Adapting the Twists and Turns of ‘Conclave’
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编剧彼得·斯特劳恩擅长将知名且备受喜爱的书籍改编成大银幕和小银幕作品。他凭借2011年电影《锅匠，裁缝，士兵，间谍》（改编自约翰·勒卡雷的经典间谍小说）的剧本首次获得奥斯卡提名，之后又将希拉里·曼特尔的《狼厅》三部曲改编成屡获殊荣的电视剧集，第三部小说的改编作品也即将上映。如今，他再次获得奥斯卡提名：凭借改编自罗伯特·哈里斯的政治惊悚小说《密室角逐》的剧本获得提名，该小说背景设定在教宗选举的秘密世界。“这几乎就像马赛克作品，”斯特劳恩在谈到改编书籍时告诉《纽约时报》书评编辑吉尔伯特·克鲁兹。“你拥有所有这些碎片；有时它们的排列顺序与书籍非常相似，有时则完全不同。有时你将完全解构并重建。”在我们的特别系列（献给根据书籍改编的奥斯卡提名电影）的第三集中，克鲁兹与斯特劳恩讨论了他将书籍转化为银幕的过程，以及他发现《密室角逐》中最令人兴奋的改编片段。 制作：蒂娜·安托利尼和亚历克斯·巴伦 编辑：温迪·多尔 音响工程师：丹尼尔·拉米雷斯 原创音乐：埃利谢巴·伊图普 主持人：吉尔伯特·克鲁兹 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 时间是奢侈品。这就是为什么极星3经过精心设计，让您驾驶它的每一分钟都成为您一天中最美好的时光。这意味着配备Bowers & Wilkins扬声器的降噪功能和3D环绕声，无缝集成的技术让您保持连接，以及让这款电动SUV感觉像跑车的马力和操控性。极星3是新一代电动性能车。在Polestar.com预订试驾。

您好，我是吉尔伯特·克鲁兹，《纽约时报》书评编辑，这是书评播客。

书籍和电影一直相辅相成，一些有史以来最好的电影都是基于畅销书或高雅文学作品。我一直对改编过程很感兴趣，今天是我们与今年奥斯卡提名电影（这些电影最初都是书籍）背后的导演和编剧进行对话系列的第三期。所以今天我和彼得·斯特劳恩在一起。

彼得已经成为改编影视作品的专业人士。他共同创作了2011年上映的电影《锅匠，裁缝，士兵，间谍》（改编自约翰·勒卡雷的经典间谍小说）的剧本，该剧本获得了奥斯卡提名。

在那之后，他改编了希拉里·曼特尔的《狼厅》三部曲中的前两本书。国王想要一个儿子。18年的婚姻没有继承人。关于托马斯·克伦威尔和亨利八世。现在他决定一定犯下了一些罪过导致了这种诅咒。并奇迹般地将它们改编成六集的电视剧。现在他的最新作品。

《密室角逐》，一部关于梵蒂冈内部权谋的惊悚片。教宗死了。选举新教宗。密室会议现在开始。改编自罗伯特·哈里斯的小说。以及12.5亿灵魂在观看。它获得了八项奥斯卡提名，包括最佳影片和最佳改编剧本。彼得，感谢你加入书评播客。感谢你邀请我，吉尔伯特。

所以，彼得，《密室角逐》的故事背景设定在梵蒂冈，它主演是一位枢机主教，一群枢机主教，他们基本上在进行一系列投票。有些人听到这个可能会觉得很无聊，天主教内部的官僚主义。但你的电影一点也不无聊。我很想知道，你如何向那些还没看过这部电影的人描述它？

它被称为“梵蒂冈里的贱女孩”，这是我最喜欢的描述。这是一部政治惊悚片。它改编自罗伯特·哈里斯的小说，他擅长探索政治世界，但这部小说背景设定在一个教宗选举的秘密封闭世界，也就是密室会议。所以很明显你在这方面很有经验，改编大型书籍。我很想知道，当你

处理像这样的书时，你的过程是什么？你会高亮显示吗？你会折页吗？你会撕掉书页吗？你如何开始分解这样一本书，以便将其转换成对你来说可用的形式？

嗯，我有一支笔，嗯，一个好的开始，通常是一个好的开始，通常我有一支笔，我在旁边做一些毫无意义的涂鸦标记，就好像我有什么系统一样，事实上我没有，但是有些是星号，一颗大星星，换句话说，我画一条线，我真不知道这其中的区别应该是什么，我不知道，这是非常本能的，我认为这只是一个过程，如果我喜欢一条线

我喜欢的一个时刻，有时是一个完整的场景。然后它几乎就像马赛克作品。你知道，你拥有所有这些碎片。有时它们的排列顺序与书籍非常相似。有时则完全不同。有时你将完全解构并重建。但是，是的，首先要收集你认为要使用的碎片。有时……

嗯，你知道，与罗伯特、勒卡雷和希拉里·曼特尔合作，他们都是优秀的对话作家，你可以得到一个完整的场景，有时你会想，太棒了，我只需要稍微修剪一下，通常你知道，但是整个场景都进来了，我已经读到过，解锁

《密室角逐》的关键，请纠正我如果我错了，是主角发表的一段特别的演讲。在书中，他被称为拉梅利枢机主教。他是意大利人。在电影中，他是劳伦斯枢机主教。他是英国人。对于那些没有看过《密室角逐》中劳伦斯枢机主教的人来说，他由伟大的雷夫·费因斯饰演。他是梵蒂冈的院长。他是负责管理整个选举新教宗过程的负责人。对。

在这一切开始的时候，他必须向来自世界各地的枢机主教们发表一篇讲道。当你阅读罗伯特·哈里斯书中的这篇讲道，这篇演讲时，彼得，你说，好吧，这很有趣。我认为我可以做些什么。所以，谈谈这篇演讲是如何为你打开整个局面。实际上有两个时刻。在书的前面有一个非常小的时刻，特伦布莱枢机主教，其中一个角色——

前任教宗去世了，他看着他的手机说：“哦，它正在流行。新闻正在流行。”并且有一位枢机主教说：“它在网上流行了”，我觉得，“哦，这……”我的意思是，这让我笑了。然后，正如你所说，隆巴迪在书中大约三分之一的地方发表了一篇讲道，诸如此类，他准备了一篇谨慎而平淡的讲道，但他中途放弃了，并惊讶地自己说：“让我从内心深处说几句话。”给我们一个怀疑的教宗。

确定性是团结的大敌。确定性是容忍的致命敌人。而且，你知道，这……我几年前就开始写这个了，这感觉非常……对当时的我来说非常有效，现在可能更有效了。我们的信仰是一个有生命的事物，正是因为它与怀疑并存。如果只有确定性而没有怀疑，就不会有神秘感。

因此也不需要信仰。你知道，我们越来越被自己的确定性所极化，我们的立场是正确的，而另一方是错误的。所以它以其自身的方式显得悄然颠覆性和激进。所以，是的，那时我想，我真的很想做这个。

这很有趣。一旦一部电影被推向世界，它的意义就不再由导演、演员或你，编剧来控制了。《密室角逐》上映了。它在一个保守主义与进步的主题

我认为，感觉非常相关的时刻上映。你有一个角色，缺乏更好的说法，想要让教会回到过去。他想让教会再次伟大。然后你又有一个与之完全相反的人。所以你很久以前就开始写这个了，你发现它现在被发布到我们生活的世界中。你如何设法看待你写在纸上的作品，并理解它将

必然会以任何方式被接受？我的意思是，我认为我一直都知道这部电影是在三个层面上运作的。这本书的叙事在三个层面上运作，其中一个是关于政治和选举的更普遍的故事，权力的腐蚀力量，那些被权力吸引的人，我们应该选举谁？你知道，这感觉像是一个永恒的故事。

有一个层面是关于灵性和信徒的。我不是信徒，但我对天主教比较了解，所以这是一个我感到舒适的世界。我想确保

我能够通过劳伦斯的眼睛，通过信徒的眼睛来看待这个叙事，因为这是一个不同的领域。所以有这个层面。然后还有一个层面，我认为罗伯特·哈里斯是有意为之的，这确实与当代发生的与两极分化、加剧的两极分化、缺乏中间立场有关的情况非常相关。正如你刚才所说，你是在天主教家庭长大的。我很想让你多谈谈这如何让你能够

充实中心人物的信仰体系？我认为我来自天主教背景确实有很大帮助。我显然并非不对天主教持批判态度，但对我来说，它也是我的母亲。我对它怀有怀旧之情。我去过天主教学校。我做过祭坛童子。某种程度上，这是我的童年。所以这是一个我非常熟悉的世界。在某种程度上，这意味着

我也没有感到太敬畏。你知道，我认识一些神父和教士，他们中的一些人有缺陷，一些人令人印象深刻。然后，你知道，作为一个信徒长大，现在不再是一个信徒，我的家人是，我认为宗教对我的家人很重要。我的兄弟一度正在考虑过基督教修道院的生活。最后，他成为了一名佛教僧侣。但这种通过宗教寻求意义的感觉，

对我来说感觉像是家园。这不是我的道路，但它确实感觉像是家园。所以在这种意义上，劳伦斯是一个努力再次与上帝取得联系的人。这感觉不像是一个陌生的形象，我对这种寻求有一定的同情。你知道，在书中，拉梅利，在电影中再次是劳伦斯枢机主教，是我们定期可以接触到其内心想法的人。当你写剧本时，当然，你必须

以某种方式将其外部化。那么，你如何做到这一点，同时理解像雷夫·费因斯这样非常有才华的雷夫·费因斯也会将他自己的诠释带到你写在纸上的任何东西中呢？我认为你可以在草稿的早期就将其防弹，这意味着你可能过度

你搭建的脚手架比你需要的多，比你希望实际需要的多。所以在剧本中的描述方面，这可能意味着要稍微多写一些关于出现在枢机主教脸上的表情的描述。你转向华丽的散文。然后当你得到像雷夫这样的人时，你可以把所有这些都删掉。因为你认为可能需要一行的东西，你总是显然希望尽可能地微妙，

但是你认为可能需要一行的东西，你意识到你不需要，因为你可以用一个眼神来做到。我也在想劳伦斯讲道后的这一刻。

我不记得确切的细节，但他和某人说话，他表现得很正面。那个人离开了，然后他从头上扯下小东西，生气、沮丧或恼火地擦了擦鼻子。你看到那一刻，这个人的工作是领导这个过程，并且始终显得胜任，但他却在挣扎。是的。

那只是雷夫的一次拍摄，因为，你知道，对于伟大的演员来说，他们在每次拍摄中都在自由地生活着那一刻。这有点像我过去在乐队里演奏。如果你在录音棚里待过，你会知道，那里有一个调音台。如果你把所有音量都调得太高，你就无路可走了。如果音量相当，通常好的音响工程师会将音量调到较低到中等，然后你可以……

当你想要的时候提高音量，赋予它形状，这有点像表演，我记得在《锅匠，裁缝，士兵，间谍》中，加里·奥德曼一直非常安静，非常温和，迪布里托在你出发去匈牙利执行任务之前来看过你吗？在结尾处有一个时刻，他发脾气了，他向科林·费尔斯饰演的角色大喊，他说，好吧，你是谁，比尔？我难道不能考虑让你接管马戏团吗？我不是他的该死的办公室男孩，你是谁，比尔？

这是他唯一一次这样做，但这就像一拳，因为他之前一直控制得很好。雷夫的表演也是如此。它控制得很好，但是当他这样做的时候，你会看到他多么讨厌被置于必须成为调查员的这个位置。让我们稍作休息。我们马上回来。

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查看您是否符合条件，网址为oracle.com/NYT。oracle.com/NYT。许多故事情节都具有内在的电影品质，我们所看到的一切。梵蒂冈，一个令人难以置信的醒目地点。你知道，枢机主教们都穿着华丽的衣服。从教宗死后教宗房门的屋顶到每张选票如何

穿在针上，然后沿着很长的红线拖动，所有这些都是视觉效果。你如何在你的剧本中加入这些内容，同时知道最终是由导演决定他们要拍摄什么？我的意思是，你的工作是在你的脑海中看到电影的第一个版本，并尽可能清晰地看到它，并试图将其写在纸上，以便让导演与之联系。

然后导演将从那里开始。但是《密室角逐》中的视觉效果，我认为一直都很重要，因为，你知道，你自己也知道，天主教会有一个非常戏剧性的元素。天主教会真正擅长的一件事是仪式、奇观和戏剧。这感觉像是一个核心主题，因为存在表演元素。

这个元素。所以我开始把它看作是一个舞台，人们在选举、讲道、弥撒中表演。

然后是后台或侧翼，在那里面具被摘掉了，某种程度上来说，交易或谈判正在进行，人们的真实自我正在显露。这感觉是书中许多有趣的张力之一，也可能出现在电影中。我思考电影结构的一种方式是，舞台上发生的事情，公开表演和私人秘密表演之间有一堵墙。

侧翼区域。当这堵墙倒塌时，一切就必须改变。对我来说，这大概是在餐厅场景附近。是的，发生在这个宿舍餐厅的场景，在这个场景中，你可以看到所有这些枢机主教都变得非常大声，也许在整个冲突中他们都没有这样过。他们互相大喊大叫。有人称另一个人为叛徒。哦，

让每个人像我一样检查自己的良心。我不希望在这个密室会议中制造苦涩，我很乐意像他一样辞职。

有一种感觉是没有人可以再隐藏了，这不再是一个正常的密室会议了。一切都崩溃了。这确实是事情发生重大转变的时刻。但是这个场景之所以会发生，是因为阿格尼丝修女（伊莎贝拉·罗塞里尼饰演）打断了这场谈话。她第一次真正地说话。各位枢机主教。我们一直在背景中看到的修女们。

放下盘子，洗碗，做所有杂务，她终于把自己插入其中，让自己为人所知。虽然我们修女应该隐形，但上帝还是给了我们眼睛和耳朵。这确实是为数不多的，如果不是唯一一次看到女人在这个电影中说话。我想知道你是否可以谈谈那一刻。我认为这有点像契诃夫关于在第一幕中有一支上膛步枪的台词。你知道，如果你的戏剧第一幕有一支上膛步枪，你最好在第三幕开火。

如果你的电影第一幕有一个沉默的修女，你最好让她在第三幕发表演讲。你最好让她开火。再次，从书中，你总是知道那将会，你知道，如果我们做对了，它会产生冲击力。《密室角逐》的可爱之处在于，我从这本书中学到了很多教训，我认为这与艺术上的克制有关，你知道，罗伯特已经行使了这种克制，而我们也继承了这种克制。所以有这个沉默的修女合唱团。

我们不断地回到她们身边，你看到她们为枢机主教们做的一切。而她们的沉默开始成为一个问题。

最终，电影试图回答这个问题，也就是那些沉默女人的问题。但这甚至不是一个很大的演讲。但我的意思是，这有助于你让伊莎贝拉来做，你知道。我认为确实如此。我认为确实如此。它确实如此。它可能是，你知道，七句话或类似的东西。我不知道。是的。但她很有分量。电影前面有一个她的镜头。当雷夫发表讲道时，她在房间外面。

因为，当然，女人被排斥在外。当他谈到怀疑时，你只会看到一个鸡头，它非常非常，它非常精确，她脸上细微的变化。再一次，你只是想，哦，那是，你知道，你不需要台词。你不需要台词。所有这些都可以解读出来。你怎么知道什么时候添加书中没有的东西？《密室角逐》中有一个时刻……

这发生在书中。一个角色进入了一个他不应该进入的房间，但电影增加了额外的悬念。他们会被另一个角色抓住吗？你甚至怎么知道，我可以这样做。我可以添加文本中原本不存在的东西。

事实是，这是一个逐渐分离的过程。你知道，通常因为当你对一本书说“是”时，希望是因为你爱这本书，并且你对这本书感到非常尊重和忠诚。这对于《狼厅》、《密室角逐》和《锅匠，裁缝，士兵，间谍》都是如此。

第一稿往往相当忠实，但是一点一点地，你必须开始完全抛弃它，然后跨越到电影中，直到最后你甚至不再费心回头看这本书。你不再关心这本书了。你只关心电影。什么有效？电影需要什么？什么对电影有效？所以这始终是一个离开一个去另一个的过程。对于《密室角逐》，

它始终是关于平衡这些不同的基调，你知道，一种是政治惊悚片，另一种是对信仰和怀疑的更严肃的探索。

在想，如果我们把拨盘拨得太远，它就会变得枯燥，不会有趣；如果我们走得太远，我们最终会在梵蒂冈得到《史酷比》。所以它一直是这种平衡过程，所以有时我们会想，好吧，让我们添加一些填充物，所以你知道，我们添加了一些场景，只是为了建立这种紧张感，还有一些事情我们决定走另一条路，你知道，所以它

我从未参与过任何感觉如此精细的工作，所有的一切都是——我们没有做任何书中没有的大事，但我们做了很多检查、调整和微调。你在你的其他作品中必须做相反的事情。你知道，《密室角逐》是一个非常线性的故事。你知道，《锅匠，裁缝，士兵，间谍》和《狼厅》——

或者你改编成电视剧的《狼厅》两本书。它们都充满了角色。它们都在时间上跳跃。它们确实需要你进行大量的压缩。这与你在《密室角逐》中必须做的工作非常不同。你如何处理像《锅匠，裁缝，士兵，间谍》这样的作品，有些人读完后仍然不明白发生了什么，直到他们第二次阅读它。我也是。或者《狼厅》和《狼厅二：不朽的遗迹》，它们只是拥有所有角色，并使其易于管理。

顺便说一下，《狼厅》有三本书。还有《镜与光》，第三部，我们也改编了。是的，它将于3月在美国上映。即将在您附近的屏幕上映。这很有趣。我的意思是，我认为如果你看到有人在重建一座建筑，你看到有人在建造一座建筑，看起来他们做的是同样的事情。我想区别在于重建者是与现有的结构一起工作，还是反对它，但肯定是在与现有的结构进行对话。很多砖块都已经供应好了。所以感觉有点像这样。

与……我的意思是《狼厅》，我非常喜欢，绝对喜欢，我认为希拉里·曼特尔是……你知道，最伟大的英国小说家之一……但它是一个巨大的森林，有很多路径你可以选择去走。与《锅匠，裁缝，士兵，间谍》也是如此……所以你会找到适合你的故事……

我奇怪地发现，它总是同一个故事，那就是关于忠诚者和背叛者之间的故事。我不知道为什么这是我的故事，但这似乎是我一次又一次地在其他人的作品中回应的东西。所以对于《狼厅》，我决定，这在书中，但这并不是书中所有内容，但我决定《狼厅》中的叙事将关注复仇剧。克伦威尔一个接一个地向那些背叛他主人红衣主教的人复仇。

显然，《锅匠，裁缝，士兵，间谍》我注意到我确实是这样做的，因为《锅匠，裁缝，士兵，间谍》非常明确，它当然是关于寻找叛徒的。但是《密室角逐》是关于那些忠于已故教宗意愿的人和那些背叛的人，那些背叛教会的人，那些忠于教会核心的人。我不知道为什么我会被这个故事吸引，但这就是我的指导。所有有助于加强脊椎的东西，我都会使用。那些对这没有用处的东西，我不会使用。

忠诚和背叛与政治、权力以及这些非常秘密的世界如何相辅相成，这很有趣。在这三个项目中，这些都是支架的一部分。绝对的。我想它们是在人类身上运作的——它们是关于权力和政治的抽象概念。

但在非常人性化的尺度上，你知道，正是这些男人的个性将决定教会的未来。《锅匠，裁缝，士兵，间谍》也是如此。这是……某种程度上是上层人士，是他们的友谊、他们的爱情、他们的背叛，正在引导这些……你知道，更大的事件。所以，我的意思是，在某种程度上，这很明显，不是吗？这意味着它是戏剧化的。如果它与人类有关

那么你可以把它变成戏剧。我很想最后问你，你知道，不要自找麻烦，但他们说把你的愿望表达出来。你最想尝试改编的一本书是什么？好吧，我知道是什么。我不知道。我想我可能可以说。我犹豫的唯一原因是我想说服人们

让人们让我去做，但这又是希拉里·曼特尔的一本书，叫做《更安全的场所》，关于法国大革命的，她是在《狼厅》之前写的，我很久以前读过，很喜欢，从那以后我就一直很喜欢，一直想做，所以我希望有机会尝试去做。好吧，祝你好运获得这本书的版权。非常感谢你加入书评播客，彼得·斯特劳恩，谈论奥斯卡提名剧本《密室角逐》。非常感谢你来到这里。非常感谢你。

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