Who Was The Bad Guy In WWII? | Niall Ferguson
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但事实是，英国已成为一个多民族和多种族社会，就像今天的美国一样。伦敦是一个国际化大都市，就像纽约一样。这些都是现实。

如果你对这些城市的回应是，我希望希特勒赢得第二次世界大战，那么在我看来，你真的没有资格参与关于这些问题的严肃讨论。你已经暴露了自己，你希望与20世纪30年代和40年代的种族灭绝杀手站在一起。当我们谈论第二次世界大战时，我们无法回避阿道夫·希特勒和

以及他卑鄙邪恶的星球计划。这就是为什么第二次世界大战不仅仅是军队之间的战斗。这是一场关乎人类本身的战斗。最近出现了一种说法，认为阿道夫·希特勒并不真正想继续第二次世界大战，他向英国和法国提出了和平建议，但温斯顿·丘吉尔出于某种神秘的个人恩怨，

拒绝了，并为了他自己的邪恶目的继续战争。这当然是历史的严重误读。它巧妙地忽略了关于希特勒真实意图的关键事实。就像所有事实一样，真相是阿道夫·希特勒当然不想要和平。他想要控制。任何暗示相反的人都在进行危险的修正主义，这破坏了希特勒在战争期间犯下的暴行的现实。为了帮助我们理清这些谎言，只有一位，那就是尼尔·弗格森。

弗格森是一位苏格兰历史学家，他在学术界和大众圈子都掀起了波澜。他以对经济史、帝国以及全球冲突（如第一次世界大战和第二次世界大战）的深入分析而闻名。他不只是告诉你发生了什么，他还告诉你为什么发生，本来可能有什么不同，以及战争如何重塑了整个全球秩序。他的分析超越了战场，深入研究了助长冲突的经济和地缘政治力量。尼尔不仅仅是背诵历史，他还让你以新的和具有挑战性的方式思考历史。

欢迎回到本周的《星期日特别节目》。因此，显然，引发历史界热议的奇葩播客是塔克·卡尔森和一个他实际上认为是美国最好、最重要的历史学家、最诚实的人之间的播客。这是一个奇怪的建议，因为他谈论的人实际上并不是历史学家。这个人名叫达里尔·库珀，他做……

各种长篇播客，然后开始对第二次世界大战提出一些相当疯狂的指控。他认为温斯顿·丘吉尔是第二次世界大战的大反派。他提出了一些建议，认为希特勒似乎被误解了，这是一个独特的建议。那么我们为什么不从一开始就讨论呢？

争论是，西方在第二次世界大战中实际上是错误的，对大不列颠来说，更好的做法是置身事外，允许纳粹德国接管整个欧洲大陆，然后将目光转向苏联。

第二次世界大战是如何开始的？丘吉尔是坏人吗？希特勒实际上只是一个被误解的人，只是想要多一点活动空间吗？这里面的真实故事是什么？好吧，如果希特勒是一个被误解的人，只是想要多一点活动空间，那么显然我已经浪费了我的一生，因为我成年后的大部分时间都在写书

关于20世纪历史的书籍和文章，特别是关于德国的书籍和文章，我的职业生涯多年前就从那里开始了。我对这个播客感到困惑，因为

我无法理解为什么塔克·卡尔森决定宣传一个我以前从未听说过的人。达雷尔·库珀不是历史学家，至少在我理解这个词的任何意义上都不是。他从未出版过任何历史书籍。如果他的想法真的值得被称为想法的话，它们基本上是对纳粹对自己的说法的一种重复

让我们明确一点，这不是某种令人难以置信的具有挑战性的修正主义，推翻了前一代人既定的思想。库珀所做的是复活纳粹的说法，即丘吉尔是战争贩子，事实上他与

支持他的犹太人有奇怪和可疑的关系，希特勒真的是一个和平主义者，试图保护欧洲免受布尔什维克主义的侵害，东线上的苏联战俘只是因为运气不好和缺乏同情而死亡

足够的援助。库珀在他的与卡尔森的谈话中提出了所有这些事情。显然，卡尔森没有意识到他听到的是纳粹的言论。这是德国人在第二次世界大战期间所说的。对我来说，非常不可思议的是，竟然有人想在2024年播放这样一连串的谎言。我无法想象为什么有人会想这样做。是的。

这真是太神奇了。因此，塔克提出的其中一件事是，他对第二次世界大战的神话在现代外交政策背景下的运用感到不安。因此，如果反对意见大概是每个人都将每个人与希特勒进行比较，或者第二次世界大战被用作每个想要参与冲突的人的伟大榜样，在我看来，驳斥这一点的最佳方法是说，好吧，那是因为这两件事是不同的。

因此，如果你像塔克一样，不喜欢美国干预乌克兰，甚至不喜欢对乌克兰的财政支持，那么尝试以各种方式将其与第二次世界大战区分开来。我们一直在进行这些对话。但相反，他和库珀决定做一些不同的事情，那就是基本上说，不仅第二次世界大战的教训被误用了，第二次世界大战本身也被

以戏剧性的方式被误解了。再说一次，我犹豫是否要归咎于意图，尽管我认为库珀的意图是相当明确的。我认为塔克的意图相当模糊。当谈到您显然一生都在研究的实际历史时，塔克说的一件事是，好吧，现在我们终于可以谈论这些事情了。作为一名历史学家，你是历史学家，我不是。我只是一个读这些书的人。在我看来，人们已经谈论这些事情很久了。事实上，有一些非常可靠的来源

数百万页关于几乎所有这些主题的内容。是的，很难想到一个比第二次世界大战的起源或希特勒的崛起更受广泛研究的主题了。

因此，声称你可能会因为挑战某些被接受的神话而被投入监狱是荒谬的。在我的书《世界大战》中，我写了一个名为《受污染的胜利》的章节，指出盟军取得的胜利中存在各种道德妥协，其中最重要的是他们与约瑟夫·斯大林和

以及极权主义的苏联结盟。我不记得因为挑战第二次世界大战的神话而面临刑事起诉。所以，如果曾经有过的话，这是一个稻草人。我认为丘吉尔是反派的论点只是这里提出的各种疯狂的事情之一。

当然，关于丘吉尔的大量修正主义文献。有很多人的职业生涯都是批评丘吉尔。在右翼，仅举一位保守派历史学家约翰·查姆尼为例，他说，好吧，丘吉尔实际上抛弃了大英帝国，并将世界权力交给了美国。然后在左翼，有很多后殖民学者想说丘吉尔是一个可怕的种族主义者。

但这并不是库珀告诉我们的。库珀告诉我们，丘吉尔想要第二次世界大战，他多次拒绝了希特勒的和平提议，他实际上喜欢这场战争，他被引用为“第二次世界大战的主要罪魁祸首”，我将再次引用，“主要负责这场战争变成它所变成的样子，变成波兰入侵以外的东西”。

如果深入研究库珀的论点，就会逐渐清楚他在做什么。一个是相信希特勒在1939年和1940年提出的和平建议是真诚的。

他确实提出了这些建议。但丘吉尔和英国政府的其他官员清楚地知道，与希特勒和平意味着征服，基本上是接受最初德国战役的结果，让德国不仅控制欧洲，而且最终通过将大英帝国置于德国权力之下而控制世界。所以这些并不是真诚的和平提议，但是

库珀和卡尔森含蓄地告诉我们，他们是真诚的。我认为从这段奇怪的对话中得出的另一个真正有趣的事情是，丘吉尔渴望借用

并杀死德国平民，他提出了火bomb的想法，这实际上是后来1940年战略轰炸行动的一部分。1940年是不列颠之战，当时德国人正在发动空袭

对英国的袭击。而英国的反击在此时相对较小，显然是针对工业或经济目标的。方向不是很好，因为当然那时没有精确轰炸。

认为是英国人在进行恐怖轰炸，他称之为恐怖主义，这完全来自戈培尔的宣传。这正是当时告诉德国人民的内容。如果你完全不了解历史，你可能会上当。如果你了解历史，你会意识到库珀所做的是实际上是在重复

20世纪40年代的德国宣传来诽谤丘吉尔。然后真正的泄密发生在丘吉尔与犹太人的关系上。我们不仅被告知，他是一个精神病患者吗？

而且是一个酒鬼，但他也是一个忠实的犹太复国主义者，引用。如果你们还没有发现有什么问题，那么这绝对是显而易见的。我将只给你们一段采访中让我印象深刻的片段。

你知道，他对卡尔森说，你读到关于丘吉尔破产和需要钱的故事，得到那些与他志同道合的人的解救，你知道，就犹太复国主义而言。但也是他的敌意，你知道，我认为他的敌意，这样说吧，我认为他对德国的敌意是真实的。我不认为他一定需要被贿赂才能有这种感觉。但是，你知道，我认为他在某种程度上是被一些人，金融家，被

媒体集团。所以希特勒，好人，丘吉尔，犹太人的傀儡，在某种程度上被贿赂去进行他反对德国的战争的人。这是纳粹的宣传，本。任何人都怎么能希望这被广播成为最受欢迎的播客之一

在这个国家。这实际上是令人作呕的。在这里，我认为，塔克事后使用的这种补救策略是不诚实的，例如，他建议，你只想压制公开和诚实的辩论。首先，他并没有与达里尔·库珀公开和诚实地辩论。他让他上节目，然后充分赞扬他，基本上支持他所有

而且，没有人呼吁取消塔克·卡尔森的平台。他们指出，支持这种胡说八道实际上是一件错误的事情。达里尔·库珀在同一次采访中继续为纳粹暴行辩解

在东线。我的意思是，他公开说，实际上，这么多人在乌克兰、波兰和东方死亡的原因是，希特勒根本没有为所有将要妨碍的战俘和平民做出任何安排。他们就这样死了。你知道，这种情况经常发生在我身上。我只是，你知道，过着我的日常生活，突然我的后院出现了一条充满尸体的战壕。我不认识你。这种情况发生，你知道，

它发生在我们所有人身上，但希特勒的真实故事是什么？除了集中营和死亡营的计划外，还有一个实际的计划来让这些地区的人民挨饿。对。所以这又是非常阴险的。

库珀所做的是重复后来为德国军队参与大规模谋杀所做的借口。日内瓦公约保护的战俘，但红军战俘在德国战俘营中成百上千万地死亡。我们认为可能有多达300万苏联士兵死亡

作为俘虏。这不是意外，因为他们误判了所需的供应。这是蓄意的政策。我们知道这是蓄意的政策，因为像罗森堡的《东方总计划》这样的文件，

具体设想大规模处决。事实上，在苏联入侵开始后，德国指挥官确实收到了参与“种族灭绝战争”的命令。这是希特勒喜欢用的一句话，用来清除布尔什维克委员和共产主义知识分子以处决。发生的事情是，这些类别实际上相当灵活。

还有一个相当明确的迹象表明，落入德国手中的犹太人应该被处决。因此，认为德国占领的东欧地区的大规模死亡是偶然的，这是完全错误的。有绝对丰富的文件表明，这是一个计划，不仅针对犹太人的种族灭绝，而且是大规模谋杀

种族清洗，用另一个委婉说法，在德国控制下的地区，这不仅意味着对犹太人的种族灭绝，而且意味着对非犹太人口的大规模屠杀，随后将这些地区重新安置为德国人。因此，声称这不是

情况并非如此。这只是忽略了严肃学者几十年来一丝不苟的历史研究。尼尔，我认为在采访中提出的一件事，而且你经常听到人们提出这件事，那就是我们根本无法谈论这些事情的想法。因此，建立了一个稻草人历史，库珀在采访中确实这样说，基本上魏玛共和国时期一切都很顺利，然后所有德国人都同时发疯并选举了纳粹。但是

但是，人类历史上最受关注的问题之一是什么？德国发生了什么？为什么德国会转向希特勒？为什么理性的人会决定在1933年的选举中投票给希特勒？为什么像弗朗茨·冯·帕彭这样的社会保守派会决定与

希特勒结盟，并将他提升到政府职位。显然，这是你研究过、写过的主题，《世界大战》，朋友们，如果你没有读过这本书，这是尼尔的一部伟大的作品，特别是关于很多这类问题。所以让我们来讨论一下。为什么德国人民决定将希特勒提升到权力地位？

这尤其奇怪，因为它被描绘成禁果，因为自20世纪30年代以来，这场辩论就一直在持续进行，当时

从贝尔托尔特·布莱希特到托马斯·曼的许多人都提出了这个问题，为什么德国人会投票给这个人？我认为文献提供了各种有趣的解释。库珀说他理解。

德国人民。他不仅理解他们，而且同情他们。因为，在这里我将再次引用，他们觉得自己受到了攻击，觉得自己受到了邻居的伤害。

现在，确实，在1918年德国战败、1918-19年革命和1919年凡尔赛条约之后，许多德国人否认他们的国家输掉了第一次世界大战。他们反对从革命中产生的共和国和和平条约。但在我看来，这些都不是新闻。

新闻是，今天生活在美国的某个人认为，这些不满是阿道夫·希特勒崛起以及希特勒追求导致波兰入侵和第二次世界大战爆发的政策的合法基础。事实是，库珀不仅告诉我们德国人的感受（我认为这没有争议），而且

他们有权这样感觉，因此他们有权支持希特勒，这太令人震惊了。所以，如果我可以引用一位学者的话，我认为文献在这方面确实很细致。迈克尔·伯利是一位杰出的历史学家，我对他在这些问题上的工作深表敬意，

十多年前写了一部关于第三帝国的精彩新历史，他在书中指出，希特勒的崛起部分是这些不满的结果，但也部分是因为希特勒具有非常独特的魅力和民族复兴的愿景，这利用了各种流行的冲动。

希特勒将自己描绘成弥赛亚，经常使用救赎的宗教语言，尤其吸引了德国新教徒。事实上，在20世纪30年代的德国，几乎唯一能让你抵制希特勒吸引力的是成为天主教徒。这是一个非常有趣的发现。

所以我认为我们可以争论，不仅德国人有不满，而且希特勒很可能将自己描绘成一种民族救世主式的虚假弥赛亚。德国人自己并不渴望战争。当战争爆发时，德国人非常焦虑，因为当然，德国人在第一次世界大战中遭受了惨重损失。

因此，对民族复兴的渴望并不一定意味着战争，但希特勒发起了战争。最终，你可以争辩说，他追求的是德国的毁灭。这是库珀没有谈到的，希特勒一直以来都有的死亡愿望。

因为尽管希特勒最初取得了巨大的胜利，最引人注目的是1940年，但他随后采取了一系列极有可能造成灾难性后果的战略决策。不仅入侵苏联，而且对美国宣战。简而言之，关于是什么导致希特勒上台以及导致德国人追随他的大量文献。

但达里尔·库珀似乎不知道这些文献。事实上，我不清楚达里尔·库珀到底读了什么，因为他从未在向塔克·卡尔森解释他的奇怪世界观时引用任何历史学家。在从，比如说，不是达里尔·库珀，而是可以被认为是达里尔·库珀较温和版本的人们提出的许多论点中，似乎有一个

帕特·布坎南在2000年代写了一本书，对第二次世界大战进行了一种修正主义的历史解读。有一个隐含的反事实，那就是如果英国在1940年与德国人单独媾和，那么这将允许德国人转向东方，对抗苏联，清除世界上的布尔什维克共产主义。不知何故，这在某种程度上对世界来说会更好，这两种说法都

倾向于淡化德国人犯下的暴行，而且我认为也倾向于忽略这样一个事实，即这将产生一些连锁反应，如果德国真的能够征服欧亚大陆的大片地区并控制这些地区，那么与英国达成的任何和平协议都不会阻止日本和德国势力范围之间某种程度的权力巩固，从而孤立美国。没错，这种论点有……

这种论点有其历史渊源，可以追溯到20世纪30年代的孤立主义者，查尔斯·林德伯格等人，他们认为美国应该置身事外，并且对希特勒的目标，包括他的种族政策，表示同情。

在一本名为《虚拟历史》的书中，这本书相当古老，可以追溯到20世纪90年代，我和安德鲁·罗伯茨以及其他一些历史学家试图思考我们所说的反事实，即假设性问题的影响。我们试图以一种比处理这个问题的小说家更严格的方式来做到这一点，罗伯特·哈里斯和伦·戴顿。有很多书想象希特勒……

但是，如果你仔细观察希特勒的意图，他会做什么，例如，如果他在1940年成功入侵英国，或者如果他能够击败苏联，如果斯大林从未从巴巴罗萨行动中恢复过来，我们知道

但希特勒的计划并不是与英语国家和平共处。希特勒有一种狂妄自大，总是想走得更远。与美国开战的目标是希特勒世界观的一部分，

布兰登·西姆斯最近就此写道，反美主义是希特勒意识形态中非常重要的一部分。希特勒对美国有一些有些混乱的想法，但他肯定从未打算，如果他在欧亚大陆获胜，

不管美国。德国人计划建造一支大型大西洋舰队，即Z计划，如果它真的建成，它就不会针对除美国以外的任何人。所以我认为有很多文件证据表明希特勒不会停止

控制欧洲。如果他成功入侵英国，他也不会停止控制英国。目标是与轴心国合作，最初与苏联合作，实现世界统治。因为

人们有时会忘记，苏联和希特勒在第二次世界大战初期是盟友。对于那些想将希特勒描绘成纯粹的反布尔什维克或反共产主义人物的人来说，这是一个问题。在第二次世界大战初期，他与斯大林结盟，从机会主义的角度来看，

他们是很自然的盟友，因为他们都代表了极端形式的极权主义。我们将在短短一秒钟内了解更多关于尼尔的信息。首先，你还在为欠税或未申报的退税而苦苦挣扎吗？独自处理这件事可能是一个巨大的错误，会让你损失数千美元。在这个充满挑战的时代，你最好的进攻是与美国税务网络合作。美国税务网络拥有超过14年的经验，其专家为客户节省了数百万美元的欠税。

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在英国历史上最黑暗的时刻，即1940年，英国远征军从敦刻尔克撤离时，

完全失去了装备，也损失了许多人，士气低落的英国。英国面临入侵的可能性，当然也面临着来自德国的空袭。许多保守派准备考虑与希特勒达成某种协议。并非所有人都一致认为英国应该继续战斗。

但丘吉尔在20世纪30年代一直认为希特勒构成了致命威胁，英国必须重新武装，他当时的论点受到了谴责，到1940年，他已经赢得了使他成为首相的合法性。丘吉尔激励了这一点。

英国人民继续战斗，即使赔率看起来令人望而生畏。记住，这是在英国独自一人的时候。法国已经崩溃。希特勒控制了整个西欧。美国没有参战。英国还必须应对意大利和日本的袭击，它们是轴心国的其他成员。

因此，很明显，丘吉尔是至关重要的因素，是不可或缺的人，他振奋了英国的士气，并说服英国人，如果必要的话，他们可以独自战斗。

任何没有听过丘吉尔战时演讲的人，这些演讲是有史以来最精彩的演讲之一，也是有史以来最强大的散文之一，都错过了，因为我认为它们是教育中不可或缺的一部分。我过去常常在我开车送孩子们上学时，在旧的录音磁带上给他们播放这些演讲。

除非你意识到这些话的力量，否则你无法理解丘吉尔的重要性。我的祖父母经常提到丘吉尔的影响和灵感，尽管我的祖父并非保守派。事实上，他对丘吉尔的国内政治持敌对态度。但我认为这是人们错过的东西。

他们错过了，如果丘吉尔不在那里，而另一位领导人，比如哈利法克斯勋爵，与希特勒谈判达成协议，那也不会结束。这只会给德国人机会去准备希特勒世界统治计划的下一阶段。关于

丘吉尔的一个说法是，修正主义者提出的说法，例如，丘吉尔没有签署某种单独和平协议的原因是可悲地试图维持大英帝国，当然，我认为这忽略了德国如果对英国施加的条件与对法国施加的条件相似，将会对英国施加的实际条件。

那么，这大概就意味着英国海军要被拆除或接管，这意味着世界力量将彻底转变。至少，这意味着英国必须在对大西洋的战争中保持中立。这大概还意味着可以获得由英国控制的中东石油资源，而隆美尔在战争中期试图获得这些资源。德国与英国之间的和平带来的后续影响

基本上意味着德国将统治世界。因此，如果你阅读了《世界大战》的相关部分，你就会明白为什么这些条件会被拒绝，那是我试图专门解决这些问题的尝试。

《世界大战》展示了为什么丘吉尔的 predecessors，斯坦利·鲍德温和内维尔·张伯伦会采取绥靖政策，以及为什么它会失败。不是因为天真，而是因为我认为他们误判了如果你只是拖延时间会发生什么

绥靖是为了争取时间重新武装。问题是希特勒也得到了时间，而且他更好地利用了时间。当真相的时刻到来，讨论与希特勒某种形式的单独和平或某种妥协时，丘吉尔很容易赢得这场辩论，因为内阁的其他成员都非常清楚，和平是

是一场虚假的和平，它会征服英国，并为

为德国统治世界打开大门。所以我认为没有人应该轻信这些和平提议，特别是我们有文件证据证明希特勒的真实想法。你看，对达里尔·库珀来说，问题在于——据我所知，他从未做过必要的阅读——他不知道，即使希特勒正在提出和平提议，他也在向

柏林的纳粹政府成员描述英国是我们充满仇恨的对手，是我们永远的敌人。所以希特勒自己承认这些和平提议并非真诚。所以，尼尔，塔克关于达里尔·库珀的一件事是，他说他没有将历史作为武器、棍棒或宣传工具来使用。很明显，恰恰相反才是真相，这种整个修正主义历史是为了推动一个与……更友好的孤立主义西方

权力。这显然一直是塔克的对外政策的一般规则。他在对外政策上更加孤立主义。再说一次，我认为关于第二次世界大战，这个例子并不适用。但现实情况是，第二次世界大战，每个人从二战后时代吸取的最大教训是，如果你真的希望避免战争，你需要做的是在30年代重新武装，是

为了避免在40年代打仗。正确。我的意思是，历史的真正教训是，丘吉尔对希特勒构成的威胁的分析是正确的，重新武装应该早得多开始也是正确的。时间太晚了

太迟了，无法阻止希特勒在1938年和1939年冒如此巨大的风险，最终导致战争爆发。但是本，我认为我们必须将此视为非虚假的历史辩论之外的事情。

这里还有其他一些我认为很重要的事情，那就是这些旧纳粹论点在当代的共鸣。对话中有一刻，卡森对库珀说：“我不认为你对西方怀有敌意。我认为你实际上是西方的产物，也是西方价值观的捍卫者。”

然后库珀和他就开始谈论为什么匈牙利如今比英国优越得多。对英国的批评尤其具有启示意义。但首先，他们谈到匈牙利，好吧，匈牙利人不怕说，这是匈牙利。这是一个属于匈牙利人的国家。这是一个基督教国家。这是我们的国家。库珀说，他们没有这个问题。

然后他们谈论现代伦敦。这值得细细品味，因为它非常具有启示意义。卡尔森说，它完全退化了。我尽量不去那里，因为太令人沮丧了。太悲伤了。太糟糕了。这不是胜利者的国家。这是一个被征服的、完全被征服的国家，后来又被入侵了。如果丘吉尔是一个英雄，为什么伦敦街头会有英国女孩乞讨毒品？

而伦敦现在也不是英国人的多数。这是什么意思？库珀说，那些认为丘吉尔是英雄的人，他们喜欢现在的伦敦。所以在这里可以看到真正发生的事情。这就像塔克·卡尔森与弗拉基米尔·普京的谈话，

从史学准确性的角度来看，同样糟糕。卡尔森在那次采访中允许普京对俄罗斯和乌克兰的历史撒下完全的谎言。但真正的重点不是历史。历史只是达到目的的一种手段。目的是要宣扬英国因移民问题而发生了可怕的退化。

事实上，如果英国更像匈牙利，也许也更像俄罗斯，那就好多了，尽管他们没有明确地说出来。所以我认为到对话结束时，很明显这根本不是对历史的认真讨论。这实际上是关于重新提出20世纪30年代和40年代的论点，以便将它们

用于关于如何处理大规模移民和多民族西欧出现的右翼论点。他们并没有直接进入“大替代理论”，但这显然是对话在结尾时所指向的方向。我认为这就是这次讨论的重点，就像与普京的

谈话并非真正关于俄罗斯历史一样。这实际上是关于使普京入侵乌克兰合法化。这些对话最大的讽刺之处在于，我们现在正经历着一个法西斯政权攻击一个民主政权。俄罗斯是法西斯政权，普京是独裁者，

他们在两年半前袭击了乌克兰，他们犯下了令人发指的战争罪行，虽然规模不如纳粹，但肯定是战争罪行。无论出于何种原因，也许有一天会向我解释，塔克·卡尔森，他曾经是一位非常有才华的广播员，他决定使普京政权合法化，以

也为一个同情普京的欧洲国家——匈牙利及其领导人维克托·奥尔班——辩护，并为那些想要讲述虚假历史故事以支持那是西方的论点的人提供播出时间。现在，如果匈牙利，如果布达佩斯和俄罗斯和莫斯科，如果那是西方，那么

那么我对地理位置感到困惑，本，因为当我上高中时，那从来都不是西方。令人惊奇的是试图将这场辩论注入到二战辩论中，因为你当然可以争辩说英国对移民过于宽松。例如，这是推动英国脱欧的因素之一。我的意思是，这是一个现在在整个欧洲都在进行的非常公开的论点，从法国到荷兰，

从英国到匈牙利无处不在。你可以就欧洲是否应该允许更少或更少的移民提出同时代的政治论点。我倾向于同意移民限制主义者的观点。我倾向于认为，允许来自文化通常与西方文化不太匹配的国家的移民是一个错误。为什么这必须与英国赢得二战联系起来是

是另一回事。这再次暗示了一种动机，那就是要恢复20世纪30年代和40年代的许多论点，从人脑中最黑暗的部分，这些论点被用来为移民限制辩护。因为我认为，同样，有一些支持移民限制的好论点，也有一些坏论点，它们并不等同。

但奇怪的是，如果你对多民族伦敦的回应是说希特勒是对的，丘吉尔是错的，那么你很可能真的是问题的一部分，不是吗？我认为试图在关于移民和多元文化的辩论中复活纳粹论点，这非常阴险。

我们无法取消自丘吉尔去世以来形成的多元文化社会。请记住，来自欧洲以外地区的大规模移民涌入英国是一个非常近期的起源。这当然是在丘吉尔时代很久以后的事了。但事实是，英国今天已经成为一个多民族和多种族社会。

就像今天的美国一样。伦敦是一个国际化大都市，就像纽约一样。这些都是现实。

如果你对这些城市的回应是，我希望希特勒赢得了二战，那么在我看来，你真的没有资格参与对这些问题的认真讨论。你已经暴露了自己，你希望与20世纪30年代和40年代的种族灭绝杀手结盟，因为这是我的书《世界大战》的重点。

纳粹，就像所有那些从19世纪后期出现的种族运动一样，都在反对19世纪形成的多民族社会。

19世纪后期的移民潮造就了一个与我们今天看到的美国非常相似的美国，在那里，人口的14%是外国出生的人。我们在有生之年经历了这种全球化，它在我们社会中产生了类似程度的异质性。20世纪20年代、30年代和40年代发生的事情是反弹。

反对这些多民族社会的形成。这种反弹最有害的形式是国家社会主义，是纳粹主义，其最有害的主角是希特勒。现在，20世纪中叶的教训当然是，应对多民族社会出现的最糟糕的方式是种族政策，这种政策不仅渴望强制重新安置，还渴望种族灭绝。

在我看来，这似乎是20世纪最明显的教训。有些人想上电视，在这些辩论中站在希特勒一边，我觉得这令人震惊。老实说，这让我感到失败。我花了很长时间来论证这一点，出版书籍。

然而，像库珀这样的人有可能把自己树立成历史学家，什么也没出版，显然没有花时间在图书馆或档案馆里，却以一种明显是纳粹论点的方式发表高论。为了让这种情况成为可能，我一定失败了。充其量，这应该对公众辩论做出一些极其微不足道的贡献，只会吸引怪人，那些过去用绿色墨水写信的人。

在2024年，这样的事情在网上大受欢迎，这是对美国教育和我们今天文化现状的可怕谴责。尼尔，我还认为这反映了一个事实，那就是

如今所有的政治，可能总是如此，都是高度反动的。对政治左翼将奥弗顿窗口关闭得如此之窄，以至于除非你同意他们对这些问题的非常具体的立场，否则没有人能适应，对此的回应不是拓宽奥弗顿窗口，以便允许更广泛和更强大的论述。而是完全炸毁奥弗顿窗口，然后将所有论点

视为同样可信，同样有价值。——是的，最终，关于第二次世界大战和希特勒的崛起，有一些严肃的辩论需要进行。我希望哈佛、耶鲁和哥伦比亚，以及斯坦福大学能进行更多这样的辩论。事实上，

今天，在美国高等教育中，更不用说美国高中了，对第三帝国、大屠杀和第二次世界大战的教学规模并不大。因此，我们在这里看到的部分原因是，有一群人对这些问题真的不太了解，因此他们很容易受到耸人听闻的说法的影响，认为正在提出一些非常大胆的主张。

显然，这里发生的部分原因是禁果。左翼越专横，某些人就越会被右翼的越轨思想所吸引。但我认为，如果人们对20世纪30年代和40年代发生的事情了解得更好一些，这场游戏就不会奏效。我认为我们国家，

对那段历史的了解在过去20年里已经急剧下降。这不仅是人们被达里尔·库珀所吸引的原因，也是左翼觉醒的学生被伊斯兰宣传所吸引的原因，这种宣传完全歪曲了以色列的历史，基本上抹去了大屠杀的历史。尼尔·弗格森，我非常感谢你的时间，也感谢你提出的论点。显然，呃，

我认为称你为今天最优秀、最诚实的工作历史学家是公平的。非常感谢。谢谢，本。你真是太好了。

执行制片人，贾斯汀·西格尔。执行制片人，杰里米·博林。

本·夏皮罗秀周日特别节目是每日电线制作。每日电线版权所有2024。

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