We Who Wrestle With God | Dr. Jordan B. Peterson
01:01:50 Share

Anthropix Cloud 是一款由坚定不移的诚信支持的 AI。Cloud 由负责任的领导团队运营，他们对 AI 的开发秉持着道德的方式，同时提供强大的数据安全保障，并将人类放在首位。无论您是独自集思广益还是与团队一起构建，Cloud 都可以帮助您安全地完成最佳工作。访问 anthropix.com/cloud 了解 Cloud 如何改变您的工作和业务，或在 Apple 和 Android 应用商店中查找 Cloud。

在旧约的记载中，更明确地指出，无论上帝是什么，都超出了分类的范畴。上帝在我们所有的类别结构之外。那么，这是否意味着他是真实存在的呢？我认为上帝是“超真实”的。

上帝是所有现实赖以存在的基础现实。这是一个不同类型的范畴。这是一个无神论者的游戏。上帝像桌子一样真实吗？圣经的全部内容都在强调，上帝并非以那种方式真实存在。例如，上帝存在于时间和空间之外，而所有物质对象都在时间和空间之内。

因此，上帝是构成时间和空间本身成为可能的基质的反映。在本周的周日特别节目中，我很高兴再次欢迎 Jordan B. Peterson 博士来讨论他的最新著作《与上帝摔跤的人们》。多年来，Jordan 一直在讲授圣经中的象征意义，包括在我们每日电讯的《出埃及记》和《福音书》的开创性研讨会上。

在他之前的畅销书《意义的地图》、《人生的十二条法则》和《超越秩序》取得成功之后，Jordan 最终动笔，描绘了旧约中永恒的教训。在今天的节目中，Jordan 将描述人被造为上帝的形象意味着什么，以及圣经能告诉我们关于我们既有巨大牺牲能力又有巨大愚蠢能力的什么。他还反思了他的写作过程，

以及为什么他认为将自己视为上帝存在是足够好的。在他的书中，Jordan 探讨了有史以来最深刻的一些问题。《与上帝摔跤的人们》将于 11 月 19 日在各大平台发行。敬请期待。不要错过本期与杰出的 Jordan B. Peterson 博士一起播出的周日特别节目。♪

Jordan，很高兴见到你。很高兴见到你，Ben。感谢你的邀请。是的，让我们谈谈你的新书。显然，它已经在畅销书排行榜上名列前茅了。是的，就是那本。就是那本大作。是的，我对此非常高兴。我也很困惑。那么，告诉我你的困惑是什么。我不知道人们会如何看待它，因为你看，我在书中试图做了两件事。我试图提出一个在科学和神学上都无可辩驳的论点。

而且，你知道，人们可能会怀疑，比如说，心理学是否算作科学，但如果你用足够的精度进行三角测量，它就是科学。所以我提出的论点，我认为，怎么说呢，它们在精神药理学的基础上是站得住脚的。因此，关于大脑化学和大脑功能，以及我们所知道的

感知和临床实践。然后，它们从文学和宗教学术的角度来看也有意义。这就是我的想法。要涵盖和参考很多领域。那么，我在这所有领域都是大师吗？我想，在每个领域中，都有人比我更了解。但在这些领域中，我做得还不错。

所以我发现了一些我认为非常基本的东西。我们将看看人们的反应。例如，我发现，我提出了一个非常有力的论点，即现在已经是一个无可辩驳的事实，即我们看待世界的结构描述就是一个故事。这就是故事的含义。故事实际上是对等待函数的描述。你知道大型语言模型中，

词语之间的关系是通过统计来指定的。有一些权重定义了字母、词语、概念、句子、段落和词语之间的关系。

故事是对某人应用于事实的等待函数的描述。例如，当你去看电影，看到主角在行动时，你会观察他如何关注事物，你会观察他如何行事，你会从中学到他如何等待呈现给他的事实的方式。因此，你可以内化故事，然后你可以那样看待世界。而且

顺便说一下，这就是为什么我们对叙事如此感兴趣的原因，对吧？所以，从经验主义者的角度来看，技术上来说，问题在于经验主义者基本上假设所有事实的权重都相同，对吧？这是一个对现有事实的无价值考虑，但这不可行

从生物学上讲，它在心理学上是不可行的。有些事情对你来说必须比其他事情更重要，否则你会淹没在所有这些事实的复杂性中。

所以，我的意思是，作为一个家庭男人，例如，你比别人家的孩子更关注你的孩子。好吧，这是一个等待函数。所以，好的，它的第一部分是我们通过一个故事来看待世界。我认为这是无可争辩的。Ben，我认为这实际上就是我们陷入文化战争的最根本原因。因为大约有六个学科的证据正在趋同，对吧？

尤其是法国的文学理论家，可怕的后现代主义者，他们坚持认为我们通过一个故事来看待世界。现在，他们出错的地方在于，被提出的规范性故事是权力故事。对于疯狂的马克思主义者来说，情况当然如此，法国的后现代主义者也属于这一类，或者享乐主义的自我满足。

或虚无主义的崩溃。所有这些都是自我毁灭的。正确的故事是一个牺牲的故事。我也知道这是为什么。而且我认为我已经解释过了。根本性的故事是牺牲的故事有两个原因。首先，每当你关注一件事情时，你都会牺牲其他所有事情。

因此，每一次感知行为都是一种牺牲。例如，在基督教，你会怎么说，概念宇宙中，现实本身是建立在牺牲之上的。这是一个非常奇怪的概念，对吧？约翰就是这么说的，基督的牺牲与时间开始时的道是相同的。但这个命题的心理意义在于

现实本身是基于牺牲的，因为注意力是牺牲性的，所以其中有一些是极其正确的，但不仅仅如此，工作和牺牲之间没有区别，因为工作是牺牲未来以换取……对不起，牺牲现在以换取未来，以及牺牲狭隘的自我以换取群体，所以你可以想象

为了让现实正确地展开，这将是好的或非常好的现实，正如创世纪 1 中所描绘的那样，必须做出适当的牺牲。必须做出牺牲。然后你可以从头到尾地设想圣经作为对牺牲的分析。我认为这一切都是正确的。所以这非常可怕，因为

我不知道这意味着什么才是正确的。我不知道神经科学与我们最深层的神学预设之间存在趋同意味着什么。如果人们真的开始理解正确的故事是牺牲的故事，我不知道这意味着什么。但是，Ben，我只想用这个来结束。你看，群体是建立在牺牲之上的。好的，证明一下。好吧，如果一切都是关于我以最狭隘的方式，

那么就没有群体，对吧？只有我一时兴起的即时满足。所以我退化为一系列的反复无常，我必须利用权力将这些反复无常强加于他人，因为如果一切都是关于我，他们就不会自愿合作。

现在，在我周围建立一个自愿选择和相互依存的群体，那么我正在将我的狭隘目标牺牲给更高的目标。显然，对吧？我的意思是，在我看来，一旦你理解了这些事情，这是另一件非常奇怪的事情，一旦你理解了这些事情，它们就会变得那样，它们就会

它们获得了广为流传的显而易见的地位。我们将看看人们的想法。我读了 Jonathan Paggio 的书，他对我说的一些神学观点感到恐惧。所以我肯定在各个地方都犯了错误，你知道的，但我们将拭目以待。我的意思是，这本书肯定开启了一系列这样的对话，当然也包括你谈到的牺牲以及我们讲述自己生活的故事。

这是真的，因为你最明显地做出第一次牺牲的地方是在婚姻中，在那里你牺牲了自己的利益以换取更大的利益。然后你做出第二次牺牲的地方是你开始生孩子的时候。一个拒绝承认这不是一个巨大惊喜的社会，一个拒绝

将人类的故事视为牺牲的故事的社会拒绝了对自身的牺牲。因此，人们聚不到一起，人们实际上没有结婚，人们没有生孩子，这很有道理，因为一旦你开始过这种牺牲的生活，就无法再忽视它了。是的。好吧，你可能会说，那有什么问题呢？为什么我不能追求自己的目标呢？而且，而且，

对此有很多答案。第一个答案是，你的目标是什么意思？因为实际上你真正提出的是，你即时的支离破碎的反复无常成为世界的统治者，对吧？因为你指的是“我”是你现在想要的。这有点像你想要什么，不管对你未来的自我或对其他人有什么后果。

我的意思是，我想要什么这个问题本身就提出了“我”是什么意思的问题。这个主权的、不言而喻的“我”究竟是什么，原则上来说是

你会怎么说，是最高可能的价值来源？这绝非显而易见。你知道，我们处于竞争性动机的内部战争中，这些动机中的每一个都可能在任何时刻成为主导地位。例如，这就是你在两岁孩子的行为中看到的。而且

说每个出现的反复无常都应该取得胜利，就是让自己注定要遭受一个从未长大的两岁孩子所遭受的同样的命运。因此，为什么你自己的愿望不能至高无上的最简单的解释是，这不是一个可行的游戏。每个人都会远离你。你最终会孤立无援。一个促进这种情况的社会将永远变得腐败和难以管理。

一夜之间。而且我根本看不到任何摆脱这种情况的方法。我的意思是，我真正理解的一件事，Ben，我认为是，我讨厌谈政治，我会尽量避免这种情况。但我认为激进进步主义永恒存在的部分原因是，从

心理生理学的角度来看，凭一时兴起和权力以及不成熟的统治之间没有区别。它们是一样的。因此，任何不成熟都会找到它的政治表达。我的意思是，在许多方面，这就是你在出埃及记的故事中看到的，崇拜金犊，对吧？当

摩西离开以色列政体时会发生什么，对吧？他们有奴隶的习惯。以色列人所能关注的只剩下政治声音了。那就是亚伦。政治声音，如果没有与神灵的联系，比如说，如果没有服从于真正最高的东西，就会退化为……

一面镜子，一种镜像民粹主义，只是向以色列人提供，比如说他们想要的东西。但事实并非如此，发生的事情是，以色列人中最糟糕的人会爬到顶端，并要求他们立即满足。以色列人最终在沙漠中赤身裸体地狂欢，以一种让他们，你知道的，为他们的敌人所鄙视的方式。如果这在，

在你的现代处境中没有引起共鸣，你并没有认真思考。我认为这永远都是如此，因为从

如果将我们最彻底地团结在一起的秩序形式崩溃了，那将相当于上帝的消失或死亡，那么发生的事情就是竞争性潜在动机状态之间的战争出现了。我一直在思考的一件事，我想听听你的意见，那就是……

在尼采所说的上帝之死之后，会发生什么？从心理学角度来看，会发生什么？好吧，

最主要的从属动机力量将争夺霸权。那就是性。现在我们有了弗洛伊德，或者权力。这将给我们带来，比如说，尼采，甚至在某种程度上是阿尔弗雷德·阿德勒，或者后现代主义者或马克思主义者。享乐主义和权力是齐头并进的，因为如果你是一个享乐主义者，你必须使用权力，因为你无法让人们自愿合作。或者一切崩溃成虚无主义的混乱。而且

我也没有看到，比如，还有什么其他的可能性？如果你失去了最高的统一价值，事情可能会彻底崩溃，这就是你陷入一种虚无主义的抑郁症的地方，或者下一个最强大的力量将会出现。我认为不可避免的是，这些东西类似于享乐主义的性和权力。我的意思是，还有什么？当你去掉，比如说，

主权的自我牺牲作为最高的秩序原则时，还有什么会统治？这就是你所说的全部内容。正如你在书中所说，很多这些都包含在圣经故事中。我的意思是，这有点像巴别塔的故事与挪亚之前社会的故事与上帝与挪亚选择的以家庭为中心的社会的故事。你基本上有三个相互竞争的故事。你拥有某种享乐主义的个人主义，即人人为己的社会，其中

你知道，性不当行为和抢劫很常见。上帝决定将其抹去。然后他决定提升挪亚，或者你有巴别塔，这是自上而下地巩固权力以建造，建造伟大的事物。上帝说，这实际上是邪恶的。这是错误的。它需要被阻止。

因此，唯一的选择始终是，并且将始终是家庭结构，正如我们在开头所讨论的那样，你所说的，你所做的事情中最具牺牲精神的事情就是你为家人所做的事情。这是你做出最大牺牲的地方。这是你为了他人而牺牲自己个人利益的地方。上帝理解这一点，这就是为什么创世纪的故事实际上比任何其他类型的故事更像是一个家庭故事。好吧，你还阐述了一个非凡的观点

叙事成就，由圣经故事的编辑完成，因为

故事当然是从创造和男女的建立开始的，然后是堕落。堕落是过度骄傲和过度扩张的结果，对吧？亚当和夏娃贪得无厌，苦难进入世界。这非常值得深思，因为苦难作为骄傲过度扩张的结果而成为存在的特征的程度是一个悬而未决的问题。

不，我的意思是，因为我们是凡人且脆弱的，所以一定程度的苦难似乎是存在结构中固有的。这是有限与无限的矛盾。但真正的苦难具有这种地狱般的方面，你只有通过自我施加才能获得。而做到这一点的最好方法就是通过骄傲。我认为亚当和夏娃的故事

亚当和夏娃的堕落实际上详细说明了每种性别最容易犯的骄傲罪行的细节。所以这是一种夏娃的超乎寻常的富有同情心的全包容性，以及亚当病态地试图给对方留下深刻印象的一部分，胆小鬼，然后责备。这导致了……

天堂的崩溃。然后你在该隐和亚伯的故事中得到了这两种牺牲模式的建立。

从叙事的角度来看，这是一个辉煌的、辉煌的、直接的后续。然后正如你所说，你会得到一个故事，如果骄傲的过度扩张是游戏的名称，那么很可能盛行的社会形式。你会陷入混乱，这显然是挪亚的故事。这就是它所有的象征性联想。或者你会看到索伦的全知之眼，那就是巴别塔。以及

极权主义国家兴起的结果是，词语本身失去了意义。我们社会肯定已经到了这个地步，因为我们甚至无法就构成男人和女人的标准达成一致，我认为，顺便说一下，这是最基本的感知区别。我认为它可能是所有其他区别的基础。从象征意义的角度来看，情况当然如此。那么，根据你的分析，

亚伯拉罕的故事被呈现为洪水和巴别塔的替代途径。亚伯拉罕是一个向上螺旋式牺牲奉献的故事，对吧？所以你可以说，在你人生的每个阶段，你都处于一个新的叙事中。所以这是一个新的情节。

每个情节都以某种近似于心理转变的东西结束。所以你变得比以前更好了。然后新的情节以重新建立你与最高者的牺牲关系为标志。这就是亚伯拉罕建造祭坛时所做的，对吧？每当他进入新的冒险空间时，他

重申了他对最高可能的主权原则的承诺。在亚伯拉罕的情况下，它实际上被解释为近似于冒险精神的东西，对吧？其结果是上帝给他提供了一笔交易，对吧？上帝与亚伯拉罕达成了一笔交易。这是一个非常好的交易。而且它很酷，因为我认为它在心理学上是有效的。再说一次，上帝告诉亚伯拉罕，如果他离开他的舒适区，

那么他将成为自己的祝福。这是一个好交易，因为人们很少是。他将拥有一个在他同龄人中享有盛誉的名字，而且这是理所当然的。这是一个好交易，因为我们想被认识。这并不完全正确。我们想树立良好的声誉。

顺便说一下，这就是福音书中提到的积攒在天上的财富，对吧？因为最好的财富储存地就在你的声誉中。显然，他将在亚伯拉罕的情况下建立一些永久性的东西，一个王朝。所以现在他成为父性的典范。他将以对其他人有益的方式做到这一点。

所以这是一个很好的交易，比末日预言者强加给我们的零和马尔萨斯噩梦要好得多。所以亚伯拉罕就这样做了。他发誓要这样做。在他发展的每个阶段，他都重申了他对这种冒险精神的承诺。然后他通过牺牲的过程来改变自己。这意味着每当你的人格因为有了新的机会而扩展时，你必须把不值得的东西抛在身后。

在尘埃中，可以这么说，对吧？所以亚伯拉罕就是这样做的。他做得如此彻底，他实际上变成了一个新人，因为他得到了一个新名字。然后他被要求将他的儿子献给上帝。对于像，比如说，大多数怀疑论的无神论读者来说，这是个绊脚石。但我认为我也理解这意味着什么，因为

主要是因为我在想米开朗基罗的《圣母怜子》。你知道，在圣彼得大教堂里有一尊米开朗基罗在 23 岁时雕刻的巨大的雕像。它描绘了玛丽抱着她成年儿子的破碎的身体。我会说把它献给世界。

或献给上帝，献给最高者。如果你有孩子，如果你有任何感觉，这就是你所做的，对吧？就是牺牲你的孩子，比如说他们的反复无常，他们的即时欲望，所有这些，甚至你与他们的关系，他们对你的依赖，你将这些牺牲给最高的目标。而且

如果你做得正确，你就会把他们找回来。这也是真的，因为如果你鼓励你的孩子以这种亚伯拉罕的方式走向世界，那么他们就会变得有能力、稳定，并且感激你。一旦他们成年，他们就可以建立一个

持久友谊在那时。这不仅仅是友谊，但至少是这样。所以亚伯拉罕，他是原型人物，他和萨莱前进的道路，这绝对被认为是洪水和国家全知之眼的灾难的替代方案。圣经故事的连贯性如此深刻，以至于它

令人着迷且荒谬。这是超现实的。

朋友们，你们知道激进左派永远不会理解什么吗？美国基督徒和犹太人之间深刻而不可动摇的联系。当世俗左派推行他们的反宗教议程时，虔诚的基督徒和犹太人一直站在一起，捍卫我们共同的价值观和宗教自由。这就是为什么我自豪地与国际基督教犹太人团契合作的原因。40 多年来，他们一直在做一些了不起的事情，通过信仰、共同的价值观和相互尊重来架起我们社区之间的桥梁。而团契不仅仅是说说而已，他们会采取行动。对

现在，他们正在实地为全球弱势犹太家庭和老年人提供真正的帮助。我们说的是食物、医疗保健、紧急援助和对最需要的人的安全保障。看，作为一个花了数年时间谈论犹太基督教价值观的人，我可以告诉你们，这个组织正是体现了我们联盟如此强大的原因。这是关于虔诚的基督徒和犹太人走到一起去做我们的信仰所要求的事情，帮助需要帮助的人。如果你想成为这项令人难以置信的使命的一部分，请访问 benforthefellowship.org。网址是 benforthefellowship.org。

现在圣地有很多人正在受苦。团契正在做惊人的工作，帮助他们。现在你也可以帮忙了。前往 Benforthefellowship.org。再次强调，网址是 Benforthefellowship.org，他们在圣地和世界各地都做了惊人的工作。上帝保佑。谢谢。Jordan，显然你写了《意义的地图》。你之前谈到过《意义的地图》是一本很难写的书。我读过《意义的地图》。这是一本非常密集的书，不是最容易阅读的书。呃，你知道，你，你也写过像《人生的十二条法则》这样的超级畅销书。呃，

这本书在写作过程中处于什么位置？好吧，Ben，写作容易多了，因为我现在已经做了很多了。而且因为我也在持续讲课和巡回演讲时写这本书。这些想法更容易流淌出来。我想就难度而言，这本书可能介于《意义的地图》和《十二条法则》之间。它读起来并不简单，但是

好吧，它尽可能简单，你知道的，我对《意义的地图》也是这么说。就像，我并不是想故弄玄虚。我试图弄清楚一些事情。现在，《十二条法则》和《超越秩序》更多的是解释一些事情，而不是试图弄清楚一些事情，尽管其中也有一些后者。对于这本书来说，它介于两者之间。你知道，我肯定是在进入新的领域，对

更多圣经故事的更深入分析。所以我在这方面做了一些调查，这使它更偏向学术方向。但我认为像《十二条法则》或《超越秩序》一样，这本书非常实用。如果你理解《与上帝摔跤的人们》中的内容，它会改变你的生活。我这么说并非轻率之言。而且我也知道这是真的，因为数百名哈佛大学和多伦多大学的学生在

多年来，每年都在非正式和正式的课程评估中告诉我，《意义的地图》课程改变了他们的整个生活。它改变了他们看待一切的方式。然后我也从巡回演出和与数千人甚至数万人交谈中了解到，《人生的十二条法则》和《超越秩序》也产生了同样的效果。而且我认为这是一个

好吧，这是一本更深入的书，因为它将现代科学与我们最深层的神学传统结合在一起。如果这是真的，这就像一个荒谬的主张。

这确实是一个荒谬的主张。但 Ben，我也认为，我认为我们正处于真正新事物的风口浪尖，因为我认为启蒙运动已经结束。在我比较狂野的时候，我认为这在某种程度上标志着我与萨姆·哈里斯、理查德·道金斯和丹尼尔·丹尼特进行的讨论。

而且，这些讨论发生的原因以及它们引起一定关注的原因是，太阳底下有新的东西。新的东西是我们现在的理解，我们正在形成的理解，即我们无法逃避故事。那么，让我们谈谈这个。我的意思是，像那些，那些辩论真的很引人入胜，因为再一次，你从某种程度上听到的是，新无神论者的说法是，

当你谈论真理或当你谈论象征意义时，这是一种试图回避他们提出的关于所谓的“硬科学”的问题。但这并不是你提出的论点。那么，你为什么不为那些错过它的人解释一下呢？首先，现在有一种关于象征意义的硬科学。大型语言模型已经绘制出了象征世界的地图。他们绘制出来的是思想同时出现的概率。而符号是什么，是

就像一个中心符号将是一个统计关联思想网络的中心点。然后我会说，每一次感知都是这种网络。所以当你感知一个物体时，你感知的是物体与其体现或化身理想的关系。

所以每个物体都是柏拉图式的，它是一个柏拉图式的想法，但它似乎是，它实际上似乎确实是这种情况。这实际上就是你感知的方式。你个别地感知每一个枕头，或者在这个房间里有一个我正在看的枕头，你个别地感知每一个枕头。

作为对理想中心枕头形式的反映，这有点像其实用功能及其客观品质的混合体。它兼具两者。每种感知都有这种元素。每种感知都有一个中心和一个边缘。这就是

这不是意见问题。这就是大型语言模型的工作方式。它们对人类语言认知的建模比我们创造的任何东西都要好得多，数量级都要高得多。因此，我们现在可以客观地绘制出符号世界的地图，但最好的思考方式是，符号世界只是思想的权重。例如，我在书中用过这个例子。如果你听到“女巫”这个词，

你会立刻知道哪个W-I-T-C-H。有很多图像和文字与之同时出现。它是

它是女巫和沼泽。它不是女巫和玻璃封闭的高层顶层公寓。现在你可以，你可以玩弄它。就像你可以通过让一个女巫在各方面都很邪恶来玩弄女巫的形象，除了她住在顶层公寓，你知道，这将是一个有趣的转折，但你必须停留在象征性表达的领域，才能使描绘有意义。所以，我认为，

我直接问了世界上最顶尖的神经科学家之一。我能立刻想起他的名字吗？不管怎样，我会想起的。我问他每种感知是否都是一个微型叙事，他说是的。对。所以这很有趣。这是革命性的，因为当然，

像道金斯这样的无神论还原论唯物主义者假设在某个地方存在一个不言自明的客观事实层面，并且你可以将所有价值导向的东西都简化为这个不容置疑的不言自明的客观事实层面。这个层面并不存在。从上到下都是解释。现在，

奇怪的是，从某种意义上说，这就是后现代主义者一直在声称的。但他们弄错了的是，那个解释层面本身，权重层面，也有一个结构。我想告诉道金斯的一件事是，这就是模因世界的结构。这是思考它的一个好方法。

就像我们在语言表达和想象中抽象出来的世界，它有一个结构。这就是荣格的集体潜意识。这是模因在……之间竞争的结果

几十万年。所以，我真正想和理查德·道金斯谈话的原因之一，在我之前也详细地和布雷特·温斯坦谈过话，那就是道金斯对模因的理解比他想象的要重要得多。但他不会迈出这一步，因为他如果迈出这一步，就像他说的一样，模因就是一顶反戴的棒球帽。就像，耶稣，理查德，真的吗？我的意思是，拜托，给自己一些肯定。

你谈论的是抽象表达在由人类抽象认知定义的空间中争夺霸权的方式。你可以做得比反戴的棒球帽更好。

你知道，我试图让他知道，米尔恰·伊利亚德，一位伟大的宗教史学家，已经绘制出了跨越多种文化的天堂中诸神之间战争的结构。这是一个非常平静的，这是一个非常稳定的模式。你会得到对世界的多神论解释，这有点像不同价值结构的叙事体现。然后他们争夺霸权。这可能会发生在

孤立的部落群体聚集在更大的文明中。所以地面上确实有战争，但在想象的空间里也有概念上的战争。然后，如果文化设法团结起来，这往往会导致随着时间的推移出现一神论。然后这种一神论具有一定的特性。例如，在美索不达米亚，一位名叫马杜克的神从多神论的

从多神论的战斗领域中崛起。马杜克的特点是他的头上到处都是眼睛，所以注意力，以及说魔法的能力，将黑夜变成白昼的词语，这与创世之初对雅威的概念非常相似。但这是有原因的。这是因为这些潜在的价值结构争夺霸权，

出现的东西是上位的和稳定的，是有结构的。我认为原因是，本，想象一下你必须，想象一下你把所有可能的可玩游戏集合起来，然后提取出“可玩”的含义。“可玩”的意思就像无限可迭代的，在你玩的时候会变得更好，并且是自愿选择的。

好吧，这是一个对构成可接受游戏的限制非常严格的集合。没有理由假设在可玩游戏的世界发生战斗时，它不会不断地重新出现

你会说什么？当潜在可玩游戏的世界发生战斗时。这完全说得通。道金斯在我们讨论快结束时对这个想法有点兴奋，因为我们讨论了这如何在生物学上发挥作用，对吧？所以一旦你确立了一个至高无上的故事，人们就可以在这个框架内竞争生殖霸权。

这意味着生殖胜利将赋予与该故事相匹配的基因优势。这就是生物进化如何追逐……

叙事的结构，哎呀，道金斯，当我们谈到这一点时，他意识到这只是最后半个小时，所以他看到了这可能如何运作，我认为这很好，我不能要求我们的讨论以比现在更好的方式结束，这就像这也是集体潜意识从基因层面到概念层面的出现的解释，我认为这些事情的发生是无可争辩的

不可能不是这样。它必须是这样。我认为它必须在生物学上是这样。一旦人类打开了抽象能力，我们创造了抽象的表达世界，

那么这些世界存在的事实将开始对生物进化的进程产生决定性影响。另一种假设是，人类能够思考的事实与其生殖状态和生物学无关。这是一个愚蠢的理论。显然，这是不正确的。所以我认为我们正处于一场革命中，一场概念革命，本，而且

我认为所有这些政治戏剧，所有文化战争都反映了表面之下正在发生的事情。无论如何，每个人都有这种感觉，你知道吗？是的，我认为这是正确的。正如你所说，你会看到在政治领域中讲述的相互竞争的故事，这些故事实际上只是冰山一角。一个更大的故事正在更深处发生。乔丹，你经常被问到的一个问题是，

关于你对上帝的个人看法。因为你已经谈到了你对宗教的看法，就某种有用的真理或功利主义真理或各种类型的真理而言。再一次，指控是，好吧，你正在回避事实真相的问题。你事实上相信上帝存在。你试图回避这个问题吗？显然，我们已经看到许多引人注目的皈依。最近一位牧师的妻子最近皈依了天主教。

你对此有何看法？你如何回答这个问题？我对这个问题的回答总是，你知道，我表现得好像上帝存在，人们不喜欢那样，因为他们说，好吧，你相信什么？你认为什么是真的？就像，好吧，就构成信仰的基础进行辩论是完全合理的。

就我而言，这是一个存在主义的主张，你认为什么是真实的，就是你拿生命去赌的东西。这就是你所做的。它不是。你看，我认为这在某些方面是

新教信仰观的残余。我并不是想在这里挑出新教徒。新教徒比其他任何人做得更多，可以说是，尽管你也要在这方面肯定犹太人，将识字带给世界，对吧？这是印刷术和新教坚持每个人都可以直接接触上帝的话语的结合，使全世界都识字了。这不是夸大其词。这是一个历史事实。

但新教方法在某些方面存在的问题，因为它过于强调语言，是信仰变成了某种类似于愿意说出一些命题的东西。我只是不认为，就像，这在某种程度上是真的，但它并非根本上是真的。你知道，基督本人在福音书中说，并非每一个说“主啊，主啊”的人都能进入天国。就像，仅仅

仅仅对信仰声明的口头同意不足以将天国带到地上。这是一个承诺和行动的问题。这是一个实际牺牲的问题。然后我会对那些想知道我信仰什么的人说，首先，这不像我在隐瞒什么。这是一本书。它解释了我相信什么。这就是我写这本书的原因。这是四本书中的一本。所有这些书都是我试图使

我认为的情况尽可能清晰。人们似乎认为下面隐藏着一些秘密。也许有，但如果有，我不知道那是什么。但更像是，看，我在网上被攻击了不少，你肯定也一样，当然。最糟糕的巨魔有两种类型。

无神论还原论唯物主义者，他们极其邪恶。每次我采访一位科学家时，辛普森漫画书中的家伙们就会从他们血腥的、从岩石下面爬出来，抱怨说他们很聪明并没有使他们成为世界之王，他们的苦涩和怨恨的巨魔恶魔的称呼。另外一些是基督教原教旨主义者。就像，他们同样令人无法忍受。

彼得森快到了。就像，好吧，太好了。很高兴你这么认为。你最近做了什么？我们稍后会和乔丹一起继续。首先，朋友们，让我们谈谈如何在不牺牲舒适感的情况下穿着得体。如果你厌倦了在看起来专业和感觉轻松之间做出选择，我有一个好消息要告诉你。Collars & Co. 正在通过他们著名的正装领polo衫彻底改变男装。想象一下，polo衫的舒适感与正装衬衫的利落外观相结合。这是两全其美，让你在不

不显得古板的情况下拥有专业的优势。不再有松垮的衣领让你看起来像刚从床上滚下来。这些polo衫采用挺括的衣领，整天都笔直挺立。四向弹力面料意味着你可以在一天中自由自在地活动。它经办公室批准，因此你可以看起来很专业，而不会感觉像被困在西装里。而且它旅行时也很好，所以无论你是通勤上班还是去商务旅行，你都会看起来精神焕发，感觉很棒。Collars & Co. 不仅仅是polo衫。他们令人印象深刻地扩大了他们的产品线。他们有美利奴羊毛衫、四分之一拉链衫，就像这个。看看这个。不错。弹力卡其裤，甚至还有这款高性能西装外套。他们称之为“Maverick”。

而且它很棒，看看我，我只是这件男装中令人难以置信的男性阳刚之气的体现，这是它最精妙之处，这些单品本身看起来很棒，可以穿在毛衣下面或搭配

搭配西装外套。因此，如果你想看起来精神焕发，感觉舒适，并支持一家快速发展的美国公司，请前往collarsandco.com。使用代码BEN可享受首单20%的折扣。网址是collarsandco.com，代码BEN，collarsandco，因为你不应该在看起来好和感觉好之间做出选择。我总是对这些问题说的一件事是，当谈到人们在世界上实际的行为时，正如你所说，这是最好的判断

对他们实际信仰的裁决，对吧？从心理学到调查数据，这在所有方面都是正确的，揭示的偏好比你对自己的看法要重要得多。因此，人们花费大量时间思考，我想什么？我相信什么？但事实是，绝大多数，这是哲学家迈克尔·奥克肖特提出的一个观点，我们在这个世界上所做的大部分事情

与指导我们去做这件事的有意识的信仰体系几乎没有关系。很多都是遗传的。很多都是我们的家人教给我们的。很多都深深地根植于其中，以至于变得近乎本能。但是你在世界上所做的事情，你在世界上做出的选择是……

是对你所相信之物的最佳描述。这就是为什么每当人们说，你相信上帝吗？这是一个奇怪的主张。我认为上帝的方式与我认为二加二等于四的命题相同。好吧，我的意思是，二加二等于四，它实际上并没有要求我做任何事情。它不需要我采取任何行动。

对上帝的信仰要求我采取行动，而这种行动要么发生在这个世界上，要么没有发生在这个世界上。如果它没有发生在这个世界上，那么信仰体系有什么用呢？它完全是温和的。它是一个存在于无用领域的想法。你指出了关于真实和信仰的本质的关键重要性。

二加二等于四并不需要你做任何事情。这意味着它不是一个可以立即转化为价值主张的命题，比方说。关于你自己的行动。好吧，那些深刻真实的事情对行动有影响。这是我试图在《意义地图》中阐述的内容。感知结构与行动有关。这是一种不同的行动形式。

信仰是一种截然不同的信仰形式。它甚至在神经学上也有不同的体现，但是我们也必须理解，对于正在收听的宗教人士，特别是那些对命题有极端看法的人来说

旧约和新约中的上帝都是不可言喻的。他超越了范畴。所以说，上帝是真实的吗？在某些方面，这不是一个真正的问题，因为上帝与散布在景观上的世俗事物没有相同的现实秩序。上帝的真实方式与桌子真实的方式不同，对吧？这是

我不是凭空捏造的。有一种持续的坚持。我认为这在新约的记载中更明确，无论上帝是什么，都超越了分类，对吧？这就是为什么即使摩西也只能瞥见上帝。所以上帝在我们类别结构之外。现在，这是否使他真实？

好吧，我会说上帝是超真实的。上帝是所有现实都依赖的现实。这是一个不同的类别。它并不完全可以理解。当然不是

这是无神论者的游戏。上帝像桌子一样真实吗？好吧，整个圣经的坚持是，上帝不是以那种方式真实存在的。例如，上帝在时间和空间之外，而所有物质物体都在时间和空间之内。所以上帝是使时间和空间本身成为可能的基质的反映。这在希伯来文本中很清楚。我的意思是，

文本，你知道，上帝的名字，在希伯来语中，你知道，作为一个虔诚的犹太人，我实际上不应该拼写它。字母将是Yud，然后是Hey，然后是Bav，然后是Hey。但这在希伯来语中包含了Hayahoveviyihiyah，这意味着在希伯来语中，这意味着过去是什么，现在是什么，将来是什么。对。统一在上帝的名下。对。然后当上帝在燃烧的荆棘中给摩西的描述时，

是，嘿，是的，对吧？我将成为我将成为的，对吧？就像这是上帝所能给人类的最好的描述一样，就像，我就是我。我将成为我将成为的。而且，你知道，你只需要处理它，这也是约伯记结尾的答案，那就是，你不能理解我，因为我们不一样，我们完全不同。而且，你知道，上帝的这种坚持也被圣经文本所迷惑，在圣经文本中，上帝积极参与历史，与人交谈，就像这样。

上帝对于任何试图为上帝设定的类别来说都太神秘了。这就是为什么我认为一些新柏拉图主义的论点，它们在建立相信上帝的逻辑前提方面做了一些扎实的工作，但它们并没有完成所有工作，因为……

一个基督徒或犹太人会希望他们去做，甚至是一个穆斯林，那就是上帝积极参与世界，上帝有视角，上帝做的事情，一种漂浮在一切之上并且没有任何干预影响的新柏拉图主义上帝，那个上帝是贫瘠的，对人类构成没有什么可说的。这不是上帝，根据圣经，创造了世界并维持它。好吧，所以其中一个

我在本书中与之斗争的问题实际上是我从道金斯那里得来的，因为道金斯在他的新书中，至少在他的新书中，费尽心思地要证明这样一个命题，即每个有机体都是其环境的缩影。

我认为这实际上是解决你刚才描述的谜团的关键。他说，道金斯说，不仅如此，而且必然如此。例如，如果外星人曾经得到一只鸟，一只地球上的鸟，一只陆地上的鸟，它可以获得信息。

从分析这只鸟中可以获得大量的关于地球构成性质的知识。例如，这只鸟的DNA编码了它的整个进化史。鸟的翼展与体重之比

描述了大气层，而血液依赖于氧气则描述了它推动自身穿过的大气的化学性质，等等。它的眼睛讲述了关于太阳的某种语言。因此，每个有机体都是其适应环境的反映。有一个古老的中世纪观点认为，人的灵魂是一个缩影。我认为这些观点根本没有区别。所以

你知道，创世纪的坚持是，我们是按照上帝的形象创造的。我认为这与道金斯声称每个有机体都是其环境的缩影的说法没有任何区别。这意味着，本，可能存在一个现实层面是神圣的。

它超出了人类概念的范围。你相信的方式与你相信物体存在的方式不同。我的意思是，这无论如何都是一个白痴无神论者的游戏。因为无神论者想要做的是，他们想让你说，好吧，我相信上帝就像我相信桌子一样。然后无神论者说，没有像桌子那样对你的上帝有物质证据。所以你是个傻瓜。就像，不，你是个傻瓜，因为你玩的游戏是傻瓜的游戏。

所以有一个神圣的层面超出了人类的理解。我也会说，这可能是人们在……时接触到的领域，比方说

在某些可复制的心理生理条件下。各种练习可以让人们接触到现实的这个层面，尤其是祈祷。所以，在它之上，有一个物质层面，然后是一个社会层面和一个心理层面。这些都是，你会说什么，神圣的模式反映在每个出现的层面的模式中。这就是全部

回声，所有回声都在人的灵魂中，所以，你能与之交谈吗？我认为你可以，如果你奉献，看，这是另一个奇怪的主张，我相信这是真的，你的探究将揭示的精神就是你的探究目标所呼唤的精神，而且

所以想象一下。我们可以非常逻辑地走过这个过程。所以想象一下，我和妻子在争吵，我允许自己被愤怒的精神所控制，我为了……

我前进道路的启示。好吧，我的脑海里将充满侵略性的图像，我将努力争取统治和胜利，即使是对我的爱人也是如此。这是因为我呼唤愤怒的精神向我显现，当我前进时。或者我可以呼唤骄傲的精神，或者我可以呼唤即时性满足的精神。当我们策划时，我们会这样做

我们不断前进的道路。所以想象一下，我调整了自己的方向，以便与最高的精神沟通。这是我的目标。即使我把它留得有点难以言喻，目标将是我想在下一刻做最好的事情，考虑到所有因素。那会是什么？好吧，我相信我们的感知和认知系统是如此设置的，以便

这个目标的精神，回应的精神将是你目标所召唤的精神，甚至是从虚空中召唤出来的精神。我确实相信这是事实。我看不出它怎么会不一样，因为我们的感知和我们的概念

确实将我们导向我们的目标。否则，它们有什么用呢？所以回应你探究的精神将是你目标的精神。耶稣，伙计，一旦你理解了这一点，整个世界都会改变。那么你为什么不以最高的善为目标呢？因为那时将是回应你的精神。看，在福音书中，这就是基督所说的价值连城的珍珠

富人会卖掉他所有的一切来拥有它。就像如果你拥有了它，你为什么还要其他东西呢？圣经中的永恒承诺是，追求那个最高的目的是同时追求更丰盛的生命。我也认为这无可争辩地是正确的，因为最好的长期策略是美德。

最好的实用长期策略是美德。乔丹，你前面提到的一件事，你知道，关于现实的各个层面，我认为这是创世纪开头提出的论点。所以创世纪中奇怪的事情之一，你知道，吃苹果的故事

是当你只阅读它的文本时，你看到的一件事是蛇实际上并没有撒谎。蛇在任何时候都没有撒谎。他实际上说了一系列的真相，对吧？他说，如果你吃这个苹果，你就会像上帝一样。你将能够区分善恶，这是上帝后来重复的事情，对吧？他说，如果他们吃了它，现在我们必须把他们逐出生命树，因为他们会像我们一样，区分善恶。他说……

你肯定不会死，对吧？他们被告知他们会死。蛇说，你不会死，这是真的。上帝并没有立即杀死亚当和夏娃。相反，他允许他们活着。所以真正的问题是，蛇的罪是什么？所以这导致了我可能在整个希伯来语圣经中最喜欢的双关语。所以有一个双关语用来描述蛇，然后是亚当和夏娃。所以希伯来语中的词是arum。所以arum在希伯来语中的意思是聪明和赤裸。所以它说亚当和夏娃在花园里，而且

他们赤身裸体。一切都很顺利，对吧？然后接下来发生的事情说，然后是蛇，蛇是Arum。它是所有生物中最Arum的，对吧？它是所有生物中最聪明的。那么赤裸和聪明之间有什么联系呢？所以蛇实际上提出的论点是，你可以从你自己的欲望、需求和愿望中辨别出什么适合你。因为你可以辨别这一点，即使你得到了上帝的明确命令，他也是

他在明显地对你撒谎。上帝显然没有告诉你真相。如果上帝说不要吃那棵树，但上帝在你心中创造了吃那棵树的欲望，那么显然他希望你跟随你的欲望。他创造了你，这样你就可以做出道金斯式的论证，即从你自己的灵魂中看，你比上帝更了解，即使上帝明确地命令你不要吃这个东西。所以在你自己的赤裸中，在你自己的物质、身体存在中，蕴藏着聪明的根源。

而聪明是坏的。所以首先发生的事情，显然，是他们发现自己赤身裸体，但赤身裸体的方式与他们想象的不同，就像全能一样，物质现实可以克服上帝对他们的要求。赤裸的意思是他们实际上很脆弱，这就是为什么上帝在与他们进行长时间交谈后所做的第一件事是为他们缝制一件皮衣，对吧？他为他们缝制了一件外套。是的。

它专门设计用来保护他们免受元素的影响。所以我认为开篇的故事是关于良好的养育，因为上帝让他们承受他们决定的自然后果。他说，你让自己变得脆弱和赤身裸体。我会通过给你一件外套来帮助你免受伤害。但在这个世界上变得脆弱和赤身裸体的现实是，环境不再是你的朋友。

如果你认为你可以简单地操纵，你对美好的渴望会神奇地显现出来，那是不对的。你现在在一个大地阻碍你的世界里工作。你生活在一个分娩对你来说并不容易的世界里。你想生活在动物世界里，你现在生活在动物世界里。

因为你忽略了上帝的话语，你反而决定你与上帝相似，现在你必须以非常真实的方式生活你存在的动物部分，这就是为什么你必须被逐出伊甸园的原因。你现在受制于所有动物的规则。你会看到聪明和赤裸之间的这种关系直接体现在人们的生活中。所以人们的一个常见噩梦是在舞台上赤身裸体。

好的。所以这就是让你所有的弱点，赤裸的自我暴露在社会群体的评价目光下。好的。现在想象一下，你站在舞台上，你变得自我意识过强。

自我意识和意识到你的脆弱之间没有区别。然后你可能会说，那么在舞台上自我意识的先决条件是什么？答案是，一旦它与你有关，当你站在舞台上的时候，你就会自我意识过强，对吧？我做得怎么样？我赢得了这场辩论吗？人们怎么看我？你知道，我的表演合格吗？这会促进我的事业吗？这些都是骄傲的条件。

这种疑问显现的结果就是自我意识。如果你在舞台上只是试图说出你认为是事实的事情，你知道，让事情顺其自然，那么这种自我意识就会消失。我认为这与在永恒的花园中与上帝同行没有什么不同。

这是因为你允许你内心的现实结构的深刻反思在你所说的话中显现出来。那时就没有理由自我意识过强了，因为这是一个牺牲性的姿态。这不是关于你。让我们说，这是关于真理将带你到哪里。圣经中坚持的，来到亚伯拉罕的冒险的声音，与来到约拿的真理的声音没有什么不同，让我们这么说。这与来到以利亚的良知的声音是一样的，对吧？这是可以而且应该拥有你的东西。这是夏娃和亚当试图在伊甸园中篡夺的东西。结果，他们确实给世界带来了不应有的痛苦。因此，一旦你理解了一些事情，所有这些事情都可以直接看到。

你说的话，关键概念。这令人难以置信的兴奋。我的意思是，这非常……我写这本书比写任何其他书都开心。部分原因是我的健康状况好多了。我写上一本书的时候病得很重，现在好多了。但这几乎完全是一场令人兴奋的冒险。当我写《意义地图》时，我仍在处理邪恶和

无知的深处，让我们这么说，人类的黑暗特征，因为我最终试图回答的问题类似于邪恶的起源。这是一个非常黑暗的努力。但是对于《我们与上帝摔跤》，我更多的是在研究善的本质。这要好得多，这要好得多，这要好得多。这肯定是一件更快乐的事。这是一系列持续的，

乐观的启示，因为文本的结构本身就显现出来，因为这个消息太好了，例如，那个约定，那个

亚伯拉罕与上帝立约，或者上帝与亚伯拉罕立约。本，关于这一点，这里有一个很酷的事情，因为我们可以做一个反向命题。所以想象一下，在亚伯拉罕的故事中，神圣的概念被概念化为推动人们前进到世界上的冒险精神。所以这将与

使你的孩子具有探索性和勇气相同，即使是在操场上，当他必须结识新朋友或掌握一项新技能时。你正试图作为一个好父亲来培养这一点。好的，现在想象一下，这种冒险探索的精神是孩子性格扩展的最佳途径。

以最积极的方式塑造真正的性格。那么，你会说，发展的本能与最容易展现可能性相同。

彻底地。那么，反向命题将是驱使孩子去探索的冒险精神与心灵、社会或世界无关。好吧，这是一个愚蠢的理论。显然，不可能是这样。好的，现在想象一下，世界是如此结构化的，如果你完全遵循冒险的声音，这是你作为一个好父亲会鼓励的精神，当然，亚伯拉罕也是原型父亲，那么你将

引诱或邀请人们走上使他们成为自己祝福的道路，帮助他们建立一些永久的东西，这

使他们的名字因正当理由而闻名于其他人，并以一种对每个人都有益的方式做到这一点。那么，鉴于我们是社会生物，我们发展自己和走向世界的最深层本能，怎么可能与带来最佳社会秩序的东西不一致呢？因为这意味着我们不适应社会环境，对吧？好吧，显然不是。现在，

这并不意味着没有利基市场，例如精神病患者。我的意思是，一旦你建立了一个可玩且富有成效的游戏，人们就可以扮演寄生虫和清道夫的角色，他们可以通过这样做来维持一种可怜的、类似拐杖般的生活。他们必须成为挪得地的流浪者。但是你可以做到。但是……

后现代主义者的歪曲在于，该隐的道路是唯一统治的故事。不，不是，不。而且，你知道，我在书中也相当激进地详细阐述了这一点，尤其是通过与弗朗兹·德瓦尔这样的人交谈，并了解雅克·潘克塞普这样的人的工作。权力甚至不起作用来构建黑猩猩的社会关系。即使在黑猩猩身上，你也能看到类似于互惠伦理的东西的出现。

如果你至少在建立相对稳定和平静的统治和部队的黑猩猩的行为中看到这一点。他们不是权力狂，胸脯拍打希特勒。那些黑猩猩会遭遇悲惨的结局。

这是其中一部分，一个以权力为前提的游戏的自毁性本质。朋友们，这本书太棒了。我的意思是，你现在应该去看看。乔丹倾注了他的心血和灵魂。你可以在书中直接看到这一点。它是《我们与上帝摔跤》。它现在就可以买到。它正在飙升至畅销书榜单，就像乔丹的所有书籍一样。去看看吧。它会打开你的思想。而且你在阅读时肯定会体验到一些新的东西。乔丹，非常感谢你的时间。期待很快再和你交谈。嘿，伙计，我也很期待，本。我们还有很多话要说。

本·沙皮罗周日特别节目由萨凡纳·莫里斯和马特·肯普制作。副制片人是杰克·波拉克和约翰·克里克。奥斯汀·达文波特负责编辑。麦克·科罗米纳负责音频混音。扎克·金塔负责摄像和灯光。法比奥拉·克里斯蒂娜负责发型、化妆和服装。辛西娅·安古洛负责标题图形。实习制作人是莎拉·斯蒂尔。制作协调员是杰西卡·克兰兹。执行助理，凯利·卡瓦略。

负责制作的执行人是戴维·沃米斯。执行制片人，贾斯汀·西格尔。执行制片人，杰里米·博林。本·沙皮罗秀周日特别节目是每日电线制作。每日电线版权所有2024。

你知道吗，父母认为理财是教给孩子最困难的生活技能之一？认识一下Greenlight，这是一个面向家庭的借记卡和货币应用程序。使用Greenlight，您可以设置家务、自动化零花钱，并通过实时通知密切关注孩子的消费情况。孩子们学习如何明智地赚钱、储蓄和消费。父母可以高枕无忧，因为他们的孩子在有防护措施的情况下学习理财。今天就访问greenlight.com/podcast注册Greenlight。