Rick Rubin on Art, Life and Vibe Coding
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今日AI每日简报，Rick Rubin谈艺术、生活和氛围编码。AI每日简报是一个关于AI最重要新闻和讨论的每日播客和视频。感谢今天的赞助商KPMG、Blitzy.com和Super Intelligent。要收听无广告版本的节目，请访问patreon.com/AIDailyBrief。

欢迎回到AI每日简报。今天我们有一些非常不同的内容。首先，这是一个采访。其次，这不仅仅是任何人的采访。即使你认为你不认识今天的嘉宾，你也绝对以某种方式听过或受到他的作品的影响。他的印记留在了过去40年一些最具代表性的音乐作品上。

从Beastie Boys的《Licensed to Ill》到Red Hot Chili Peppers的《Blood Sugar Sex Magic》，从Tom Petty的《Wildflowers》到Slayer的《Rain and Blood》，再到Jay-Z的《99 Problems》，Justin Timberlake的《FutureSex/LoveSounds》，Ed Sheeran的《X》，Adele的《21》，System of a Down的《Toxicity》，Johnny Cash的整个美国录音系列（其中第一张专辑在我的嘉宾的客厅里），如果Run DMC的《Christmas in Hollis》是你每年假日庆祝活动的一部分，那也是他创作的。

当然，我指的是传奇音乐制作人Rick Rubin。几周前，我Anthropic的朋友联系了我，谈到他们与Rick合作的一个项目，你可能难以置信，是关于氛围编码的。现在，你可能见过Rick闭着眼睛、戴着耳机、在电脑前沉浸其中的表情包，因为它成为了氛围编码的视觉代表。事实证明，即使它有点荒谬和玩笑，它也莫名其妙地有道理。你看，Rubin是一位著名的不演奏乐器的制作人。

用现在的话来说，互联网可能会称他为“氛围制作人”。所以在某种程度上，这个表情包与他本人产生共鸣，并决定以此为契机并不令人惊讶。现在，我相信你们中的一些人读过Rick的书《创造性行为：一种存在方式》。它对创造力、艺术进行了沉思，书中的许多主题都与氛围编码的理念，甚至技术细节都非常吻合。

但Rick更进一步。他与Anthropic合作，刚刚宣布了一个名为《编码之道》的项目。它实际上是一本活的互联网书籍，将81篇关于创造性技术的沉思与与Anthropic及其AI助手Claude合作创建的交互式代码作品结合在一起。这本书的灵感来自老子《道德经》，并更深入地探讨了塑造Rick生活和工作的主题。

在我们的谈话中，我们讨论了成为氛围编码的非官方吉祥物，以及我们感觉它如何吸引他，氛围编码的影响，例如创造力的民主化。但我们也谈论了很多关于艺术和AI的事情，坦率地说，为什么Rick并不害怕AI以某种方式取代人类的创造力。作为一个痴迷于音乐的人，一个AI观察者，以及Rick的超级粉丝，我很高兴能进行这次谈话。好了，Rick，欢迎来到AI每日简报。你好吗？

我很好。你好吗，先生？我很好。你知道，我必须这么做。我在想，本着这次谈话的精神，我问了Claude，我说，我明天要和Rick Rubin谈论氛围编码。如果我们的谈话是一首歌，它将如何开始？

它给出了一个很棒的答案。我的意思是，这是一个非常好的语境。它说，它将以沉默开始，不是空虚的沉默，而是一种充满目的的宁静，设定基调，长时间停顿，呼吸的空间，让期待积聚，直到第一个音符像本能的低语一样到来，简单而深刻，轻轻地引导听者进入开放和好奇的状态。

我喜欢。是的。这将是一次非常有趣的谈话，但我希望从一件有趣的事情开始。你是什么时候知道自己变成了表情包的？在我成为表情包的时候，我的朋友们给我发了我与“氛围编码”相关的照片，而我不知道那是什么。

这一切发生得非常快，而且最近。我会说大概八周前，八到十周前。是的。你对理解氛围编码的含义的历程是怎样的？我对任何与……相关的事情都不了解——我甚至很难让我的电脑打开。我没有任何技术技能。我甚至很难让设备在最基本的层面上工作。所以看到我的形象与这项新技术联系在一起，只是觉得很有趣。很有趣。是的。但是，它有多快就让你明白它实际上是超级连贯的？感觉它与你长期以来持有的哲学非常共鸣。

这是真的。我是一个对音乐一无所知的唱片制作人。所以，可能会有一个对编码一无所知的程序员，这就是氛围编码，这是有道理的。我开始理解它了。但起初，我看到了这张图片。关于那个表情包图片的另一个有趣的事情是，起初，我认为它是一张AI生成的图片。我想，哦，有人做了一张我的照片。因为我以前从未见过这张照片。然后我意识到它实际上是我的照片，是在纽约。

慕尼黑的一个高保真音响展上，我当时戴着耳机，鼠标是耳机的音量控制。这就是为什么我的眼睛闭上了。我当时专注于音乐，这就是它的来源。我以前从未见过那张照片。太搞笑了。然后当我看到它与氛围编码联系在一起，当我开始了解氛围编码是什么的时候，我明白了，并认为它

很有趣也很荒谬，但这就像蜂群的心智选择我成为这个故事的一部分。我的第一直觉是，这很不寻常。然后我开始思考它，因为越来越多的人给我发送指向我的图片的链接

我的，你知道，有一个光标，“氛围编码的15条规则”，我的照片在它的顶部。所有这些事情都在发生。太奇怪了。就像，我不知道这是什么。我不知道这是什么，但我以某种方式成为了吉祥物。而《创造性行为》这本书中很多关于创造力的哲学都在谈论，我们总是与周围发生的一切进行合作。

在这种情况下，我觉得，好吧，我被征召到这里做一些事情。我并不真正理解它是什么，但它从四面八方向我袭来。感觉好像有人要求我以某种方式参与其中。我只是考虑了一下，我想，好吧，我什么都不懂。我甚至不知道它是什么。也许我可以写一本关于我不懂的东西的书。也许那会很有趣。它一开始真的只是一个玩笑。

就像，那会很有趣。有人写一本关于他们甚至不知道是什么东西的书。那本书会是什么样的呢？然后我开始思考我一生中读过的各种哲学和精神文本。可能我最喜欢的一本叫做《道德经》，是老子写的。它已经有3000年的历史了。我第一次读到它是在大约40年前。

我定期阅读它。这本书的美妙之处在于，每次你阅读它，它都感觉像一本新书。读者对书中的信息贡献的程度与书本身提供的程度一样多。这本书足够开放和诗意，可以让读者真正参与到书中所说的体验中。

我想，如果有一种方法可以根据道来创作一本氛围编码的书，那可能会很有趣。再说一次，我当时仍然认为这是一个玩笑，但我打算继续这个玩笑。

我开始追求它，我得到了许多不同的翻译，得到了更多。我和几个不同的AI谈论了这个想法，并要求它权衡并提出一些想法。我把所有信息都整理在一起，并很快意识到，一旦它开始组合并具有一定的形状，一个粗略的轮廓，它可能是什么，

即使它一开始是一个玩笑，它实际上也很深刻，因为道本身就非常深刻，任何接触到这3000年历史信息的人，都会受到它的影响。然后我想，我想象编码领域中的许多人可能不知道这些东西，可能不知道老子，可能从未读过道。

所以向这个受众介绍道，他们很可能是正在构建未来的人，最终可能是一件非常重要的事情。但同样，它始于一个玩笑。

它展现出它想要成为的样子，我认为是严肃的。它仍然很有趣。我的意思是，这个项目的副标题是《氛围编码的永恒艺术》。这是10周前创造出来的东西的永恒艺术。你知道，这很荒谬。但这正是它美丽的一部分。

是的，你知道，这很有趣。所以你谈论的另一件事，我认为在《创造性行为》中你谈论了很多，那就是“时机已到”的概念，以及许多伟大的创造是如何发生的，你恰好处于这个正在强加于世界的事物的影响之下。而作为一名

在过去几年里密切关注AI的人，仅仅因为我所做的事情，即使在这个领域里出现了如此多的新事物，对我来说，氛围编码及其共鸣确实感觉有一些根本的不同。我认为你实际上只是，你几乎只是触及了这本书中的一些内容的表面。在过去的几天里，我花了很多时间研究它。而且我

它确实感觉不像规模上的差异，而是一种本质上的差异，对吧？它不仅仅是，在我看来，它不是谁可以编写代码来构建计算机程序的扩展。嗯，

它感觉像是人们生成能力的一种解锁，对吧？它可能与其说是代码本身，不如说是代码解锁的东西。这才是真正的价值。但我认为人们感受到了这一点。我认为你被征召的部分原因是，人们觉得它不仅仅是，嘿，在微软会议上宣布的最新技术，或者类似的东西。是的，它确实感觉像是每个人都可以参与的事情。

而且我想象大多数人不会从哲学或精神层面来处理它。因此，这本书在进入这个过程中邀请了一个不同的参考框架，我认为这可能非常有益。

你有没有机会花很多时间来使用这些工具本身？我的意思是，显然你生活在这种哲学之中，并试图解开它的层次，但你有没有机会深入研究并尝试使用任何现有的工具来创造东西？我没有。所以这很有趣，因为我想知道是不是这样，但是……所以实际上我正在重新收听，重新与《创造性行为》在新的语境下重新联系，对吧？我以前听过并读过它，但现在又重新读了一遍。

而且有一些部分在氛围编码的背景下被重新诠释，这真的非常有趣。所以，我的意思是，初学者的心态，我认为，非常突出。你当然生活在其中，你知道，有了这个想法。但每个人都是，对吧？这是，正如你所说的，它是一个非常非常新的东西。就像这东西六个月前，更不用说一年前，根本不存在。我认为你提到的这种合作理念，所有艺术都是一种合作，对吧？

但我认为，这也是那些从传统编码背景来处理这个问题的人很难理解的一点，

你展现和生成它的方式更少，它同样具有目的性，但它更不确定。你无法像控制代码那样控制它。你必须引导它。你必须几乎有点屈服于它想要做什么，只是把它推向某种东西，而这种东西几乎不可避免地与你一开始认为它会是什么样子有点不同。是的。

是的。希望比你想象的要好。多年来我在工作室工作中看到的一件事是，我们会从对它可能是什么样的想法开始。

然后通过实验，它通常会变成完全不同的东西，而且通常会变成更好的东西。但是，如果我们一开始就过于确定性，它最终会成为一种限制。我们在一个非常小的方格里绘画。如果我们认为我们事先知道它是什么，我们正在制作一件很小很小的事情。而如果我们允许它想要的东西在制作我们正在制作的东西时出现，

突然我们意识到，嗯，你听到过很多初创公司的故事，一家公司一开始是一回事，然后它逐渐演变成我们所知道的样子。这种情况经常发生。这些错误或重新构建或重新定向改变了画面。我们以为我们正在制作一件东西，但我们实际上正在制作完全不同的东西。

而氛围编码的美妙之处在于，与你必须手动编写所有代码相比，它需要更少的步骤就能看到第一次迭代是什么样子。而且我想象你编写的代码越多，你就越依附于它按照你的意愿去做。而如果你建议你想要这样的东西，你得到这样的东西，但有所不同，也许你会更乐意看到它什么时候更好。

所以即使在我的创业公司内部，我们也经历过这一点，没有人再谈论他们的功能创意或产品创意了。他们只是用氛围编码来实现。通常会发生的事情是，它在几个不同的层面上都很有价值。首先，解释你想要展示的东西要容易得多。展示，不要讲述，对吧？但更重要的是，通常会发生的是，在这个过程中

试图将这个东西带入世界，看到并可视化它，我们中的一个人会意识到，实际上我们所关心的事情并不是我们一开始试图解释的事情。我们会花费所有这些文字，几十个、几百个或几千个字来表达一件事情。而我们之所以如此努力地表达一件事情，是因为它实际上甚至不是我们试图达到的目标。但由于能够只是

把它非常，你知道，初步地带入世界，你知道，我们发现了我们试图达到的目标。我认为这是一个非常不同的过程。再说一次，它在某种程度上涉及到更多，更多地与一些看不见的力量合作。绝对的。老实说，所有创造都是这样运作的。我认为另一种方式是努力地去做，以获得你想要的东西，这不是伟大的艺术家们的工作方式。

你知道，这可能是工匠们的工作方式。但真正的革命性艺术家知道，其中包含的东西比你认为应该包含的要多。如果允许它发生，那么更大的、更好的力量就会结合在一起。

在你偶然进入或被征召进入氛围编码世界之前，你是否花了很多时间思考AI和广泛的创作？我唯一想到的是，我对喜欢的艺术家的兴趣是因为我对他们的观点感兴趣。大约两年前，有人给我播放了一首Jay-Z说唱的歌。

但那不是Jay-Z。那是AI生成的Jay-Z。那是两年前的氛围编码，但它是一首基于Jay-Z其他作品的AI生成的歌曲。所以它就像Jay-Z从电脑的角度写的，用他的声音。

我听了它，我意识到我听Jay-Z不是为了听他的声音，也不是为了听他过去的想法。我听Jay-Z是为了知道他现在在想什么？他今天够关心什么，以至于把它写下来，给我们一首歌？那就是他的观点。

而AI没有观点。它可以拼凑你过去思考过的东西的历史参考，但这并不是你的观点。而我们的观点会随着时间的推移而改变，仅仅是基于我们生活中的经历。所以我一直认为AI是……

一个有趣的工具，但它不能取代艺术家所做的事情，因为艺术家是观点。AI不是观点。现在，我在年轻的时候花了很多时间听黑胶唱片，寻找可以使用的样本。

所以我们会做，这叫做“箱子挖掘”。你会得到所有你可能从未听过的唱片，然后四处寻找，看看是否有任何有趣的时刻可以作为构建某些东西的基础。所以它甚至不是复制别人的歌。它只是在寻找表演中一个有趣的时刻，可以循环使用以创造更大的东西。

一个起点。它似乎不像是在花所有时间看旧唱片，你可以让AI一直生成音乐，你可以让它整天在后台播放。每当你听到一些吸引你注意力的东西时，

你可以创建一个与要求它制作你想要的东西不同的片段，但你可以让它一直播放。如果你碰巧遇到一个你感兴趣的时刻，你可以捕捉到它。然后人类就可以做人类在艺术中做的事情。这就是我过去两年对AI的潜在用途的看法。

是的，这很有趣。所以音乐一直是我与世界进行艺术性互动最重要的方式。这是我永远围绕它跳舞的类型，在我的职业生涯中多次接近成为音乐经理，放弃科技，只是加入音乐。这是最能与我产生共鸣的事情。自从我开始关注AI以来……

我不像一些人那样担心AI会取代人类创造力，主要有两个原因，其中一个对你来说可能特别有趣。所以首先，再说一次，我正在重新收听这本书，你知道，在《编造它》一章中，你说了一个非常真实的真理，这是那些需要不断重复的事情之一，那就是没有人知道是什么让一件作品变得伟大。对。

而且，你知道，对于每一首成为具有巨大情感共鸣和文化影响力的歌曲来说，还有10000首其他歌曲使用相同的和弦、相同的词语和相同的主题，只是它们不是。艺术家做出的无数微小的决定，你知道，使它成为它现在的样子。我认为我与你的感觉相似，那就是AI只会创造出这个巨大的画布，从中提取新的东西。

我还认为，当我昨天在听的时候，强烈感受到的另一件事是，如果艺术是关于被压入其中的意图，而不是关于传递机制，那么AI几乎是偶然的。如果艺术家使用AI，或者他们使用吉他，或者他们使用唱机，如果意图是使它成为艺术的东西，那么AI只是发现它的另一种工具。它只是另一种工具。对。

你不能说它是一个好工具或坏工具。它要么是帮助你到达目的地的工具，要么是不能帮助你到达目的地的工具。无论哪种方式，它都肯定值得检查任何新工具。如果你开始认为工具是最终目的，工具就是艺术，那它就不是。它永远都不是。但它是一个工具。它可能是一个非常强大的工具，一个非常有用的工具。但就像大多数工具一样，它们越强大，

如果它们允许艺术家停滞不前，例如，如果你不必努力就能得到结果，那么标准可能会降低，这可能不是一件好事。但这更多的是与艺术家有关，而不是与技术有关。

它正在突破任何界限，以到达你想要到达的地方。当我提到你想要到达的地方时，你通常事先不知道那是什么。你是在旅途中学习的。你是在旅途中学习的。你发现了那些神奇的时刻。

所以AI中有一个概念叫做图灵测试。这是一个长期存在的历史概念。它基本上是这样的想法：当一个人可以与AI进行对话而没有意识到它是AI时，AI就会通过图灵测试。这是对它的最简单的定义。实际上，在我的脑海里，令人难以置信的是，我长期以来一直有一个这个的音乐版本，一种创造性的图灵测试。在我的脑海里，它被称为System of a Down测试。

所以System of a Down是我十几岁时最具启示意义的乐队。这是我尝试用我所有的乐队来模仿的乐队，直到像口吃鼓点和这些我试图参考的小元素。而我认为它作为System of a Down测试的原因是，如果你，特别是如果你听那张第一张专辑，每一首歌上做出的各种奇怪的决定，没有其他人会做出这样的决定。

那就是你只是，我无法想象AI会把这些元素组合在一起。所以对我来说，System of a Down测试并不是，AI能否制作出听起来像System of a Down的东西。而是AI是否达到了人类做出的这些随机的、不协调的、看似错误的决定成为它所做的事情的地步。我的猜测是它不会。这将永远是艺术家的领域。是的。革命性的作品。

打破了传统的规则。AI是基于传统的规则构建的。它是一个反刍机器。所以你经历过很多爆炸性时刻，新事物的诞生。对你来说，这感觉像是一个这样的时刻吗？

是的。我会说，在我的世界里不是这样，但我感觉它在我的周围，我感觉它从四面八方而来，而且以我从未记得见过的狂热速度而来。随着你越来越被氛围编码所吸引，这种频率是否上升了，你是否发现自己想以不同的方式投入其中？我的意思是，这本书在某种程度上是你让它走上它将带你走的任何下一步旅程的行为吗？

是的，它会走到任何它想去的地方。我喜欢一个3000年前的哲学作品应用于当前最尖端的技术的想法，它完美地契合在一起。这让我感觉很好。它让氛围编码对我来说感觉更真实，因为

适用于所有事物，随着时间的推移，通过自然运作的规则，它适用，氛围编码也适用于这些相同的原则，让我认为它可能会有未来。

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我最感兴趣的是科技界对它的反应，因为我认为这对于他们来说是最陌生的。有趣的是，“氛围编码”可能是科技界人士比任何人都更了解的东西。但我想，这本书的性质对那个受众来说是最陌生的。我觉得这就是它的力量所在。

伙计，我甚至不知道我是否想问这个问题，因为它太简化了。我本来想问一些类似于，你知道，你看到的一个教训或一个联系点，如果你只有一分钟时间和埃隆·马斯克在电梯里，你会希望他接受。有什么特别突出的吗？还是说它更像是一种联系，一条主线，就像你所说的那样，在古老的哲学和这个非常当下的事物之间？

我认为这些永恒的规则适用于当下这个事物，我们知道我们在创作艺术时不知道它是如何运作的。我相信我们不知道它是如何运作的，因为它与世界上任何事物都有关。而“氛围编码”感觉就像一个很好的伙伴，在这个不知道它是如何运作的过程中，让我们开始这场冒险吧。这是一个帮助我更快地走得更远的工具。

我在这次谈话中想到的另一件事是，我发现我们围绕 AI 或“氛围编码”使用的许多术语都是音乐术语。因此，当我们谈论代理时，我们谈论的是编排和指挥，我们谈论的是种子和提示，所有这些东西你几乎都可以谈论一首歌的开头。是的。

是的，很有趣。我从未想过这种联系。是的，“编排”是我现在一直在思考的一个词，因为我们正经历这样一个时刻，即使是 AI 也正在从“我使用的东西”转变为“我现在拥有所有这些 AI，它们正在做所有这些事情”。我甚至不完全知道它们是如何做的，或者它们在做什么，或者为什么它们会做出决定。我的工作是编排者。指挥这些。这甚至在商界也是如此。这就是他们开始思考的方式。而这个概念现在变得越来越重要。

您如何看待它的未来发展？我认为我通常认为现在人们所做的所有工作，尤其是在未来知识工作领域的工作，都是不同的。

完成，我们所做的事情是由 AI、由代理完成的，但总有人在某种程度上指挥它们。我认为不变的是意图。我认为这将为我们做事的方式带来全新的机会，这些机会真的很有趣和令人兴奋，你知道，而不是，听起来很俗气，但是，你

你知道，现在人们有一份工作是撰写社交媒体文案，对吧？当我们发布这一集时，我会写一些关于它的推文。一种有用但不那么有趣的思考 AI 的方式是，好吧，我可以请求 AI 帮忙，它会节省我一些时间。你知道，也许这条推文会很酷。

我认为，从长远来看，一种更有趣的方式是，如果我有一屋子历史上最伟大的作家呢？有奥斯卡·王尔德，有莎士比亚，有老子，还有所有这些人。他们每个人都可以写一条关于这一集的推文。他们会把它们发送到一个想象中的受众世界中，这些受众也代表所有这些不同的受众。

而最终会回到我这里的是这些意想不到的组合，他们说，由于某种原因，正是奥斯卡·王尔德关于这件事的推文引起了共鸣。那就用那条吧。当我们不必控制和做这件事时，而是让所有这些其他版本去做这件事时，这种事情就成为可能了。我们用品味和意图来决定哪一个会。所以我认为它会变得很有趣。

创造力的画布正在以我认为将会……的方式发生根本性的扩展。我认为由于它的存在，创造力以一种完全不同的方式融入到我们所做的一切中。太棒了。我注意到的一件事是……来自非技术领域，我注意到的一件事是，当你与人们谈论 AI 时，这是一个如此陌生的概念……

人们根本不知道它能做什么，更不用说它能做的一切了。我认为展示用例

真正不同的用例将有助于人们理解，因为我们，我们想到的大多数工具，我们想到的是扳手，如果有一个螺母，你知道，要选择哪个尺寸的扳手，然后你调整它。但当它是一个如此开放的工具，它实际上可以做任何事情时。

很难知道从哪里开始，甚至不知道任何事情意味着什么。你知道我的意思吗？是的，机会领域如此之大。没有菜单。我希望有人能创建一个菜单，以便向非技术人员解释这项技术能够做的一些事情，以便他们可以使用它。

是的，我认为我们会，我认为我们会开始看到这一点，因为我认为将会发生的事情，而这实际上是我认为“氛围编码”是一个巨大的突破的地方。

主要是技术发展的方式。现在它发生得更快了，但它主要的工作方式是人们对新事物感到兴奋，没有人知道如何使用它。我们总是认为它将成为我们过去所做事情的一对一替代品。只是，你知道，互联网的第一代基本上是电话簿，但在互联网上，你知道，然后它变成了完全不同的东西。

我认为我们现在正处于 AI 的这个阶段。再说一次，就像，你知道，我以前必须写推文，现在 AI 为我写推文。但总是会发生这样的事情：人们开始探索和创造，他们发现边缘案例，他们偶然发现并犯错误，它会做他们没有预期或不知道的其他事情。然后一些非常酷的事情出现了，而这些非常酷的事情在文化中得到了放大，然后人们想要做那件事，他们尝试它，这变成了他们使用它的方式。而且

我认为我们现在正处于 AI 的早期阶段。但我认为将会发生的是，人们会分享一些意想不到的、有趣的和奇怪的事情，其他人会模仿、复制和重新组合。你知道，我认为……

混音文化在这里实际上非常类似，因为我们能够做到这一点。我的意思是，即使是“氛围编码”平台也都是为了让你能够分叉和重新组合其他人构建的东西而设置的。这几乎是它们的一个核心原则。

太好了。我相信所有的艺术都是这样运作的。所有的创造力都是我们总是从我们生活中经历过的事情开始的。它不是从我们这里开始的新事物。它总是从我听到 System of a Down 开始，现在我想以另一种方式尝试它。因为我听过他们，我知道你可以那样做。我不想复制他们并做同样的事情。但因为他们可以那样做，我可以做这个其他的版本，这个其他的左转弯。

它一直都是这样。一切都是建立在之前发生的事情之上的。

但是革命性的艺术，它是建立在以前发生的事情之上的，但方式却出乎意料，它做出的选择通常不会被预期。在创造性行为中，有一个关于 AI 的故事。有一个关于 AlphaGo 和我所经历的故事。这大概是在七年前。我经历过这样一件事情，一部纪录片讲述了 AI 战胜围棋大师、特级大师的故事。

我当时正在看这部电影，它据说是 AI 的圣杯。当计算机能够在围棋比赛中击败特级大师时，它就能做任何事情，因为那是最终的。围棋中的棋步比地球上的沙粒还多。更多的可能性。如果你还记得的话，计算机在获胜之前走了一步棋。

这让特级大师感到沮丧。评论员认为这是计算机走的一步错棋，因为没有其他围棋棋手，没有专家会走这步棋。有两步棋可以选择。如果你把棋子放在第一条线上，你的棋子放在第一条线上，这将表明你正在进行一场激烈的比赛。如果你把棋子放在第二条线上，这将表明你正在进行一场更防守的比赛。

这是你的两个选择。这就是几千年来比赛的方式。计算机把棋子放在第三条线上，这是没有人做的事情。但这并没有违反规则。人们只是……这不在比赛的文化中。所以计算机最终获胜的原因并不是因为它更聪明。它知道的更少。计算机比人类知道的更少。人类有更多……

它周围有一种超越规则的文化，而围绕它的文化最终成为限制因素。因此，似乎 AI 创造积极变化、创造突破性技术真正实力不在于人类组织 AI 来遵循我们认为正确的事情，因为我们认为正确的事情

可能正是阻碍我们前进的东西。在 AI 围棋的故事中，计算机获胜是因为它不知道人类认为它应该做什么。它只是查看了规则并按照规则进行比赛并获胜。

我们加入了所有这些关于我们认为它应该如何运作的额外想法。什么允许？我们一直以来的方式是什么？如果计算机想以一种我们一直以来没有的方式去做，我们可能会说，不，那是错的。不要那样做，把它编程出来。这违背了 AI 的全部目的。AI 的好处是它需要完全不受限制，完全自由。

同样，艺术家也需要完全不受限制，完全自由。这就是伟大的喜剧演员的来源。这就是伟大的音乐的来源。这就是所有伟大的科学思想的来源。从历史上看，拥有我们目前相信的理论的科学家经常被监禁、被烧死在火刑柱上。你知道，他们当时不被接受。

因此，我们试图使 AI 变得温顺，就像我们认为这是 AI 的礼貌版本一样，这违背了 AI 能够做到的全部目的。

你知道，有趣的是，人们甚至在对这项技术的非常枯燥的日常业务探索中也发现了这一点。我们仍在学习如何积极地与之互动。我们有一个语音代理，它会采访人们，询问他们如何在日常生活中工作。

我们一开始的想法是，我们想要一个非常严格的问题等级结构。你问这个问题，然后你问这个问题，然后你问这个问题。但 AI 想做的是，它想在所有这些问题之间来回跳跃，它想提出一些我们没有想到的问题。它想要能够在它们之间移动。我们可以限制它，并将其强制放入这个盒子中

去做我们需要做的事情。但我认为，那些更具有启示意义而不是仅仅具有功能性的用例是那些让你有空间去探索一点点的用例。是的。我只是希望训练轮不会被安装得太紧，以至于创新永远不会发生。在探索创造性行为和代码之道之间的主线时，

而只是听你在这里说话，我认为你的一个伟大的解释对我来说似乎是在试图找出普遍真理和我们告诉自己规则之间的区别，在某些情况下，这些规则看起来非常相似，但实际上是完全不同的力量。绝对的。我们已经承担了如此多的规则，我们认为这些规则是

是做事正确的方式，以至于它们最终成为限制。这可能是，好吧，我最喜欢的歌曲作者，我读过一篇采访，他说，这就是他写歌的方式。所以这就是我写歌的方式。没有一个万能的方法适合所有人。仅仅因为某些事情对某人有效并不意味着它对你也有效。此外，

我可能已经找到了一些对我有用的东西，我认为对我有用，而实际上，对我有用的东西甚至不是我注意到的那件事。你知道，我注意到了。我认为这就是它。我知道当我穿这些特定的红色袜子去录音室时，那天我们会有一个很好的录音。所以每个人都必须穿红色袜子。情况并非如此。但我可能相信红色袜子是关键，而它们可能不是关键。

所以我可能甚至自己都不知道，更不用说能够把这些信息传递给你了。我们从老师那里得到规则。我们从专家那里得到规则。我们从历史参考文献中得到规则。即使你向一个非常成功的人寻求建议，你向他们寻求建议，他们总是会给你建议，善意的建议，基于他们在生活中的经验。

而他们在生活中的经验和你生活中的经验可能大相径庭。你进入的领域和他们进入的领域，即使是同一个领域，但现在是 10 年后或 20 年后，也可能完全不同。因此，我认为我在《创造性行为》中所说的任何有用的信息，如果你尝试相反的做法，它可能同样有用。你知道，没有人知道任何事情。

所以要自由，相信你的内心状态，那就是建立你对品味的信心。如果你吃东西，你品尝食物，你喜欢食物的味道，你知道你喜欢什么味道，就把同样的哲学带到你的每件事中。我知道我喜欢什么。这尝起来不错。这尝起来不好。

你可以用音乐来做。你可以用网站来做。你可以用你正在启动的任何新业务来做。这对我来说尝起来不错。不是，我认为这对其他人有用，因为你不知道。

尝起来不错，尝起来不好，这实际上是我和我妻子做出重大核心决策的方式，我们使用了这个确切的短语。我认为我们是从一个喜剧演员那里得到的，他当时正在谈论你小时候如何取笑某人。有时这会让你感觉像是在学习，你说，哦，尝起来不错。然后你长大一点，就像，哦，那尝起来不好。关于这一点，一些东西留在了我们的脑海里。所以现在，你知道，每当有一些大的事情，我的意思是，我们谈论的是买房子，就像，你知道，我们应该搬家吗？就像，

把它简化为，这尝起来不错还是尝起来不好？这对我们非常有帮助。

太好了。有时你也会做一个清单，我想让它这样做，我想让它这样做，我想让它有这么多卧室，我想让它有这么多浴室，我想让它朝南，我想让它在那种街道上，我想让它在一个死胡同里，你有了你的清单。然后你来到一栋拥有清单上所有东西的房子，你可能会被骗认为这是你想要的房子，因为它不是。

它拥有清单上你想要的东西，或者在伴侣身上。如果你正在寻找一段关系，你会列出一个清单，好吧，她不能吸烟。她，你知道，你列出了你所有想要的东西的清单，你梦想中的伴侣拥有的东西，然后你遇到了你爱上的人，他们没有任何这些东西。而这个清单很快就会消失，但你，你只是决定，不，我们有联系，我们不可能知道所有这些表面上的东西，我们可以列出的东西是表面上的东西，对吧？

你在真正的联系中本能地感受到的东西，你永远不会知道如何列出那个清单。当它发生时，你并不理解它。

我的意思是，这实际上就是这栋房子的故事。我们确信我们想要一栋很酷、很热闹的老房子，你知道，翻新的农舍，1900 年代，1800 年代。我们去看过很多这样的房子。我们差点没去看这栋房子，因为它建于 1990 年代，你知道，很大，很粗俗，麦当劳风格的窗户，像傻乎乎的东西一样。我们走了进去。我们立刻就爱上了它，因为事实证明它就像

我小时候在 90 年代的所有有钱朋友的父母的房子，我花了很多时间在那里听 System of a Down End，它有一个娱乐室，就像一个半成品的地下室。我说，好了。它太不酷了，对我来说没关系，因为这是我想要的那个。在我进去之前，我永远不可能知道。所以甚至还有一个自我意识的层面。而不是试图把这个拉回到……

到 AI。但我认为让我兴奋的一件事是使用这些工具的方式之一是

我们探索假设的能力，或者只是尝试不同的东西。就像你之前和在书中都谈到过的一样，让事情更容易制作的缺点之一是，有时它与努力和尝试发现有关。如果它很容易制作，它就会缺少一些东西，或者它找不到一些东西。并非总是如此。有时事情会突然迸发出灵感。但利用 AI 使事情变得容易的一种方法是

那就是在你完成一件事情的一个草稿所花费的时间里，你现在可以完成 20 个草稿。而且，你知道，而且是有目的地，我的意思是，它把做相反的事情的想法发挥到了极致，不仅仅是做这个的相反版本，而是做五个相反的版本，看看会发生什么。是的。

是的。然后你可能会在其中找到完美的版本，或者你可能会通过这个实验学习。它实际上是几个想法的结合。它是一部分，它是一部分。我可以从这里获取，我可以使用通过这个实验出现的东西创建一个弗兰肯斯坦。

这非常令人兴奋。我喜欢迭代的想法。我们在模拟录音室里一直都在这样做。我们会播放音乐，然后我们会说，“好吧，现在让我们尝试更快一点。让我们尝试慢一点。让我们尝试更多这种风格。让我们尝试更多这种风格。”如果我们只使用这种乐器或只使用这些乐器，或者改变它的拍号以获得不同的节奏会发生什么？我们尝试了很多不同的东西。

我们感到惊讶。我们对发生的事情感到惊讶。有时在这个过程中很容易，就像，好吧，我们已经做了这 10 件事情。第七个是我们最喜欢的，完成了。但有时就像，嗯，第三个和第七个彼此毫无关系，而且它们都很棒。

然后你让它们一起放一会儿。然后你可能会回来，你可能会在它们之间做出选择，但你可能也会说，好吧，既然我们已经有了第七个很棒和第三个很棒的经验，让我们再玩一些，看看会发生什么。现在你有了新的，就像你的视角改变了，你看到的世界现在不同了，因为你已经看到了两个你真正喜欢的、不相似的東西。然后你可以尝试看看会发生什么。

这是一个小小的题外话，但你认为这种大量的选择范围是否正在扩展人们的口味，扩展他们尝试事物的兴趣？你知道，我当时在想第三个和第七个是完全不同的选择。

但由于某种原因，它们有效。我当时在想专辑感觉都连续不断的历史结构。现在你的流派正在融合。现在每个人都是 20 年前说“为什么我听各种音乐”的那种人。

我不知道。我甚至不知道该如何表达这个问题。但是，你知道，你是否发现，也许是从音乐方面来看，人们的品味正在扩展，还是他们仍然停留在他们的小车辙里，没有进行这种实验？是的。

我认为这取决于艺术家。没有一个规则。有些艺术家在创作方面非常不拘一格。有些艺术家有一种，他们创作的音乐听起来像他们自己，你知道，只是，即使在所有的实验中，它听起来仍然像他们自己，你知道吗？

是的，我认为我最喜欢的事情之一是，当你听到这些小小的音符时，你可以一眼就认出它作为艺术家的一种反映。就像我告诉你 System of a Down 的情况一样，这是一件非常小的事情，但他们有一种非常特殊的方式来进行这种双鼓声打击，这增加了一种额外的节奏感。

到速度，即使拍号相同。而那是我总是关注并试图复制的东西。我认为 DJ，你知道，Skrillex 是探索声音的忠实粉丝。有时你可以看出他有一种声音在他心头萦绕。在接下来的一两年里，每套音乐都有那种特定的声音，显然只是喜欢那种声音，以及他如何将它组合在一起。哦，你听到了。然后你在另一个 DJ 的音乐中听到了它。你会说，哦，我知道这来自哪里。所以很有趣。然后美妙之处在于，也许三年后，

这根本就不是它的一部分了。这不再是词汇表的一部分了。让艺术家保持趣味性的是，当他们继续展开并允许他们新的方面出现时。有些艺术家害怕这样做。有些艺术家通过做一件事而获得成功，并感到有义务保持这种风格，因为这是人们对他们的期望。

但伟大的艺术家，好吧，我想总是有例外。我会说 Ramones 真的很棒，他们做了一件事。ACDC，真的很棒。他们做了一件事。但披头士乐队，每张专辑听起来都不一样。你知道，他们在七年内制作了 13 张专辑，有时他们听起来像不同的乐队，在整个冒险过程中。这实际上是我年轻生活中一个非常有益的教训。

因为我是一个硬核和朋克场景的孩子。许多这些乐队都有一个非常清晰的模式。

第一张专辑是最原始的。这是真正的粉丝会反复收听的一张专辑，而且它有点凌乱、有点不平衡、质量参差不齐并不重要。它是声音最大、最具侵略性的。然后是第二张专辑，他们达到了他们磨练技艺的巅峰。它有点，不是流行音乐，但它会为他们带来更大的受众。

然后到了第三张专辑，特别是对于重金属乐队来说，你知道，第一批喜欢他们的人在第一张专辑时就像，啊，他们已经出卖了灵魂。太逊了。太柔和了。我一次又一次地经历过这种体验。然后我回去。

10 年后，我爱上了那张第三张专辑，以及第四张和第五张。我实际上会观看这些拥有长期成功职业的乐队。他们没有停止发展。你知道，他们一直很好，改变了他们是谁。如果这意味着一些粉丝离开了，而新的粉丝进来了。对我来说，这在思考我自己的生活和职业以及对变化的接受方面非常有益，而且永远不会停滞不前。而且，你知道，它，

当它是金属音乐时，它会很强烈，因为你可以非常清楚地分辨出一张专辑与另一张专辑的音量差异。但是，你知道，我把这个教训应用到了我生活的许多方面。是的，我认为关键是艺术家忠于自己。在 ACDC 和 Ramones 的例子中，他们通过保持不变而忠于自己。那就是他们是谁。他们喜欢那种音乐。他们一直都喜欢那种音乐。他们内心并没有想要做任何不同的事情。那是他们的风格。

还有一些艺术家不断发展变化和成长。这对他们来说是真实的。随着时间的推移，观众通常会和你一起成长。在某些方面，我认为这更容易。假设你从 18 或 19 岁开始，你的观众和你同龄。到 25 岁时，你的品味很可能已经改变了。观众的品味也改变了。

如果你还在做18岁时做的事情，那对你来说可能不会有趣。对观众来说，也很可能不会有趣很久。你知道，如果这是一种生活方式，不断发展，让你在发现其他方面的品味时，让它们展现出来，那将会非常美好。

你如何在这两者之间切换，并在专业方面和创造性方面找到贯穿始终的线索？我想知道，你的书名为《创造性行为，一种存在方式》。

显然，其潜在的含义是将创造力带入生活的各个方面。创造力不是你从早上九点到下午五点开启的东西，因为你恰好有一份创造性的工作。我认为，就像我在我们开始之前告诉你的那样，《编码之道》，我认为读过这两本书的人会觉得它们之间有一条贯穿始终的线索。我认为这在某种意义上是相似的，

它几乎将编码作为更广泛的生成性的隐喻，并将氛围作为一种将创造带入世界的方式。但你正在将其从你用作例子的那种行为中扩展出来。你是怎么做到的？你如何将这种思维带入生活的其他方面？

阅读《创造性行为》。整本书都是关于如何做到这一点的。这就是它的意义所在。它真的是在生活中，关注你周围发生的一切，保持完全开放的心态，不要有太多关于事物运作方式、必须运作方式或需要运作方式的强烈信念，并在发生时认识到什么是伟大的，即使它不是你想要的结果。

并且足够舒适和自信地分享这件事，即使有些人可能不喜欢，因为有些人不会喜欢它。而最好的，另一件来自《创造性行为》的事情，最好的作品，

最好的作品会将观众分开。如果每个人都喜欢你制作的东西，你很可能在将其制作成最佳版本的过程中做得还不够。因为如果每个人都喜欢它，它可能在某种程度上被淡化了，如果它对每个人都容易接受的话。最好的东西，有些人绝对喜欢它。这是他们世界上最喜欢的东西。然后在另一边，会有人讨厌它。这是一个好兆头。这意味着你已经走得足够远了

既让某人爱上它，又让某人被它排斥。这意味着它具有真正的力量，真正的能量。你接下来想谈论氛围编码的什么话题？现在你把它带到了世界上。你很想知道那些以前没有将这种哲学联系起来的科技人员是如何看待它的。你想让这场对话走向何方？

我不知道。我完全准备好迎接接下来发生的事情。我很惊讶这一切都结合在一起了。就像，再说一次，它最初是一个笑话，变得严肃起来，因为《道德经》的本质是严肃的。我很高兴看到人们如何与之产生联系。

是的，这很有趣。我认为我们正处于……我不知道，这很有趣。我围绕氛围编码进行的每一次谈话，以及与深入其中的人们的谈话，它都会与我们准确表达我们想说的话的能力相冲突。我邀请了一个人参加节目，他正在构建一个名为“氛围代码”的应用程序，他，你知道，这是一个用于构建移动应用程序的氛围编码应用程序。

他是一个非常健谈的人。他不是一个……缺乏词汇，但他仍然，我能感觉到他无法完全表达对他来说这有多么有意义，在这个……他以前从未做过编码员，他从无法做到这一点到能够将语言化为现实。对我来说，这感觉像是某事物的开端。是的。我很期待看看它会走向何方。

好吧，非常感谢你与我们分享这些。我很高兴你接受了这个玩笑，并决定接受它并继续下去，让它，你知道，不是一个玩笑，即使它同时仍然是一个玩笑，因为我喜欢这本书，我喜欢接下来可能发生的事情。酷。非常感谢你。