The Cost of Whistleblowing, and Balancing Privacy with National Security
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您正在收听《勇敢的技术专家》的新剧集，本剧集的嘉宾是约翰·基里亚库，他曾是中央情报局官员、参议院外交关系委员会高级调查员以及美国广播公司新闻的反恐顾问。他负责2002年在巴基斯坦逮捕阿布·祖巴伊达，据信阿布·祖巴伊达是基地组织的第三号人物。2007年，基里亚库揭露了中央情报局的酷刑计划。

他说中央情报局对囚犯实施酷刑，酷刑是官方政府政策，并且该政策已得到时任总统乔治·W·布什的批准。他成为奥巴马政府根据《间谍法》（一项旨在惩罚间谍的法律）起诉的第六位举报人。由于这一揭露，他被判入狱23个月，此后撰写了八本书讲述他的经历。在本集中，我们将讨论为什么不需要为了国家安全而牺牲隐私，并通过具体的例子说明有针对性的情报如何在没有大规模监控的情况下取得成功。

在军队中使用无人机，以及这项技术的进步如何越过道德底线，以及他揭露中央情报局酷刑计划的经历，他因此受到了怎样的惩罚，以及下次他会怎么做。现在是本周《勇敢的技术专家》的剧集。约翰，欢迎来到《勇敢的技术专家》。你今天过得怎么样？很好，谢谢。感谢你的邀请。

是的，是的。感谢你的加入。我们并非每天都有像你这样背景的嘉宾。我真的很期待深入了解一些细节。你能简要介绍一下你的背景和你在中央情报局的经历吗？然后我们可以以此为跳板。当然可以。我在中央情报局工作了15年。我职业生涯的前半部分从事分析工作，后半部分从事反恐行动。9·11袭击事件后，我成为巴基斯坦的行动主管，然后在我的总部担任中央情报局副局长的执行助理，结束了我的

职业生涯。然后我去了德勤，当时是德勤会计师事务所，担任竞争情报部门的副主任，负责监视德勤的竞争对手。然后从那里去了参议院外交关系委员会，我在约翰·克里的领导下担任首席调查员。

有趣。这也是我非常高兴邀请你来的另一个原因，因为你在情报界工作时正处于互联网时代之前。然后你也在9·11事件之后经历了转型时期，大型科技公司开始发展壮大，我们所知的网络也开始形成。

拥有这种广泛的经验和观点，你认为围绕隐私必须被牺牲才能拥有更安全的国家安全的观念中，最大的谬误是什么？这确实是我们要面对的最重要的问题之一。我可以明确地告诉你，

为了国家安全而牺牲隐私是完全没有必要的。美国国家安全局有一位著名的举报人名叫汤姆·德雷克。美国国家安全局有几位著名的举报人，比尔·比尼、柯克·维伯、汤姆·德雷克，还有其他几个人。但汤姆·德雷克讲述了一个令人不寒而栗的故事。他在美国国家安全局的第一天是9·11事件。他以高级情报部门官员的身份进入。他曾是美国空军上校，也是该国互联网隐私方面最杰出的思想家之一。因此，美国国家安全局正准备实施一项名为“细线”的计划，该计划将允许美国国家安全局拦截外国人的通信。当9·11事件发生时，仍在9·11事件当天，美国国家安全局局长迈克尔·海登（后来成为中央情报局局长）决定放弃“细线”，转而实施另一项名为“恒星风”的竞争计划。

“恒星风”只是吞噬了所有人的通信。现在，这是非法的。至少在2001年9月是这样。这也违反了美国国家安全局的章程，该章程明确规定，美国国家安全局不得拦截美国公民或美国人的通信。即任何持有绿卡的外国人在美国。这是非法的。但他们还是这么做了。

海登后来表示，9·11事件是情报界有史以来收到的最大礼物，因为没有遭到任何反击。你知道，仅仅四周后，我们就通过了《爱国者法案》。而现在24年过去了，《爱国者法案》仍然是现行法律。所以汤姆·德雷克对此表示反对。他说这是非法的。不应该实施。所以他去找他的老板。他的老板说，伙计，你刚来。你需要闭嘴。

然后他去找监察长，美国国家安全局监察长。监察长没有被告知情况。因此，监察长不知道他在说什么，不知道汤姆在说什么。汤姆随后去了总法律顾问办公室，总法律顾问说这超出了他的职权范围，他需要退缩。

然后他去了五角大楼的监察长办公室，因为美国国家安全局当然是国防部的一个机构。他们向美国国家安全局报告说，你手底下有一名叛逆的官员。当汤姆没有从五角大楼得到任何结果时，他按照我们所有人的训练去做，他去了国会监督委员会，去了众议院情报特别委员会。他向所有报告的人，所有人都获得了许可。

而他为此付出的代价是，他被指控犯有九项重罪，其中包括七项间谍罪。现在，他面临着100年的监禁。他的妻子离开了她。她也是美国国家安全局的雇员。她决定在这个问题上支持美国国家安全局。失去了养老金，失去了工作，失去了许可，失去了妻子，失去了孩子，差点失去了自由。

然后就在审判开始的前一天晚上，案件崩溃了，指控被撤销。但他唯一能找到的工作是在马里兰州贝塞斯达的苹果商店的天才吧。这是该国互联网隐私方面的顶级专家之一。他在天才吧结束了他的职业生涯，再也没有恢复过来。当然，我们可以保护我们的隐私。当然……

国家安全机构不需要拦截美国人的通信，但他们这样做是因为他们知道他们可以这样做，并且可以逃脱惩罚。而我们的民选官员不愿意为我们挺身而出。

你提到的汤姆·德雷克的例子非常好，因为我觉得在斯诺登事件之后，当人们回顾此事时，其中一个例子是，你有很多这样的人，前机构人员，其他非常坚持我们必须进行所有这些数据收集的人。他们会说，你知道，他们会把斯诺登归类为违规行为。但即使人们遵循向上级报告的规程，他们也会受到惩罚。所以你没有给人们留下很多选择，对吧？不。是的。

你知道，对我来说也是同样的情况。我看过汤姆·德雷克的案子。我知道他们对汤姆·德雷克做了什么。他们要钉死汤姆·德雷克。所以在我自己举报的过程中，我没有通过指挥链，因为我的指挥链创建了中央情报局的酷刑计划。我没有去国会监督委员会，因为监督委员会秘密批准并拨款用于酷刑计划和秘密监狱计划。我唯一能去的地方是媒体。

是的，这太疯狂了。而且我认为，我们也会谈到酷刑举报。我认为这确实很有趣地构建了框架，因为因为你让汤姆·德雷克的事情曝光，然后斯诺登揭露了政府如何连接到所有这些大型科技公司并查看人们的东西，以及所有这些被披露的计划。这就是有趣的地方。我的经历也发生在这个时期，因为你知道，大约在2011年到2014年、15年左右。对。

在斯诺登事件曝光之后，商业情报领域出现了一个巨大的转变。当时我在广告技术领域工作，突然之间，每个人都想开始进行这些商业情报集成，这基本上就是收集你所做的一切。有点像

事实上，它将政府的做法标准化了，只不过是通过商业渠道与公众用户进行的。现在你身处这个领域，你拥有10年、20年的所有这些数据，包括商业数据和政府收集的数据。你真的需要所有这些东西才能拥有保护国家的好情报吗？绝对不需要。你不需要。

你知道，我必须说，在德勤，他们做得很好。我的老板是前中央情报局分析员，他退休后又复出组建了这个团队。我们有六个人。四个是前中央情报局人员。一个是前联邦调查局人员。一个是前特勤局人员。

还有一个单独的分析师团队。现在，分析师拥有所有订阅，如《华尔街日报》、《胡佛》和《经济学人》以及他们可以访问的所有这些数据平台。然后我们其他人都在外面收集人力情报。例如，

我们听说贝林点公司在奥兰多召开全球合作伙伴会议。所以我飞到奥兰多，就在酒吧里闲逛，在男厕所里闲逛。你知道，你只需要坐在马桶上锁上门，然后开始做笔记。你会惊讶地发现人们在男厕所或酒吧里会谈论什么。

我带了一位年轻的同事和我一起去，一位非常有魅力的年轻女子。我的上帝，她从人们那里得到的东西，让我震惊的是，人们会如此自由地谈论显然是私人、受保护的、敏感的商业信息。然后更令人惊讶的是，首席执行官、首席财务官和首席运营官在一个分组会议室开会。他们八点钟起身离开，然后就离开了。

他们在桌子上留下了文件。这就像贝林点公司的完整客户名单，他们的所有收入精确到最后一美元的成本、服务线、折扣是如何确定的。这是公司的无价之宝。

我打电话给德勤的总法律顾问办公室，我说，听着，他们在那里待了两个小时。他们刚刚离开，留下了所有这些材料。我该怎么办？他说，两个小时内不要碰它。如果他们离开超过两个小时，则被认为是遗弃的。所以我等了。我曾经赶走了一位清洁女工。然后我等到晚上十点，然后我收集了

所有文件。我花了700美元从奥兰多的一家金客公司传真回去。哇。我们利用这些信息，让德勤可以提出收购贝林点的非邀约收购，它也这么做了。现在德勤是世界上最大的咨询公司。

是的。所以只是利用周围的东西，并身处其中。是的。人力情报。还有一个例子。我认为你谈到了追捕阿布·祖巴伊达。对。以及你当时在巴基斯坦的情况。那里有数百万人口，而且目标明确。我认为你说过你们有一个目标确定者带着一张肉铺纸之类的东西。

那是在所有这些大规模互联网监控和所有这些我们被告知是必要的的东西出现之前，对吧？这个过程是如何运作的？是的。那是在之前。所以我们当时认为阿布·祖巴伊达是基地组织的三号人物。

我们知道他在巴基斯坦的某个地方，我必须抓住他。我说，伙计们，拜托。我说，这个国家有德克萨斯州那么大。这里有1.2亿人口。你是什么意思，他在巴基斯坦的某个地方？你必须去抓他。所以几个星期以来，我尝试了几种不同的方法。我只是无法缩小他的位置。我做不到。所以我有一个朋友是目标分析师。他们处理

数千、数百万条数据。我把他叫来，他拿着一张肉铺纸，在中间写着阿布·祖巴伊达，并在周围画了一个圈。然后在阿布·祖巴伊达周围，他写下了所有与阿布·祖巴伊达联系过的人的电话号码、电子邮件地址和物理地址。然后他又在二级上做了同样的事情，然后又在三级上做了同样的事情。

大约花了两个星期，但他画出了他们之间每一个人之间的联系线，谁和谁在谈话。他最终找到了我。他说，我无法将其缩小到少于14个可能的位置。我说，14个？我们以前一个晚上最多只袭击过两个地点。我们不能袭击14个。所以我向总部请求了一个拥有武器、弹药、破门工具和安全通信的大型团队，以及

各种各样的东西。他们把所有东西都空运过来了。其中一个地点是烤肉摊上的一个投币式公用电话。所以我们从名单上删除了这个地点，然后我们同时袭击了所有13个地点，我们抓住了他。哇。哇。而无需收集每个个体、每个动作和每个浏览活动。完全正确。你知道，我可以补充一点吗？当然。另一件让我特别担心隐私的事情是

我们现在开始看到这种趋势，即联邦调查局不是去法院申请搜查令，而是直接去互联网提供商那里购买数据。对。他们只是购买它。那么我们的法律保护在哪里？没有法律保护。这是一个很好的观点。而且这是完全合法的。任何人都可以购买数据，因为他们出售数据。是的。但联邦调查局没有。

不再需要搜查令了。我记得在那个领域工作。我可以实施一些东西来追踪某个广告或广告上的用户，对吧？你永远不会知道数据在哪里停止，谁得到了它，以及它被同步、复制和存储的频率。即使有一个政策规定，我们将保留某些东西一段时间，你也无法对其给予太多重视，因为其他合作伙伴仍然会复制这些数据并自行处理。

因此，你最终会得到海量的数据。我认为这是最重要的一点，这也是我想邀请你来的原因之一，因为我认为，首先，现在有一整代人不知道我们有第四修正案。他们只是认为隐私是你必须放弃的东西，才能拥有互联网或自由网络等等。但它确实很重要。

现在这些东西肯定会被用来对付人们。而且，你知道，当你将收集到的数据量、访问权限以及你刚才提到的他们购买数据的例子与人工智能领域结合起来时。关于人工智能如何在情报领域使用，或者隐私在这个领域的重要性，以及你可能担心的问题或你对很多事情的想法是什么？

我非常担心人工智能。而且，你知道，实际上就在一周前，我在英国与一位军情六处官员进行了辩论，我们在这个问题上达成了共识。

在这个早期阶段，人工智能在情报领域非常危险，因为它无法区分美国人和非美国人，或者英国人和非英国人。它无法判断它瞄准的是谁，或者它瞄准的人的国籍，或者这个人是否应该成为目标。

就像我之前说的，美国国家安全局不能为你做所有工作。你需要人类能够判断这是否合适，或者是否不合适。所以我担心这一点。我还担心我们似乎一直在取得的科技飞跃。如果我现在在中央情报局，我会害怕在别名下越境。现在，这是中央情报局官员过去每天都会做的事情。

对。你拥有来自六个不同国家的六个不同名字的护照。而且，你知道，有时你需要去中国、俄罗斯、朝鲜或古巴等地进行行动。但现在每个人都在机场扫描你的脸。然后他们会说，等等，这不是约翰·史密斯。这是乔·布洛。为什么这个人有两个不同的名字和两个不同的国籍？接下来你就会被揭穿，并在外国被捕。

所以我不知道他们今天在中央情报局是如何处理这个问题的。我还记得听说过阿富汗的情况，在那里，它几乎看起来像是对生物识别技术可以做什么的试验场，甚至乌克兰也是如此，你的所有东西都在这个应用程序中，这听起来对人们来说很方便。但是，你知道，在那种环境下，它也似乎非常危险。

是的，我完全同意。非常危险。拥有新技术很酷。走在科技前沿很酷。但我们并不真正了解这些技术带来的全部影响。

这确实是一个有趣的困境，因为似乎这些技术飞跃的某些部分对情报领域非常有益，而且可能危害不大。例如，有一些领域非常有帮助，或者像，哎呀，我希望我们在进行这些行动时也能拥有这些技术。现在有什么积极的方面是你过去10年、15年里看到的吗？哦。

哦，是的。你知道，我当时真的很希望我们拥有的是DNA，DNA测序。我给你举个例子。当我在希腊服役时，我的工作是瞄准一个特定的恐怖组织，即11月17日革命组织。他们杀害了27人，包括中央情报局站长、两名美国国防武官。我们甚至无法识别其中任何一个人。

我们知道这是一个小型组织。它是分隔的。但我们就是无法突破那层外围。所以他们有一天晚上向德国大使官邸发射了一枚火箭。当恐怖分子发射火箭时，这是一枚肩扛式火箭，他割伤了脖子。他大量出血。人行道上有一滩血。哇。

我和希腊情报部门一起出去调查。我说，血一定来自发射火箭的人，对吧？一定是。他是人行道上唯一的人。希腊人说，我们这里不做DNA检测。我们没有数据库。我说，好吧，我们有数据库，但都是美国人。所以他说，你打算如何收集血液？因为如果你刮掉血液，到那时血液已经干了，

你会得到所有会污染它的混凝土。所以我去了一个家，希腊版的家得宝，我买了一把大锤，我把人行道砸碎了，然后我拿走了一大块。

我把它放在一个袋子里，一个塑料袋里，然后把它放在外交信袋里，然后把它送回中央情报局，他们进行了DNA测试。但他们说，我们不知道这是谁。这是一个希腊人。一定是希腊人。我们的都是美国人，而且都是重罪犯。我只是希望我们在1999年就有可用的DNA，那会让生活轻松得多。我们可能在他们杀死另外六个人之前就阻止了他们。

哦，天哪，这太疯狂了。你做出了一个改变人生的决定，那就是揭露中央情报局的酷刑计划。我不知道，也许你想给人们一些关于当时情况的背景，因为可能有些人当时还在穿尿布，可能不太了解这件事。然后还有，是什么促使你公开此事并举报的？

好吧，在9·11袭击事件大约一个月后，中央情报局做出了一个战略性的政策决定，即实施酷刑计划，他们含糊其辞地称之为“强化审讯技术”。他们聘请了两名合同心理学家，詹姆斯·米切尔和布鲁斯·杰森。

他们对空军的SEER计划进行了逆向工程，并创建了自己的内部酷刑计划。我们只是在等待抓住一个足够高级的人来进行酷刑。不幸的是，这个人是阿布·祖巴伊达。所以我被问到，在我们抓住他两个月后，我是否想接受这些酷刑技术的培训。我说，不，我认为它们是非法的。而且我对此有伦理和道德上的问题。我认为我们不应该从事酷刑活动。此外……

我们处决了曾对美国战俘实施过水刑的日本士兵，现在我们要对人们实施水刑，这完全没问题？我说，我对此有严重的问题。我认为这是错误的，错误的，错误的，而且无效。所以我们从2002年8月2日开始对阿布·祖巴伊达实施酷刑。酷刑并没有导致死亡。

任何阻止或扰乱袭击或拯救美国人生命的信息。它当然满足了我们复仇的愿望，但它并没有帮助保护美国人的安全。

在我看来，这是如此明显地违法，以至于我一直等待有人公开此事，但没有人公开此事。我知道中央情报局内部还有其他人和我一样反对它，但没有人说什么。然后最终，在2007年12月，我接受了美国广播公司的采访，我说中央情报局正在对囚犯实施酷刑。

酷刑是美国政府的官方政策，并且该政策已得到总统的亲自批准。因此，中央情报局向联邦调查局对我就此提交了犯罪报告。在布什政府时期，司法部拒绝起诉我。他们说我没有犯罪。有趣。但奥巴马政府起诉了我。他们指控我犯有五项重罪，包括三项间谍罪，这可能是死刑罪。

他们判我45年监禁。我一直在战斗，一直在战斗。为了让事情结束，我最终对较轻的罪名认罪。他们让我破产了，我家里有五个孩子。所以我对较轻的罪名认罪。我服刑23个月后获释。但我会告诉你，这个案子给了我一个讲台。他们让我成名了。我现在是一位著名的维权人士。这是值得的。

代价很高。是的。我会再做一次。这是值得的。是的。这太有趣了，布什政府没有追究你，但奥巴马政府却追究了你。一旦你开始打开这些大门，你就永远不知道它们将如何被谁穿过，以及他们将做什么，对吧？民主党不再是乔治·麦戈文或富兰克林·罗斯福的民主党。民主党是一个里根会喜欢的保守派政党。

是的，这很有趣，你已经从这件事中走了出来，而且，你知道，作为

例如，你知道，做你认为必须做的事情，对吧？所有这一切的结果是什么？我的意思是，据你所知，他们还在做这些事情吗？不，他们停止了。他们停止了。2014年12月，国会通过了麦凯恩-费恩斯坦修正案，该修正案正式且永久地禁止酷刑。约翰·麦凯恩对我非常友善。约翰·麦凯恩是我在国会山最坚定的支持者。那是2014年12月14日。我能够从监狱打电话给我妻子。

每隔一天15分钟。那天我打电话给她，我说，你今天过得怎么样？她说，哦，很棒。我说，真的很好。为什么这么好？她说，因为国会今天通过了麦凯恩-费恩斯坦法案，这证明了你所说的一切都是真的。她说，约翰·麦凯恩在参议院议事厅站起来说，美国人民是

欠我一份感激之情，因为如果我没有告诉他们中央情报局以他们的名义做了什么，他们永远也不会知道。所以这是值得的。是的，是的，这很好。通常情况下，当人们做这些事情时，这些故事不会以积极的结果告终。是的，你可以再说一遍。当时发生的事情有很多，似乎是

技术的进步既允许做某些事情，也带来了真正的宪法问题。我认为，你知道，我们一直在谈论隐私的问题。与此同时，我们开始看到无人机首先用于监视，然后用于攻击。对。那是未来。对这些事情如何相互作用以及发生的无人机行动的看法。

作为情报界人士，你认为这是怎么回事吗？因为似乎动能战争准军事类型的能力较少。在某种程度上，中央情报局似乎拥有自己的军队，对吧？就像他们那样。

是的，是的，是的。你对这种演变有什么看法？是的，我认为没有人真正预见到它会发展到现在的程度。监视无人机在军事和情报行动中都具有极其重要的意义。拥有无人机覆盖范围总是很棒的，这样你就可以了解地形，查看是否有进出通道，查看你是否有被伏击的危险。很棒的东西。一旦事情变得激烈……

它只是让杀人变得太容易了。还有一位名叫丹尼尔·黑尔的举报人，我对他非常尊重。丹尼尔讲述了一个可怕的故事。他是一名空军的无人机操作员。他从……我忘了，佛罗里达州或内华达州之类的某个地方操作他的无人机。他的老板在千里之外的某个地方。丹尼尔正在操作无人机。他看着屏幕。

他说，我看到了目标。他的老板告诉他，开火。他说，等等。有两个小孩站在他旁边。他的老板说，我也看着屏幕呢。那些不是孩子。是山羊。他说，它们不是山羊，丹尼尔说。是孩子。我确定。他的老板说，不开火，你会被军事法庭审判。所以他开火了。

他杀害了一个12岁的女孩和一个9岁的女孩。他说那天晚上回家后，他对室友说，我今天成了杀人犯。天哪。对我们无人机操作员的心理健康来说，这样的事情是有代价的。他余生都会遭受难以忍受的创伤后应激障碍。他是一个杀人犯。他这样做是因为我们应该成为好人。好吧……

这种事情每天都在世界各地的冲突中发生。我们在世界各地都有冲突。我们现在正在索马里和萨赫勒地区作战，没有人知道。报纸上没有报道。太疯狂了。

是的。是的。但这到哪里结束呢？好吧，人们会得到一些数据片段，对吧？例如，我记得听说过特征打击。我认为这是一种看法，认为这意味着总统正在批准它，或者类似的事情。然后有人，我不知道是举报人还是只是更多信息浮出水面，说如果符合某些参数特征，那么你就会被认为是公平的游戏目标。事实上，在阿富汗和伊拉克……

特征是任何超过14岁的男性，就是这样。是的。如果你是一个超过14岁的男性，他们会向你发射火箭，就是这样。是的。太疯狂了。如果没有透明度，人们越过这些界限，就会发生最糟糕的情况。是的。

你做过这件事。你以前做过举报的经历。我正在关注这一点。我们看到像所有人工智能领域的人一样。我们与分享他们许多担忧的人交谈等等。下一代潜在的举报人，就像你经历过你经历过的这种磨难的人一样，如果这一代科技人员中的某个人看到一些他们不

觉得有必要举报的事情？就像，作为经历过你经历过的这种磨难的人，有什么建议或提示，或者，你知道，我知道每件事都因情况而异。你会推荐什么？哦，是的。是的。这是一个很好的问题。也是一个非常重要的问题。有一点建议在所有国家安全举报（甚至不是国家安全，而是所有举报）中都是一致的。我想说得非常清楚，在你开口之前，要聘请律师。

当你开口说话时，确保律师坐在你旁边。这是我犯的一个错误，我举报了，然后我想，哦，糟糕，政府要把我压垮了。我最好聘请一名律师。然后我不得不对所有事情做出反应。这样，你可以积极主动，并且可以以最佳方式策划你的举报，并在法律上保护自己。

如果人们想举报事情，是否有可以联系的组织？绝对有，是的。绝对有，是的。

两个主要的组织是政府问责项目，网址是whistleblowers.org，我认为是这样的。另一个是国家举报人中心，NWC。它们都位于华盛顿。还有数十个其他的较小的组织，而且几乎所有组织都做得很好。还有一个叫做政府监督项目，POGO。这些是华盛顿的三个主要组织。

国家举报人中心与一家律师事务所（华盛顿一家相当著名的律师事务所）有联系，该事务所只处理举报人案件。然后，政府问责项目是一个非营利组织，但也拥有相当庞大的律师团队，可以指导你完成整个过程，而且一分钱也不会向你收费。

太棒了。是的，这非常有帮助。你无法让你的当地索尔·古德曼成为你的律师，我想，对吧？而且似乎这种事情的准备工作至关重要。一切都是。你最不想看到的是人们被烧伤。我可以从人工智能的推出方式以及存在的授权中看到这一点。就像财富 1000 强公司停止了将人工智能纳入一切的授权……

这几乎就像会有一些人对此事有良心，并确保他们首先知道他们可以做这种事情。然后，第二，他们不会让自己陷入痛苦，这非常重要。是的，是的，是的。一旦你举报，生活将永远不会再一样。你回不去了。一旦你越过这条线，就没有回头路了。

所以你必须把它做好。你能详细说明一下吗？我将永远不会再在政府工作。我将永远不会再为公司工作。我对新保守派和两个政党的自由主义者来说太有争议，太有毒了。所以我必须为自己创造一种生活。汤姆·德雷克，就像我说的那样，在苹果商店工作了接下来的十年。我不想最终在苹果商店工作。

丹尼尔·黑尔在一家餐馆的厨房里洗碗。哦，我的天哪。是的，我的意思是，没有回头路。你在举报后的生活中做什么？我在《联盟新闻》和《秘密行动杂志》上都有专栏。我在统一电视台主持一个名为《中央情报局解密》的电视系列节目。我们使用解密文件来讲述关于

Substack 是我收入的重要组成部分。我现在正处于全球巡回演讲的第三和第四阶段之间。我被伦敦的一家演讲机构签约。所以我做了10场活动。我还有90场要完成。我刚刚出版了我的第八本书。你知道，一点点这样。我在西班牙萨拉曼卡大学教授关于恐怖主义历史的研究生课程。所以这里有一点，那里有一点。

我凑合着过日子。举报后是可以生活的。是的。你只需要有创造力。这也是另一件有趣的事情。你能够，而且这也有一个科技元素，对吧？就像人们想到这种创作者经济一样……

或者埃隆说我们现在都是媒体，或者其他什么。但我的意思是，看起来你已经有了你手中的工具，你能够创造生活，并把自己展现出来，帮助人们了解举报。但也要把历史传播出去。我想知道这对你正在做的事情有多少帮助？

哦，我的上帝。我60岁了。我不是卢德分子，但技术变化如此之快。跟上节奏有点困难。我今天刚与六个人进行了Zoom通话，我尊重并信任他们对技术的理解，因为我使用YouTube比较晚。我接受了很多采访。其中一些采访的观看次数达数百万次。其中一个短片

来自其中一个采访，有3500万次观看。我没有从这些中赚到一分钱。我想，你知道吗？为什么不呢？为什么我没有赚钱？所以我创建了一个YouTube频道，上周收到了我的第一张支票，金额为315美元。所以你必须从某个地方开始。

是的，是的。未来是科技。而且，你知道，我们都是媒体。每个人都必须抓住自己的那一部分。太好了。你认为《爱国者法案》会消失吗？你认为我们会回到之前那样的情况吗？不会。是的。三四年以前，我会说是的。当爱德华·斯诺登在2013年公开他的揭露时，我记得当时想，谢天谢地，终于有人说了出来。

事实上，他的父亲来监狱看望我。我发表过公开声明。我写了一封公开信给爱德华·斯诺登。它得到了巨大的媒体报道。但后来我写了一封私人信，由我的一位中央情报局朋友送到他在莫斯科的地方。我们成了朋友。他的父亲来到监狱感谢我。我对他的父亲说，爱德华将改变历史。《爱国者法案》将因他和他讲真话而过时。

然后12年过去了，《爱国者法案》仍然是现行法律。是的。是的。我认为我们在国会中达到一个平台期，愿意挑战它的人数不够多。只是不够。

是的，我知道。我有时希望情况有所不同，但这似乎需要一些事情。很难不变得过于悲观。这需要人们真正站出来，站出来。是的，走出去。而他们没有。人们很自满。

你说你有一个YouTube频道。我们今天讨论了很多内容。我也很想让你下次再来，深入探讨更多内容。人们在哪里可以找到你？是的，我有一个YouTube频道。YouTube上的节目是《与约翰·基里亚库的深度聚焦》和《深度计划》。Substack 是johnkiriakou.substack.com。我在X、Instagram、Facebook和LinkedIn上。所以无论你想在哪里找，你都可能找到我。

太棒了。约翰，感谢你今天抽出时间来。这是一次很棒的谈话。另外，我真的很感激你有勇气站出来。非常感谢你。改变你的生活轨迹，但把它说出来。这不是很多人敢做的事情。我很感激你如此公开地接受这些采访。是的，就像我说的那样，我很想让你回来，深入探讨更多主题之类的事情。我期待着。好的。谢谢，约翰。谢谢。保重。好的。再见。

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