善你的生活方式。为此，互联网、在线商务提供了一个极好的出口。突然之间，你在淘宝上有了数千、数百万种产品。考虑到互联网进入中国之前，中国是零售空间最少的国家之一。
所以在美国，而且你比我更了解美国，有很多在线的替代方案，而且仍然有很多在线商务的替代方案。我可以去商店，我可以去街角商店，我可以去超市，
超市，大型超市，购物中心，等等。我相信每1000名用户、1000名消费者有超过1000平方米的零售空间。在中国，如果我没记错的话，我们说的是36平方米，这比这个房间还小，供一千人使用。所以在互联网出现之前，一千人必须在这个房间里购物。
当然，你可以有三种土豆，你可以有两盒牛奶，五种蔬菜，就是这样，对吧？所以突然之间，互联网提供了这种巨大的、无限的可用性……
信息和产品，这正是中国人民一直在寻找的。我没有这方面的数据，但我认为，再次强调，在中国欠发达地区，对信息的需要高于上海、北京这些大城市。这可能是为什么在上海，在一线城市，我们开始看到一种向极简主义发展的趋势。
我们开始看到这种趋势了。这就是我想要问你的。你是否觉得有一种……好吧，我想你已经回答了。现在有一种纠正，从我们过去几十年经历的极大主义回落，然后现在转向这种对极简主义的追求，这更多的是一种文化现象？还是你认为这主要受当前经济状况的驱动？所以，
我认为这种趋势正在发生，因为不可避免地，随着人们开始被信息淹没，随着人们开始能够过滤信息，他们将开始做出一些明智的决定。
另一方面，我观察到，我相信你每天都能看到，我们只是……我不知道你今天是否经过了钱德勒律师事务所，那里新开的Supreme商店。我的意思是，你会看到人们仍然有巨大的需求来表达和交流自己，这再次，你知道，我完全理解这也是由于人们没有传统的渠道来表达自己的结果。
政治上、社会上、文化上，不知何故。所以在某种程度上，我认为人们仍然有很多空间利用互联网来弥补线下世界中不存在的东西。首先，你所说的内容确实……
让我着迷的是将这些部分放在一起，解释为什么中国市场如此迅速地适应了在线零售。这完全说得通，因为他们还能做什么？就像一个无法购物的人一样，就像你说的，30平方米容纳一千人。突然之间，我有了无限的选择。我当然会适应它。
为什么我不呢？所以对我来说，这真的很有趣，它完全解释了为什么中国电子商务一直以来都如此成功。
对吧？每个人都关注中国，即使在西方也有双十一之类的活动。现在，你知道，中国的电子商务规模超过了任何其他电子商务。这太荒谬了。而且，如果你在这里成功了，你就可以在任何其他地方取得成功。对吧？所以这是一点。但是，但是我想说的是，我真的很想知道你对此的看法。这只是我自己的看法，没有任何分析数据，对吧？
回想四年前、五年前，我可以自信地说，我们现在在中国的生活比我在美国的的朋友们更具有未来感。无论是数字支付，还是我们能够获得的商品和服务，还是高铁等等等等。我觉得现在……
它已经赶上了。我觉得现在竞争环境公平了。我觉得当你出国或听到国外的故事时，他们也有完整的无现金系统。他们也有所有这些新技术等等。也许甚至更多。对。这是真的吗？你怎么看？我认为……
现在正在发展的国家，甚至可能比中国更有优势。甚至比中国更有优势，因为他们将再次跳跃到智能手机之后出现的下一件事。我们不知道那是什么。
现在，我们还没有看到这一点。所以，因为还没有从，比如说，数字商务、在线视频、基于智能手机的消费技术方面出现适当的大规模突破。到目前为止，我们还没有看到这一点，对吧？西方在疫情期间在很多事情上都赶上了。但我认为中国仍然保持着比中国重要的优势。
在数字技术方面，西方在地域方面。所以互联网经济得益于人口密度。让我好好想想。人口密度。人口越密集，数字经济就越容易赶上。为什么？因为数字互动
基于移动的、零工经济、基于移动的服务替代，在人口高度集中的地方效果非常好。想想送餐服务。送餐服务在中国之所以运作良好，是因为人口非常密集。
我可以立即在合理的范围内找到很多餐馆。——而且他们这样做是有道理的。——而且我有很多可以将食物从餐馆送到我家的人，他们可以在合理的范围内以合理的价格做到这一点，好吗？
事实上，有地理位置，然后还有工资价格。这两个因素。但地理位置甚至更……说得通……甚至更强大。因为如果你考虑一下……
再说一次，我不是美国专家，但其中有很多人口非常非常稀少。你如何在那里创造数字经济？这很难。这很难。这是有道理的。因为人们根本不密集。现在，中国是一个人口非常密集的国家。人们总是误解中国的一点是，哦，中国人口众多。当然，中国人口众多，但他们都像在一个小小的……
地图上的小片段、小片段上的一小块组织。如果你看地图，你会知道著名的黑河腾冲线，它将94%的人口划分在这个小角落里，而6%的人口分布在该国巨大的、巨大的、大部分地区。但即使在各个地区，大多数人往往集中在
城市。这是中国的一个优势，人们往往忽略了欧洲，特别是美国。例如，我不知道，在非洲，将发生巨大的数字革命，但我不知道这将如何弥补人口分布不均的问题。
还有国家的规模。是的，这是有道理的，因为你的一线城市比国家还大，对吧？上海比……就像澳大利亚一样，你知道吗？然后你再去二三线城市，它们比美国的 一线城市还大。即使是二三线城市也比一些国家还大。没错。所以这种密度是有道理的，因为如果你有……
更不用说你的一线城市了，但二三线城市如此密集，你将会有渗透率。你将拥有经济规模。而对于较小的国家或较小的城市来说，这将要困难得多。想想在泽西州长大，就像泽西州的郊区一样。中国郊区的等价物仍然将是数百万人。我的小区比新泽西州还大。还要考虑一下，如果你住在人口稀少地区，
在美国中等规模城市的郊区，你会发现很难完全转向在线经济。
因为这需要太长时间，成本太高，根本没有意义。你知道，你仍然会求助于传统的解决方案。就像交易成本太高一样。是的，你会求助于传统的解决问题的方法。就像我实际上会去商店、医院或任何我需要去的地方，而不是使用你的应用程序来
去做。在中国，由于人口密度和劳动力价格，这种机会成本非常低。中国的劳动力仍然非常便宜，这使得所有这些在经济上都说得通。所以，
好吧，让我问你一个更大的问题，我们正在讨论中国数字转型、进步、所有这些数字进步和发展。显然，生活在中国，我们能感受到，对吧？感觉一切都是数字化的。生活便利性是我经历过的最高的。但除此之外，实际的好处是什么……
这样做？不采用数字经济的负面影响是什么？这是一个很难回答的问题。对于中国来说，我认为选择是明确的。因为再一次，你知道，就像，替代方案是什么？没有替代方案。我觉得很多发展中国家现在可能也有同感。如果你想改善
显著改善你作为个人的生活方式，从国家的角度来看，经济状况，你必须这样做。在发达经济体中，是的，这是一个人们可以做出的选择。这是一个人们可以做出的选择。我看到关于西方是否真的需要转向电动汽车的非常激烈的辩论。从中国的角度来看，
观点来看，你认为这是荒谬的。你为什么不采用最新技术？但随后你开始考虑那里的基础设施以及供应链和经济的构建方式是为以前的技术而构建的。转向这种新型技术并非易事。就像你说的，基础设施并非易于更换。
而且并非总是成本，从交易的角度来看，它是有意义的。密度，你所说的密度，对我来说是，
它实际上回答了很多问题。——是的，密度很好。——对吧？我从未以这种方式想过它。——我不是这个原则的发明者。我认为早在 100 年前，一位建筑师或城市规划师简·雅各布斯（如果我没记错的话）就写了一本关于美国大城市的书
她的观点是，美国大城市是由密度创造的。所以你需要打包很多东西。所以这与城市现在发展的方向完全相反。据我了解，它们非常稀疏，非常郊区化。而她认为，一切都需要极其密集地打包。我认为这也是出于节能的原因。你知道，你打包的人越多，你就能越节省能源。
节约能源，我认为这也是为什么中国今天从人均角度来看，在消费和生态影响方面仍然是一个相对谨慎的国家的原因。——但你的“谨慎”是什么意思？——我认为他们消费不多。他们消费不多。——真的，中国消费不多吗？——人均。——人均，我明白了。与其他国家相比，你知道。
它就像 4.x 的人口与美国相比，但土地面积相同。你关于电动汽车的轶事让我想起了。还记得里奇吗？我们有一个共同的朋友，他几周前刚来上海。我们多年没见过他了，但他一直住在美国。我们当时在谈论汽车和汽车。
我说，哦，你要买电动汽车吗？他说，不，我不会在美国买电动汽车，因为充电站，充电站的数量并不多。然后充电站经常出现的问题是，当你到达一个充电站时，很多充电站都坏了。对。所以你实际上无法充电。此外，他至少在他居住的地方提到，那里存在无家可归的问题。然后……
无家可归的人会在充电站小便之类的。是的。他只是向我描述了这一点，但无论如何，这只是为了加强你所说的内容。就像，你知道，需要很多事情结合在一起才能让人们采用某些变化。这不仅仅是，哦，这是一项技术。你为什么不用它？有很多事情必须结合在一起才能使其有效或方便，或提高质量标准，使其，你知道，值得或，
有意义地使用，我想。关于中国人民的意愿也有一些有趣的事情
在采用新技术方面。所以，如果你看看每种新型突破性数字事物所需的时间，支付、在线支付、电子商务、社交媒体、在线聊天，如果你看看中国实现普遍可用性所需的时间，比如说超过 50% 的人口在渗透率方面，
它比美国短得多。而且，我说的是一小部分时间。电子商务只需要四年时间就能真正赶上 50% 的渗透率。移动支付在西方普及也只用了几年时间。感觉就像一夜之间。是的，就像我甚至没有注意到它。突然之间，每个人都在使用无现金支付。我甚至不确定西方现在是否已经实现了
50% 的在线支付渗透率，即移动支付渗透率。这就是巨大的差异。如果你看看人口细分群体对这项新技术的可用性和使用意愿，你真的不会想到
农村地区，我们看到的是，就相对渗透率而言，农村地区的使用率最高。但即使是老年人或非常非常年轻的公民，他们也……他们非常愿意使用它。我妻子的奶奶一直都在微信上给我发短信。她给我发
她是一位化学老师，所以她给我发送关于我应该吃什么类型的化学补充剂来提高生育能力的文章。她给你一些暗示。一些微妙的暗示。这是在她90多岁的时候。是的。
老实说，我妈妈现在仍然在使用智能手机方面存在某些问题。我们谈论的是一代人之后。这是真的。那么，你认为……你是否觉得所有这些都存在风险？就像，你正在谈论这里的渗透率以及我们的生活基本上是……
数字化的，就像我们需要做的一切一样，你基本上无法在没有智能手机的情况下生存，你需要做的一切现在都在数字上完成，而每天都在这样做，而无需考虑它，我觉得它为我们提供了巨大的便利，我觉得它确实如此，但与此同时，我认为这之上还有……我觉得有一种风险，而且
我将简化它，就像在某种程度上，有时我会想，哦，天哪，如果我丢失了智能手机，或者电网突然断电，对吧。就像我一样，我们完蛋了。就像我一样，我甚至不知道该如何生存了。所以，所以我的意思是，你是否觉得所有这些数字进步以及它在中国无处不在，你是否觉得这存在风险？
存在几种风险。一种是你刚才指出的那种。你死后会发生什么？你的数据会发生什么？你丢失手机后会发生什么？另一种情况是，当你没有与相同的自我参照数字生态系统互动时会发生什么？所以一些
那么，为什么数字生态系统在中国与世界其他地区在人员进出方面没有进行沟通的时期运行良好且如此出色，因为它完全是自我参照的，对吧？一切都是基于同一套协议和协议。
应用程序和数据交换以及允许所有这些发生的政府。但是当你开始开放它时，就会出现问题。好吧，所以，好吧，外国人来中国。他们如何参与其中？这很复杂。这太复杂了。中国人正在出国。他们如何参与其中？然后显然还有抖音进进出出的政治方面，或者我们是否想要它在美国，或者一个新的……
在西方开发的应用程序，我们是否想要它在中国，或者不是，所以有，有，而且显然我，我绝不是专家，但我……我看到了一些最近的报告，它……
将它表述为一个事实，但我认为我们都观察到，智能手机的使用，尤其是在年轻人中，会产生重要的发展，其中大部分是他们大脑功能、自我认知和精神疾病发展方面的负面发展。是的，是的，我们在节目中讨论过很多次这个问题，你有孩子吗？我还没有，是的。
将来如果你有孩子，你会如何向他们介绍社交媒体？对，对，对。我有这种感觉，也许我错了，社交媒体的一个非常夸张的阶段已经结束。很多这种我，我，我的在线内容已经像，
达到顶峰。再说一次，也许我错了。你为什么这么说？我不知道。我认为你在错误的平台上。你的算法一定非常好。不，我有这种感觉……人们对此感到厌倦了吗？这里和那里有点疲劳。所以我想在某种程度上……
再说一次，我们不知道三年后会发生什么，当一种新技术、一个新系统、一个新平台出现并彻底改变一切时。所以有这个。所以，在某种程度上，我认为人们无论如何都不应该……
过于悲观，但同时也要理解所有这些都是周期性的，它们会来来去去。我刚和一位朋友兼商业伙伴交谈，她告诉我她不想限制智能手机的使用，因为她的想法是，生活越来越复杂，我的孩子无论如何都会接触到大量
癫痫信息，所以我最好让她逐渐习惯它，而不是突然让她没有为这种情况做好准备，然后把她赶到世界上，突然之间她会被各种平台上的灯光、紫外线信息轰炸，所以这是一个……这是一个有趣的位置，有一些……一些……一些道理。是的，这让我想起了……
也许是我对酒精的哲学，我认为在美国长大，对吧？我的意思是，你是一个欧洲人，所以你们在饮酒年龄以及……你知道，在你们年轻的时候等等方面有完全不同的哲学。哦，说到这里，谢谢。但在美国，他们会把酒精放在你的整个生命中直到你21岁之前。就像，但你不能喝。这是最伟大的事情，但你不能拥有它。这是禁果。
你就像，哦，我的上帝，我想要它。然后在21岁的时候，当你实际上可以喝酒的时候，你就会发疯。然后很多孩子，就像我看到的那样，我在大学的时候看到过……
很多孩子只是，他们不知道如何控制它，他们也不知道他们在做什么。他们因此遇到了很多麻烦，无论是法律上的麻烦还是健康方面的麻烦。对。所以我认为这是同样的哲学。就像，你可能想为他们淡化它，就像，它不是什么大不了的事情。不要让它在他们心中成为一件大事，因为你做得越多，他们就越压抑。
而且他们对此的准备越不足，我想。不，这是非常正确的。也许还有这样一个事实，即现实世界中存在替代方案，你应该提醒自己和周围的人，你知道，就像，好吧，当然，我们可以花一些时间在手机上，但让我们也不要忘记，那里有一个令人惊叹的世界，我们可以享受，让我们享受。所以也许这也可以……但这很容易说，但是……
就像给某人一种会上瘾的药物，然后说，嘿，但记住，你还会做很多其他事情，对吧？因为一旦你上瘾了，它就非常容易上瘾。我认为研究已经出来了，这已经不再值得争论了。对，对。但随后你必须考虑，回到我们谈话的主要核心，这更多的是西方与中国的数字经济以及差异等等。是的。
当地政府一直在压制社交媒体的使用方式，无论是游戏还是一些社交媒体平台，人们使用这些社交媒体平台和游戏的方式与西方存在巨大差异。西方是自由的。我的意思是，它相当开放，就像我们所说的那样，在某种程度上是开放的，但它是开放的。
在这里，你有一些规定。你有时间限制。你有……你知道，对于 18 岁以下的人，你必须始终使用你的身份证号码进行身份验证和登录，以便进行某种控制。现在，争论是，这是对的吗？你知道，你应该进行这种控制吗？因为只有通过这种控制，你才能拥有这种家长式的人物，可以说是。我甚至不认为那是实际的，我的意思是，这是争论，但我认为这不是实际的争论。
因为我认为实际的争论是这些不想限制年龄的技术公司，因为他们的许多用户都是 18 岁以下。对。所以，我的意思是，你刚才开始的整个谈话，霍维，对我来说，就像在整个抖音事件中被指出来一样，在美国的听证会上。是的。
他们不断地提出，你知道，中国的抖音版本与美国的抖音版本在规定、儿童保护规则等方面有所不同。是的，所以这就像，这是一个大问题，但这就像，你是什么，我的意思是，在那一点上，要么是公司来实施它们，对吧？要么是政府介入并强制公司这样做。
我不知道在美国这两件事中哪一件有真正的动力去做。对。我的意思是，中国有很强的传统，是一个家长式的政府，对吧？所以它对公民应该做什么有强烈的想法。
B，他们应该过什么样的生活。有大量的控制，其中一些是强制性的，对此毫无疑问。但我想说的是，还有一种强烈的感受，即政府应该介入并尝试避免不可避免的事情发生，对吧？我认为在数字经济中，中国一直都在这样做。因此，对于中国来说，在阿里巴巴变得太大或抖音变得太大时不压制它们是完全不可想象的，因为这是游戏规则。中国会在一家公司变得如此之大以至于它可以影响和影响其公民的生活，以至于它
非常非常重要。我认为，在某种程度上，这是一个有趣的模式。我不想说这是最好的模式，但它与西方使用的模式不同，西方的模式是，哦，在事情已经超过垄断或极其困难的阶段多年之后醒来，然后尝试事后制定法规。
好吧，我认为这甚至给了他们太多的信任。我认为他们喜欢谈论它，但他们不喜欢做任何事情。他们现在才谈论它，因为他们在谈论抖音。否则，它甚至不会成为谈话的主题。好吧，在西方很多时候，好吧，我之所以使用“西方”，是因为我是美国人，因为我是美国人。他们使用这种借口，例如，这应该是父母的工作来控制孩子，而不是政府，对吧？但是……
我觉得这是一个非常模糊的领域，因为很多时候孩子们在学校的时候，他们会感受到来自其他学生的压力。即使也许像我的孩子一样，假设我养育得很好，但我的孩子周围的人，
我无法控制他们的父母是如何养育他们的。如果他们都在一起玩耍，他们都能不停地使用平板电脑或手机玩游戏数小时，与此同时，我不允许他们，我的儿子或任何人，玩那么多游戏。
它变成了对孩子的社会压力。这超出了单个家长能够补救的范围。所以，突然之间，如果政府介入或更高的权威人物介入，那么每个人都处于平等的地位。我们都一样，看，我们都必须遵守规则。我们一天不能玩 10 个小时。我们每周只能玩一个小时。所以我们都在平等的基础上。是的。
所以这是一个灰色地带，对吧？对，对。我的意思是，也许在中国以非常强制的方式做这件事的方式和美国没有这样做之间存在理想的中间地带，因为资本主义和公司的压力太大了。也许存在中间地带。我不知道。有时我喜欢认为欧洲在这方面存在中间地带。我的意思是，他们已经做了一些……
呃，有趣的是，他们提前介入，比如说，试图规范人工智能，这……这很有趣，但中国也这样做……是的，但即使那样也是一场辩论，对吧？欧洲国家的方式，特别是德国，我不知道意大利或其他法国的情况，但我知道例如在德国，他们
这并不是说他们正在扼杀创建人工智能来与 OpenAI 等竞争的企业家，但他们肯定正在大力实施监管。这意味着其中一些公司在努力竞争方面可能会遇到更多困难。与此同时，美国的监管几乎不存在，到处都是。
中国，情况就不同了，对吧？我们甚至不知道中国发生了什么，对吧？发布的人工智能几乎没用。它们有点低。但你知道这项技术就在那里。你知道工程师就在这里。他们袖子里藏着什么东西。他们袖子里藏着什么东西。我只是不知道发生了什么。他们一直在投资。所以，是的，就你所说的而言，当政府介入进行监管时，这是好是坏，因为它几乎就像
这只是一个灰色地带。我不能，我不能，没有中间地带。有中间地带吗？我的意思是，这很难。这是一个艰难的对话，但我认为它的时机也是因为很多我认为我们作为人对某些事情的反应是，
是很多人类心理学，对吧？所以我认为时机是，当出现这项新技术时，对吧？它还不那么普遍。这只是刚刚起步。然后假设政府从一开始就出台规定。我认为我们作为人更容易接受这一点。
但是当某些事情已经成为现状这么久了，我们已经习惯了某种方式，然后你想要追溯性地说，不，对不起，你知道，你不能这样做，你不能那样做。然后我们会说，嘿，这是什么？这是什么？你知道，如果他们……
如果这些指导方针或政策是在社交媒体的最初阶段实施的，那么我认为情况将大不相同。所以我感觉时机确实与人类心理学有关，就我们如何对这些事情做出反应而言。此外，因为我们生活在一个全球化的社会中，每个人都在全球范围内联系在一起，那么如果欧洲这样做，美国这样做，中国这样做，你就会开始比较。然后这可能会影响政策。
来自资本主义社会，谁赢谁输，引用。——但这会影响到个人。你完全正确。这让我想起一次谈话。有一位作家，乔纳森·海特。他写了《幸福假设》。他现在也有一本新书。我现在想不起书名了。他谈到了关于社交媒体的同样对话。
他表达得非常流畅，但基本上他说的是，这实际上归结为FOMO，对这些孩子的错失恐惧。他做了很多现代和当代的研究，采访了许多孩子，做了很多调查，对这个问题做了很多深入的研究。他的研究结果表明，当你跟一个孩子说，
你不能再使用社交媒体了。显然，他们会为此感到不安。
但他们问的一件事是，如果你告诉他们，你的朋友也不能用，他们就完全没问题了。他们不仅完全没问题，他们实际上更喜欢这样。他们会说，是的。是的。终于。他们会说，如果我们都不能使用社交媒体，那么我赞成。平等的地位。是的。事实上，孩子们都想远离社交媒体。他们只是不想成为唯一一个不使用社交媒体的人，因为那样他们会觉得错过了所有事情。当然。所以他的一个提议，我认为他有三个……
三个提议，但其中一个就是这个想法，你不需要同时让每个人都离开社交媒体，因为这，这，这不可行，而且不会发生，但你只需要让足够多的人离开。所以你从这样开始，如果你能得到三分之一的人，或者甚至更少的人，然后你建立它，有一个社区或人群不是孩子，他们不使用社交媒体，那就是种子。因为当你跟一个孩子说话时，他们，
你可以参考这另一组
这部分人也一样，对吧？不一定是每个人。他们只需要——让它成为一种趋势，对吧？只需要足够多的人，让他们不会感到孤单。有趣的是，这与数字媒体的采用原理相同。所以我们谈论的是早期采用者。所以你提到的种子，这些人将开始潮流，然后是早期追随者。最后是大众，你知道，在这个意义上
当你谈到压制时，我们一直在谈论政府控制的程度以及政府对数字生态系统发展的影响，让我想到西方叙事中一个非常热门的话题，那就是中国正在扼杀生产力，中国的动物精神，对吧？企业家，你知道，因为它是
它的控制力度更大，试图指导经济应该走向何方，人们应该做什么等等。适度消费，你知道，就像一种理论，哦，中国不应该发展成为一个消费主义社会。它已经采取了一些非常强烈的行动
行动，以降低关键意见领袖的重要性，并限制他们在网上进行促销的程度，并试图降低和减少一些这些消费主义的
呃，冲动，呃，来自人们。所以从字面上看，是在网上买买买。一方面是，嗯，这太糟糕了。好吧。就像，哦，你知道，经济已经不太好了。消费，呃，消费疲软。而且，呃，
双十一不再是事情了，品牌也在苦苦挣扎。另一方面，你可以看到监管机构心中对他们想要创造的中国类型以及人们应该在线进行的互动类型有一个愿景，一幅图画。好吧，有些事情我不希望你做。有些事情我不希望你做得太多。所以在某种程度上，我认为中国……
倾向于极端的一面，但它确实是一个在某个时候可能会告诉父母不要让孩子使用社交媒体的国家。
也许他们真的可以执行它。在某种程度上，这是好事吗？好吧，当然是对个人空间的侵犯，但另一方面，你可以认为它对社会有积极的影响。——是的。——所以……——好吧，把它想象成，因为已经有研究
已经出来说使用社交媒体不利于大脑，对吧？把它比作吸烟。你之前说的让它成为一种趋势，这几乎就像我回到高中。有吸烟的人，也有不吸烟的人。酷孩子吸烟，还是他们？酷孩子。我是个酷孩子。我不吸烟，对吧？我不。
伤害我的身体，你也有很多人在这方面，所以是的，你可以，我可以看到这一点，你让它成为一种趋势，是的，就像我是反社交的社交一样，对吧，对吧，所以我完全支持面对面的交流，我完全可以想象像Z世代，像现在长大的孩子那样，尤其是在中国，我在线下的朋友比在线上的多，这成了一件事
我在中国看到了这一点。我看到了年轻人。在西方也是如此，但我看到了年轻人。就像你说的，你已经说过了。中国人，年轻人，这是下一代将真正提升我们的人。真正的酷孩子是那些做与众不同的事情的酷孩子。所以他们有点远离主流。他们在某种意义上有点叛逆。他们不在乎现状。
这可能是，我认为它触及了你所说的内容，就像你感觉社交媒体就好像这种，我，我，我，我，我这样的事情已经达到顶峰了。
也许年轻一代，有一些，有一些，你知道，不是所有的人，但有足够多的人也这么认为。就像，伙计，社交媒体已经过时了。结束了。是的。这件事已经过时了。这件事死了。就像，就像，就像让我们做下一件事一样。是下一代将接过火炬。然后反抗一直在线。就像，你知道吗？酷孩子，他们不在线。
我们可以看到这种情况的逆转。我们不知道下一代是否会说，哦，社交媒体不再是一回事了。现在我们进入了更加极端的状态。就像我们是VR。是的，我们更加极端。我们在元宇宙中。孤立主义者，元宇宙主导型的生活方式。它可能会朝着另一个方向发展，对吧？它可能会变得更糟，对吧？顺便说一句，我喜欢这个谈话。这太迷人了，听到你的想法。是的。你谈到中国时谈到的一件事……
那就是，是的，我确实觉得政府，至少从外部看来是这样，谁知道呢，对吧？就像我不知道。但看起来他们非常频繁地受到这种失控列车思想的引导。无论我们是否谈论数字，它都可能出现在任何问题上。
他们几乎害怕失控列车效应。就像这件事会达到一定的规模或一定的势头，以至于它将变得无法控制，它将像温室效应一样逃逸，整个世界都会灭亡。就像，我觉得他们非常担心这一点。这导致了他们很多哲学，就他们为什么以及何时介入某些事情而言。他们觉得它只会逃逸，失控。
我认为这解释了他们的许多行为。
对于这些事情，尤其是在数字领域。——对，你完全正确。我们西方人很难掌握的一个话题是消费，对吧？所以我们都喜欢，消费在哪里？我们需要更多消费。每个人都喜欢，每个西方分析师总是说，中国，你必须刺激消费。消费者，消费者，消费者，消费，消费。但是，
应该吗？中国应该刺激消费吗？消费是万事万物的关键吗？问题是为什么，对吧？我们为什么要这样做？消费主义是唯一可用的模式吗？所以在某种程度上……
好吧，在资本主义社会，它是，对吧？对。但是中国，不想遵守这个，遵守这个消费者资本主义。所以他们试图创造这个新模式，它会成功吗？它会失败吗？没有人知道。但是
这是一个模式。这是一个不基于消费主义的模式，它基于指导经济的生产力。它基于告诉人们该做什么以及何时停止，就像你说的那样。现在结束了。你做到了。干得好。现在你停下来，因为我们需要做其他事情。这让我们很难理解。就像，什么……
我以为我可以永远做下去。不，你不能永远做下去。中国，众所周知，我们需要得到，呃，一些人，我们需要让他们先富起来。对。但就像，它不像，呃，呃，呃，我们作为外国人的含义，呃，
作为西方人，就像，好吧，所以我们将让那些先富起来的人越来越富。但不是，另一种含义是，哦，我们将让一些人先富起来，然后
传播它。我们将停止这样做，我们将让其他人富起来。所以在某种程度上，就像几十年来一直在进行一项设计，而我们可能只是没有看到它。好吧，他们没有沟通，对吧？他们没有沟通。但根据我在这里的政策经验，你知道，我不同意。显然，我不同意这里发生的一切，但我确实感觉到有
一种策略。它经过深思熟虑，并且有一个长期的计划。现在，它是否奏效是另一回事。你是否同意也是另一回事，但他们正在着眼于长期。有一个目标，并且围绕它有一些设计。我认为，至少对我们西方人来说，当我们谈论这些事情时，我们只关注事情的控制方面。我们只关注
政府干预的内容以及这种干预或限制某种事物的政策的行为。谈话永远不会是关于，好吧，他们为什么要这样做？最终目标是什么？你同意最终目标吗？
你完全正确。前几天我一直在想的一件事是，西方现在对中国的叙事，主要叙事是，中国富人的生活变得极其艰难。
大公司，大人物，外国投资者。白领。白领，房地产所有者，金融市场投资者。当然。但中国是一个社会主义国家，对吧？就像，
根据定义。也许它不是真的。也许他们的定义与我们的定义完全不同。但我认为，在某种程度上，我们应该问自己的问题是，穷人的生活也变得更艰难了吗？我们如何判断整个社会，而不是只关注精英？我同意，中国富人的生活变得更艰难了。但是
这正是当时所说的，你知道，就像，哦，我们需要先让一些人富起来，然后我们让其他人富起来。所以现在在他们看来，是那些富人应该支付、传播和回馈的时候了。这具有讽刺意味，因为我觉得很多对话，至少在美国是这样，就像这些该死的亿万富翁，他们不交任何税。他们赚了数十亿美元，你知道，像财富一样
但当谈到中国时，他们把富人视为问题。富人。对。我听到的关于这里对富人的控制的另一个方面是，你不想让他们积累太多的权力。对。因为一旦你拥有，无论是金钱上还是基于你的应用程序或其他什么的渗透，这只是……
太强大，它就变成了一个挑战者。——当然，当然，当然。我的意思是，阿里巴巴发生了什么，
事实上，他们已经将公司有效地拆分为六个，你知道，就像在数字经济中，他们对此非常非常明确。当然，你可以发展，当然你可以变得强大，当然你可以达到超级应用程序的地位，但在某个时候你必须退后一步，你个人，你作为一家公司将——没有人可以成为——就像什么时候才足够？但我认为这些例子确实适用于如果你开始某种公司，对吧？然后那家公司获得了很大的权力。
我认为它并非专门针对富人，但我认为如果你只是有钱，我认为政府根本不害怕你。因为他们，他们不在乎，但就像当你拥有某种全球性和规模庞大的东西，并且它已经渗透到社会的各个方面时，那时，你知道，那时他们就会说，好吧，也许我们应该开始，开始，你知道，开始修剪杂草了。所以我想，我想问你一些关于adjacent的事情，因为，
——是adiassent，对吧？你怎么？——是的，我们这样发音。——哦，该死，我是不是把你的名字弄错了？——不，不，不，没关系。——是I，不是J，对吧？——是的，这是诗歌许可。所以我们把它发音为adiassent。——Adiassent。——Adiassent。——好的。——Adiassent，意思是adjacent，但带有一点转折。——对不起，我现在知道了。
但是是的，我只是想谈谈你在那里做的事情。因为我觉得听到你的观点真的很有趣。我们一直在谈论数字景观。我们一直在谈论西方和东方以及差异等等。但至少让我们更多地了解你正在做的事情
你关注的重点。对。对。正如我所说，我首先在大学担任研究员，研究社交媒体领域。正如我们所看到的，角度完全不同，根本不是商业性的，而是更政治化的角度。然后我开始工作。嗯，我曾在记者岗位上短暂工作过，然后我又从商业角度重新拾起了社交媒体的兴趣。所以我开始工作，呃，
帮助公司弄清楚这一切是怎么回事。那时，我们必须去大型公司、企业、福特公司，解释什么是社交媒体，并解释它也存在于中国，并解释他们可以使用它并开始。
所以我为一家大型广告公司工作了一段时间，然后我开了自己的公司，随着时间的推移，它发展成为一家更全面的数字咨询公司。
公司，所以我们会帮助公司应对每一个新的趋势，显然我们一直在从事社交媒体工作，我们显然在电子商务方面做了很多工作，尤其是在电子商务非常大的时候，我们现在在数据、数据隐私方面做了很多工作，另一个热门话题是中国在加强数据数据管理法规的执行方面越来越严格，在过去三四年里，已经通过了几轮法律。这对隐私有好处吗？这很有趣，因为中国在行话中所说的数据驻留方面非常强大，这不仅仅适用于中国。许多其他国家也这样做，但这需要与该国有关的数据留在该国。
当然，中国这样做完全是可以理解的，基于我们之前所说的一切以及它集中的需要，使一切成为单一生态系统的一部分，当然还有控制数据和使用数据的人。所以在中国，数据驻留非常强大。所以所有与中国互动的公司的数据
关于中国的数据需要留在该国。我说的是关于员工的数据，我说的是关于供应商的数据，交易数据，但更重要的是，关于消费者的数据。所以公司需要做很多工作来确保情况如此。
很多方面都与，比如说，双轨脱钩他们的供应链非常相似，以便为中国创建一个特定的供应链，为世界其他地区创建一个供应链，以最大限度地降低风险。好吧，对于数据来说，情况非常相似。存在数据脱钩。留在中国的中国数据，以及留在世界其他地区的世界其他地区的数据。但当然，这……好吧，这不是TikTok提出的建议吗？
提出像美国数据永远不会离开，只会托管在美国服务器上，由美国人员管理。这就是建议，对吧？——是的，是的。正如提到的那样，许多国家都实施了这一点，是的。——这更多的是什么，我的意思是，我觉得经常围绕这个词语使用的是国家安全，但你认为它更多的是关于经济而不是国家安全吗？
所以，对于西方观察者来说，这感觉又是另一种使商业变得困难的方式，又是另一种挫败公司和企业家动物精神的方式。但对于中国来说，牢牢掌握自己消费者的数据，当然，这也是一种保护那些人的方式。
人们，那些消费者自己，免受二手数据市场、垃圾邮件以及可能发生的所有类型的侵犯。所以它总是有控制的因素，强制的因素，但也有我想确保你安全，我想确保你得到照顾的因素。所以再一次，家长式的，那种强硬的家长式人物。好吧，数字诈骗是
现在相当疯狂，对吧？是的。是的。这是一件非常危险的事情。这仅仅是个开始。我觉得会越来越糟。哦，我的上帝。是的，是的，中国正在努力，就像每个国家一样，可能比许多国家都更努力地打击这种行为，显然保留一个
加强数据控制将有所帮助，将有所帮助。然而，我们也知道，在世界任何地方，尤其是在中国，人们在如何从人们那里榨取、勒索钱财方面可以变得非常有创意。是的，这种情况一直在发生。你知道，一些最新的消费者趋势可能会让你感到惊讶吗？
总有一些事情看起来难以理解，你试图理解为什么会发生这种情况。所以如果你看看公司，外国公司，我咨询的公司，他们开始考虑，他们的竞争格局是如何演变的，这非常引人入胜。在过去的日子里，你知道，就像，哦，这个品牌……
竞争对手是来自类似外国的类似公司。哦，我们是服装品牌。当然，我们的竞争对手是那些生产同类产品、水平相同的意大利或法国品牌。现在，他们越来越多地关注各种公司，其中一些公司可能是
与他们相比很酷，但也许从在线知名度的角度来看，他们和他们一样大，甚至更大。
最近，我和我的一个客户进行了这次引人入胜的谈话，他说，好吧，他们是一个服装品牌，他们说，好吧，所以我们现在需要重新考虑我们的定位，我们还需要重新考虑我们的供应链，因为我们需要改变我们的生产方式以适应这个新的经济困境。我说，
所以你想让你的产品更便宜，对吧？因为很明显，消费经济，消费疲软。所以你想，你想降低成本和最终消费者的价格。他们说，不，相反。我们想让我们的产品，我们想通过提高产品质量来降低我们的利润率，因为我们所有的中国竞争对手，他们的产品质量都比我们高。
我们说的是一个意大利服装品牌，他们认为自己是
在他们的竞争格局中，当地生产商的产品质量更高，因此他们需要在经济低迷的情况下做出反应。完全违反直觉。你认为这是一场向底部的竞争，而实际上是一场向顶部的竞争。是的。令人惊讶的是，他们甚至会承认这一点。对。我对意大利服装品牌的印象是，他们非常，你知道，他们非常自以为是。
真的。而且永远不会把自己与中国人相比。这是公司内部的一位中国经理说的。所以这显然是带着这种非民族主义的方法，或者在另一种意义上是民族主义的，但实际上是想为这家公司找到一个解决方案。是的。你告诉这些公司什么？因为……
中国市场竞争如此激烈。我认为外国品牌相对于本土品牌的优势已经完全消失了，因为这些品牌，这些本土品牌在沟通方面非常成功。我认为你刚才说的，你刚才提到的，至少从我的角度来看，可能是国内产品增长的最重要方面之一是品牌。而且……
我的意思是，当我第一次搬到这里来的时候，当谈到品牌，与品牌合作，国内公司，品牌永远不会成为谈话的前沿。它将基于销售，对吧？但是，如果你与西方品牌合作，当然，品牌是最重要的事情，对吧？我们代表什么？现在，中国的国内品牌已经赶上来了。现在他们谈论品牌。他们谈论他们的身份。我认为现在非常，非常，嗯，
普遍地说，中国品牌的品牌比外国品牌更好。——针对当地市场，对吧？——针对当地品牌。我认为，人们会发现这是一个非常合理的陈述。没有人会认为这是一个奇怪的陈述。——所以品牌与产品相匹配。在你想要品牌之前，但产品很烂。我的意思是，它不会卖出去。——看看手机市场。
中国手机正在大杀四方。完全地。甚至在全球范围内。我的意思是，你有像马库斯·布朗利和所有其他在评论最新中国科技的YouTuber。他们对中国手机垂涎欲滴。客观地说，这是最好的技术。时代变化之快令人难以置信。但这就是我所说的。这很疯狂吗？回到品牌示例，你不认为这只是
社会发展的自然曲线吗？当你开始的时候，当你刚刚发展的时候，你知道，人们很穷，你知道，社会和国家，他们正在努力让自己的行为协调一致。所以他们依赖很多进口商品，对吧？因为这些进口品牌已经建立起来，它们拥有品牌名称，它们拥有那里的质量，等等。所以人们自然会被这些东西吸引，并渴望购买这些东西，对吧？
随着社会的发展，就像我们以美国为例一样，我的意思是，现在，就像，我的意思是，随着社会的发展，它渴望自己的，它被自己的品牌淹没了。就像它的国内品牌一样，当然。就像在任何社会中，发达社会中，你进入，就像你所能获得的大多数东西都将是
国内品牌，对吧？所以这只是社会发展到一定程度的标志。中国正在进入或已经进入这个阶段，
现在只是关于，是的，我们有自己的品牌。就像我们为什么不呢？——对，对。有很多这样的事情，贾斯汀。我认为还有另一方面是，再一次，跳跃式发展。所以中国突然拥有强大的生产、设计、概念化、营销能力这一事实，
在一个新技术蓬勃发展之际。而它在创造适合新技术发展的成功品牌和产品方面也取得了巨大的成功。智能手机就是一个强有力的例子。但想想所有这些极其适合数字经济的品牌。我们经常谈论为电子商务设计的品牌。
而这些品牌也存在于西方。所以西方也创造电子商务品牌，但中国在创造电子商务品牌方面要好得多，因为它在电子商务方面要好得多，而且它在电子商务即将成为一个事物的时候就发展了它的能力。所以它实际上创造了自己的供应链，自己的思维方式，自己的产品商业化方式，
在数字经济而不是卡车上。它是生于斯长于斯的。他们的旗舰店是电子商务。是的。他们绕过了整个实体店传统模式，对吧？想想电动汽车。我总是会联系的一个评论，因为我认为它很天才，一家主要的电动汽车公司，一家意大利公司，一家在
在中国和世界其他地区供应电动汽车的意大利公司的经理。他的观点是，中国电动汽车远远领先于世界其他地区，不仅因为电池，不仅因为他们拥有供应链，还因为他们完全理解这种新产品的意义。
西方公司带着他们关于车辆是什么的西方理念而来，他们认为电动汽车是一种带有电动发动机的机动车。但中国人明白情况并非如此。他们认为电动汽车是带轮子的智能手机。它不一样。它只是，它不是同一种产品。好吧，你有一辆中国电动汽车，对吧？是的，是的，是的。
就像贾斯汀说的，我买了一辆电动汽车。所以有时我会浏览小红书，我会看，我会得到推送，对吧？我会收到关于新车和新公告的推送。我去年买的车已经过时了。这些车即将推出的功能和技术真是太不可思议了。有一款车，车轮可以转动45度角。所以它可以螃蟹行走。所以基本上，当你想要从狭窄的空间出来时，它只是……
对，所以它完全改变了，现在已经有了，你可以买到它，它下个月就要上市了，哇，所以它改变了这个想法，还有一款车已经上市了，但这就是重点，这些都是中国品牌？它们是中国品牌
所以对我来说，这就像我们过去拥有的幻想。为什么汽车制造商不能让所有四个车轮都转动？是的。他们完全执着于对产品应该是什么样的旧观念。他们不想放弃。是的。而中国人则将其视为一种完全不同的产品。它是一种生活方式产品。它不仅仅是一辆车。你把它说得完美无缺，安德烈亚。它是一个带轮子的智能手机。是的，我喜欢它。这正是它是什么。再说一次，它不是我的。好的，所以……
我们在这里要结束了，但我想展望未来，你对未来五年，比如说，这里数字领域的走向以及这对人们、社会、经济、所有政治的影响，你是多么乐观或悲观。
我认为未来五年对中国来说至关重要，因为我认为中国现在正在进入其中期、长期愿景的考验。到现在为止，……
轨迹非常清晰。这是一个向上的轨迹，它将一直持续到某个点。每个人都知道它会在某个时候放缓，新的挑战会出现。但现在我认为真正的考验是，中国关于它想要领导经济的方式、它想要领导数字经济的方式、它想要与中国不同的方式的想法
西方国家以及它想要与达到这个非常点然后开始下降的发展中国家不同的方式，你知道，我们经常谈论中等收入陷阱。我们谈论巴西、阿根廷、日本，你知道，我们有很多这样的例子，哦，他们会做得完全一样。而中国则表示，不，我们不会做完全一样的事情，因为我们正在以不同的方式应对这一
相同或类似的问题，而他们正在这样做。现在，这会奏效吗？我当然不知道。我当然希望他们成功，因为这当然会给全人类带来好处，显然也会给我的居住地和热爱的地方带来好处。但显然，巨大的挑战迫在眉睫，我认为中国受到了很多关注，很多人只是……
准备指着鼻子说，我们他妈的告诉过你。如果它不成功，他们会暗自高兴。所以这是一个非常棘手的时刻。我认为这是一个时刻，韧性
中国、中国人民、中国公司的韧性将真正受到考验。我不相信在任何可预见的未来，我们会放弃中国，就中国对……
中国境内外人民来说都是巨大的机遇而言。我从我自己的公司就能看到这一点。我们就像每个人一样，开始寻找外部选择，并将我们的办公室、品牌组合、活动多元化到中国以外。但后来我们意识到，非常非常简单，你无法在其他地方复制中国创造的东西。我认为世界需要这个
巨大的思想和生产动力，显然需要以更绿色、更可持续、更合理、更人性化的方式来完成，但我们需要它，我们需要它，所以我希望它成功，会吗？我不知道，让我们拭目以待
是的，我与你感同身受。特别是关于韧性因素，你知道，当谈论躺平或烂掉之类的运动真正流行的时候，有一件事真的让我害怕，尤其是在这里的年轻一代。你知道，这真的让我担心，因为我和你一样觉得，现在即将到来的几年对我们来说将是一次非常关键的考验
我们如何在中国的困境中摆脱出来，我们如何前进。我认为人民的韧性，这种精神将真正受到考验。所以，是的，我认为至少自从我来这里以来，没有比这更关键的时刻了，让这种韧性真正闪耀出来。我们将从各个方面受到考验，你知道，既来自国内压力，也来自国际压力。而且，是的。
是的，我喜欢你。我希望它能成功。这就是我在这里的原因。我来这里是为了看看事情会如何发展。让我们拭目以待。无论好坏。让我们来看看。好吧，谢谢你，安德烈亚。非常感谢你的时间。这是一次引人入胜的谈话。谢谢你的邀请。干杯。好的。那是安德烈亚。我是贾斯汀。我是霍维。好的。祝你好，保重。和平。
♪他们希望她知道这件事♪