Lessons from China's ascent
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我们采访了卡洛斯·马丁内斯（Carlos Martinez）作者，讨论中国的经济体制。他解释了中国独特的现代化道路如何激励世界。由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 今天我们采访卡洛斯·马丁内斯。欢迎来到《桥梁》节目，这是一个关于世界文化、生活以及两者之间一切内容的启迪性对话节目。大家好，我是杰森·史密斯，来自阳光明媚的加利福尼亚州的《桥梁》播客的主持人。如果你喜欢这个节目，别忘了订阅。我们热爱《桥梁》节目。哦，耶。

大家好，我叫杰森，我最初来自阳光明媚的加利福尼亚州，现在住在美丽的北京。今天和我们在一起的是卡洛斯·马丁内斯，他是普拉克西斯出版社出版的《东方依然是红色的》一书的作者，也是“中国社会主义者之友”的联合编辑，该组织在YouTube上也有一个频道“中国社会主义者之友”，你可以在X上找到卡洛斯

at agent underscore of underscore change。那是变革的推动者。欢迎回到通往中国的桥梁，卡洛斯。非常感谢，杰森。很高兴在伦敦一大早和你在一起。哦，耶。对不起，谢谢你一大早从伦敦赶来。在你开始谈论地缘政治之前，现在正处于风暴之中，我们为什么不先谈谈你对中国的旅行呢？你去哪里了？你做了什么？你看到了什么？哦，

是的，我在中国待了大约三个星期，这是我在中国待的最长时间。我们先去了重庆，这是我第一次去重庆，在那里见到了我们共同的朋友丹尼尔·邓布里尔，当然，我们也进行了一些红色旅游，参观了为被屠杀的中国共产党革命者建立的纪念馆。解放后或重庆即将解放时，发生了几起大型监狱大屠杀。是的。

那里有为他们设立的纪念馆和纪念遗址。所以我们去了那里，我不得不说，这是一次非常有趣的经历。最有趣的事情之一是中国对这段历史的重视程度。因为他们就像，我们一定看到了几十辆载着学生的巴士前往这个地方，我认为在大多数其他地方，这会被认为是一个相对默默无闻的历史遗址。但是，你知道，孩子们……

乘坐巴士前来，退休人员团体也乘坐巴士前来。人们有一种感觉，他们真的想了解并与这段历史联系起来。这是一种将人们联系在一起的东西。我们去了嘉峪关，这是一个非常有趣的小镇，新城，建于1958年的甘肃沙漠。它也是长城的最西端。

但看到这个小城市取得的进步真的很有趣，人口可能只有25万。但它非常现代化，超级干净，超级绿色，基础设施像中国的大城市一样好。在中国度过的三个星期真是太棒了，

回到伦敦真是太糟糕了。嗯，你知道，我实际上有很多后续问题要问。那么，“中国社会主义者之友”在中国进行红色旅游的目的是什么？这像是一项实况调查任务，还是你们试图借鉴一些想法带回家，或者是一次学习考察？你会说你从中学到了什么，以及

作为一名社会主义者，你如何将其应用于你在西方的生活中？我的意思是，关键目的是为了增进对中国的了解，增进与中国的友谊。大多数参加代表团的人都是第一次去中国。所以我们有九个来自英国，六个来自美国，而且超过一半的人是第一次去中国。

所以我们的想法是真正让人们了解中国是怎么回事。这样人们就可以带着更好的想法回来，并传播这种理解。而且，你知道，参加这次旅行的每个人都是马克思主义者。他们都参与了当地的左翼运动和社会主义运动。

所以我们的想法是，他们应该从中国正在做的事情中获得一些灵感。你知道，他们可以看到，中国并不是一个反乌托邦的地狱，实际上中国人民的生活越来越好，中国的基础设施比伦敦、纽约市或西方的任何其他地方都要好得多。

绿色发展和生态文明的概念得到了非常认真的对待。而且，你知道，它确实是世界上为数不多的将可持续性融入经济规划各个方面的地方，并且，你知道，在过去的10到15年中，它已经成为

人们生活的一部分，你知道，看到城市如此干净、如此绿色，看到到处都是公园。我认为这是人们在中国总是觉得很高兴的事情，你去公园，你会发现，你知道，它们被很好地利用和维护。而且有几十个老年人在那里唱歌、练习太极拳、跳舞或做其他事情，并进行社交活动。

看到这一切，身处上海、北京或西安这样的大城市，却看不到任何无家可归的人，我认为这对大多数西方人来说都是令人难以置信的，对吧？所以要获得所有这些经验，对中国有一个比较全面的了解，然后将这些带回去，以反击在欧洲和北美变得如此普遍的反华宣传战……

我认为这是很有价值的。我的意思是，我只是想让你在这里猜一下。但是你会不会说，一些来自西方的反华宣传是为了吓唬人们，让他们害怕社会主义政策，让人们害怕社会主义？只要中国成功，西方就会继续谴责中国……

出于虚假的理由，这是我的观点。我只是想知道你是否也持有这种观点，或者你为什么认为西方如此努力地将中国的成功描绘成可怕的事情？我的意思是，中国已经成为头号威胁，对吧？

与中国和解、投资中国和帮助发展中国经济的整个想法是，中国将在数年甚至数十年内逐渐……

被吸收到西方的阵营中，它将永久地融入以美国为首的全球经济等级制度中，美国处于顶端，其在欧洲的密切盟友略低于美国，韩国和日本略低于它们，然后是中国处于底部，你知道，为西方人制造玩具、塑料玩具和T恤。

除此之外，它将放弃共产党的执政理念，放弃社会主义的理念，放弃共同富裕的理念。当然，它不会对美国的霸权和帝国主义以及西方在世界上的所作所为构成任何反对。中国是……

比以前强大得多。中国继续以很快的速度发展经济。中国继续以很快的速度发展基础设施。中国已经从世界上最落后的国家之一发展成为科学技术超级大国，对吧？你知道，它在可再生能源、超级计算、太空探索、先进工业、电信和所有这些领域都处于世界领先地位。

现在人们都知道，中国是世界上唯一一个可再生能源超级大国。它是世界上唯一一个电动汽车超级大国。所以中国已经走了很长一段路。中国的年人均收入约为13000美元。这是按名义GDP计算的。按购买力平价计算，大约是2万美元。所以

而且你自己也知道，与纽约或伦敦相比，在中国，相对较少的钱可以走很长一段路。所以中国越来越强大。中国是历史上持续时间最长的社会主义国家，因为不幸的是，苏联在70多年后解体了。

对不起，74年。中华人民共和国现在已经超过了这个时间。它是历史上发展最先进的社会主义国家。

而且没有任何迹象表明中国正在崩溃，尽管戈登·张等人一直都在预测。你知道，中国做得很好。中国享有，你知道，中国政府享有巨大的支持。你知道，每一次进行的调查，包括哈佛肯尼迪学院等西方机构进行的调查，都显示了这一点。

中国公众的支持率为90%到95%。所以政府很受欢迎。公众的信心非常高。经济发展良好。即使在中国经济增长的一个新阶段，它更注重质量而不是数量，它仍然以每年约5%的速度增长。

这与英国每年约0.1%的增长率相比，非常非常有利。在这里，你可以看到情况一直在恶化。人们正在经历生活成本危机。每年都有更多无家可归的人。贫困和绝望、心理疾病、暴力犯罪都在加剧。而中国，人们继续……

生活越来越好。所以中国在多个方面都构成了威胁。从意识形态上来说，你知道，我们应该处于历史的终结，对吧？这就是弗朗西斯·福山告诉我们的。我们都接受了它。你知道，这是一个多么伟大的叙事。我们在世界大部分地区实现了自由民主。这太棒了。它运作得非常好。我们在美国的领导下。这是“新美国世纪计划”。太棒了。然后中国来了，并且

它实际上比我们做得更好。它就像第一个你可以真正说是一个新兴国家的国家。有很多关于新兴经济体的讨论。正如萨米尔·阿明所说，中国是唯一一个真正的新兴国家，是唯一一个从，你知道，一个非常贫穷的国家，一个技术非常落后的国家，发展到，你知道，真正实现现代化并成为科学技术超级大国的国家。

这是基于它自身的努力，基于它自身的世界观和意识形态框架，以及它自身的经济规划体系，而不是在美国的领导下。可以说，韩国已经成为一个发达国家，但这是一种非常具体的地理政治格局，美国和日本基本上资助它成为这样，以便成为东亚资本主义成功的典范。

以对抗朝鲜，以对抗中华人民共和国。所以中国正在取得成功，越来越多的人可以看到这种成功。显然，针对中国存在诽谤运动，针对中国存在宣传战，但那些对环境感兴趣的人知道，世界上60%的太阳能，世界上60%的风能都是在中国生产的。

世界上大约95%的电动公交车都是在中国生产的。那些对环境感兴趣的人知道这一点。那些关心贫困的人知道，中国在减贫方面取得了，你知道，前所未有的成功。你知道，世界银行的标准数据是使8亿人摆脱贫困。你知道，这是一个令人难以置信的数字。所以人们知道这一点。

像iShowSpeed和其他YouTuber和主播来到中国，去重庆、成都、上海、北京，只是用他们正在播出的内容来震撼人们的心灵。人们可以看到中国正在取得的所有进步。所以整个反华叙事正在瓦解。

人们可以看到，好吧，确实存在另一种选择。你知道，我们被告知没有其他选择。你知道，这就是新自由主义的整个意识形态口号的总结。它就像，没有其他选择。你知道，你们尝试过你们的社会主义了。它行不通。现在你们看看中国的社会主义，我们就像，好吧，实际上它确实行得通。

所以中国在意识形态基础上构成威胁。然后在政治和经济基础上，中国是这个新兴多极化的核心，对吧？世界走向多极化轨迹的关键原因之一是中国大力支持这一点，包括经济和金融方面，对吧？

这减少了美国领导的帝国主义的行动范围。如果我是一个撒哈拉以南非洲的国家，想要为我的人民提供电力，我不必再求助于世界银行了。我不必再求助于国际货币基金组织了。我不必再求助于西方的贷款机构了。我不必再接受税收了。

他们的贷款条件。我不必再接受这样的条件，好吧，你可以得到资金来建造你的发电站或对抗饥荒等等，但你必须接受你的水将被私有化，或者你的教育体系将被私有化。哦，顺便说一句，它现在将由贝莱德和高盛来运营。我可以去中国。他们将以大约一半的利率、更灵活的还款条件以及没有贷款条件向我提供贷款。

它将融入“一带一路”倡议之类的框架中，他们实际上将进行，你知道，他们将领导建设，并且他们将以相对较少的资金完成这项工作。你知道，所以中国的经济实力

尤其是在基础设施建设、建造学校、道路、医院、港口、铁路以及所有其他方面，都是地缘政治格局的改变者。这是一个巨大的威胁，因为归根结底，资本主义的本质，帝国主义的本质是扩张或死亡。你成长或死亡，对吧？你不能停滞不前。而且

多极化的现实，即使它没有以公开的反帝国主义术语来表达，它也产生了反帝国主义的影响，因为它正在减少帝国主义的行动范围。所以中国以多种方式构成威胁。例如，你知道，

美国，白宫，拜登政府和特朗普政府都对中国自2022年2月以来与俄罗斯做生意感到非常不安，因为美国、加拿大、西欧对俄罗斯实施了单方面制裁。

将其从全球金融体系中剔除，将其从SWIFT系统中剔除，你知道，作为对，你知道，维护其主权和抵制在乌克兰扩张的北约的惩罚。现在，正如你所知，单方面实施制裁是非法的。国际法中没有这方面的框架。制裁必须由联合国安全理事会同意。这些制裁并没有得到同意。

中国没有制裁俄罗斯，并且它继续与俄罗斯做生意。这对俄罗斯经济在过去三年半的持续增长非常重要。

西方对此非常愤怒。但这只是另一个例子，说明中国的存在以及它支持这种多极化轨迹的事实，以及它在国际法的范围内，在联合国宪章的范围内运作，是全球性的改变者，并且在全球范围内。

并为世界各地反对帝国主义和主权与独立的各种力量提供了支持。这是一个很好的答案。我将回去仔细听一听，因为你以非常简洁的方式总结了一些非常复杂的观点。我认为我可以从中学习。哦，耶。哦，耶。

大家好，我是杰森·史密斯，来自阳光明媚的加利福尼亚州的《桥梁》播客的主持人。如果你喜欢这个节目，别忘了订阅。我们热爱《桥梁》节目。你正在收听《桥梁》节目。让我们谈谈地缘政治一会儿，或者也许是节目的其余部分。让我们暂时避开中东，谈谈美国移民和海关执法局和洛杉矶。你对洛杉矶的这场战斗有什么看法，我想这场战斗现在在某种程度上已经接近尾声了？伦敦的美国移民和海关执法局。

相当振奋人心，很高兴看到团结和抵抗的程度。你知道，对移民的这些袭击，这并不是特朗普政府独有的事情，他正在对移民进行这些袭击。实际上，拜登政府吹嘘说，它驱逐出境的人比历史上任何一届政府都多。所以就像反华一样，他们

反移民是美国政治中的共识立场。但是这种对移民的攻击以及这种令人厌恶的待遇，除了显然不人道之外，

是对全体劳动人民的攻击。我认为这与美国政权对全球南方的更广泛攻击有关。你知道，这是非人化人们的一种手段。这是分裂人们的一种手段。它也构成了为征服战争准备舆论的一部分。我知道你不想现在就谈到中东，我们也不会深入探讨。

但我确实认为，西方能够在中东政治方面逍遥法外的原因之一

以及以色列可以单方面向德黑兰发射导弹，杀死数百人，而没有人真正对此发表评论。没有人有意义地谴责或谴责它。部分原因是我们已经非人化了那些看起来不像我们的人，对吧？我们已经非人化了非白人。这种仇外心理、种族主义、反移民情绪是其中很大一部分。

而且，你知道，最终，这种说法旨在确保跨国工人阶级仍然分裂，仍然软弱，在这种情况下，美国资本主义实际上相当脆弱。生活条件越来越糟糕，我们需要一定程度的工人阶级和受压迫人民的团结来反击，并提供一个真正的替代方案。是的。

当然，你知道，一些人已经指出媒体反应的虚伪性，美国政府对这些大规模的反政府抗议活动和这些大规模的亲移民抗议活动的反应的虚伪性，你知道。南希·佩洛西在哪里说这是一个美丽的景象？

就像她对香港的骚乱所说的那样。你知道，当委内瑞拉、伊朗或俄罗斯发生反政府抗议活动时，美国媒体、美国政客普遍表示强烈支持。当它发生在洛杉矶时，国民警卫队被派去镇压。而且，你知道，这是一次非常丑陋和残酷的镇压。但是

是的，正如我所说，你知道，我很高兴看到洛杉矶和其他地方确实存在某种程度的团结，并且正在出现一种抵抗意识，这让我回到了2020年8月和乔治·弗洛伊德“黑人的命也是命”抗议活动。让我们来谈谈中东。我实际上想谈谈中国在这一切中的立场。所以以色列在一次未经挑衅的袭击中……

向德黑兰发射了导弹，德黑兰现在正在军事上对此做出回应。看起来中国的立场是谴责以色列未经挑衅地袭击伊朗，并呼吁对话，而特朗普政府则表示，伊朗的普通民众应该撤离德黑兰，这似乎是在暗示美国可能会袭击伊朗。

伊朗也是。你对中国呼吁对话的立场有什么看法？是的，我认为中国对整个局势的回应是正确和光荣的。当然，正在发生一场武装冲突。中国，像世界其他大多数人一样，希望这场冲突结束，而如果没有对话，这场冲突就不会结束。而且

除了呼吁对话之外，我的意思是，你知道，西方领导人，基尔斯滕·吉尔布兰德、埃马纽埃尔·马克龙也呼吁对话。但他们是在这样的背景下做到的，即他们支持以色列自卫的权利，并且他们非常担心伊朗的核计划等等等等。

中国没有这样做。实际上，你知道，外交部长王毅明确谴责以色列侵犯伊朗主权的行为。他说中国明确支持伊朗维护其合法权益，确保其人民的安全。他指出，以色列的行为违反了联合国宪章的原则。

等等等等，这对于在国际法的背景下阐述所有这一切非常重要，因为根据国际法，像以色列那样单方面攻击另一个国家是非法的。而报复是合法的。

伊朗正在这样做。所以中国正在将整个事情置于联合国宪章的背景下，这意味着它基本上是在谴责以色列的立场，并支持伊朗的立场。这很重要，对伊朗来说，拥有这种程度的支持非常重要，它得到了中国和俄罗斯的支持。

中国还非常明确地表示，伊朗有权发展核电，这就是以色列轰炸的这些地点。

正在做的事情是生产核电。所以是的，我认为从外交上来说，中国采取了一种正确的方法，每个人都可以看到，在主要大国中，是中国代表和平，是中国代表国际法，而美国代表更多战争、更多侵略、更多霸权，

更多攻击。你知道，美国，像英国、法国、加拿大一样，自2023年10月以来一直支持以色列，支持种族灭绝，支持种族清洗，现在支持，你知道，对伊朗的完全非法犯罪行动。我有很多问题想问。我必须改变话题。今天即将迎来日本战败日。

像他们在莫斯科那样做的国家将庆祝日本帝国主义的结束和太平洋战争的结束。显然，我们正处于一个非常复杂的地缘政治时期，很多事情正在发生——很多我们20或30年前害怕会发生的事情现在——正在发生。在你看来，今天世界是否存在法西斯主义卷土重来的危险？这不是一个容易回答的问题。是的。

是的，看，我认为存在这种危险，因为越来越多的物质条件存在，这将支持法西斯主义的复兴。你知道，法西斯主义是资本主义危机的一个产物。

而资本主义正处于危机之中。在这种情况下，资本主义无法再以旧的方式统治了。你知道，列宁将资产阶级民主、资本主义民主描述为资本主义、资本主义经济体系的理想政治外壳。

但是，你知道，你不能总是拥有理想的政治外壳。在危机情况下，存在大量动荡和群众反对，这就是专制手段变得更重要的时刻。你知道，我们在西方经历了生产力下降、利润率下降、生活成本危机。

通货膨胀危机。西方正在失去其经济霸权。它正在失去其技术霸权。你知道，全球南方正在崛起。金砖国家，现在是扩大的金砖国家，是一个比七国集团更大的经济实体。所以，你知道，我们正在经历地缘政治格局的巨大转变，习近平经常称之为百年未有之大变局。

这实际上是关于全球南方作为一个强大而独立的力量崛起，并预示着整个帝国主义时代的结束。社会民主主义，即在家中收买工人阶级，基本上是贿赂发达资本主义国家中相当一部分工人阶级，以维持社会和平，

这正变得越来越不可行。统治精英们仍然或多或少地安然无恙，因为他们能够通过高度金融化的经济来赚钱，但普通民众的生活条件正在恶化。正如我所说，在这种情况下，专制主义成为维持秩序的一个更重要的选择，对吧？在国民警卫队出现在洛杉矶街头的时候，这感觉很贴切。

从这个意义上说，你知道，人们努力维护他们所拥有的任何民主权利非常重要。但也要将中国纳入讨论，你

正如我所说，这也是强调中国进步的一个理由，以表明存在一种对暮气沉沉的、寄生性的资本主义制度的替代方案。我们不必接受情况正在恶化。我们不必接受我们基本上正处于一场末日危机中。我们不必接受我们的统治阶级将以法西斯主义式的措施、镇压和专制主义来应对这种情况。我们可以看看中国，那里的生活正在变得更好，而且，你知道，

当然，对中国的刻板印象是，它是一个非常专制、压抑的社会。你住在中国，你完全知道它是什么样的。但是任何去过中国的人，任何看过中国录像的人都可以看到，实际上中国人民的生活非常自由。中国人民享受他们的生活。

嗯，听起来你的答案实际上非常积极。听起来你正在权衡资本主义正处于危机中的现实。但与此同时，随着全球南方崛起和新的经济模式蓬勃发展，未来转向社会主义的可能性非常现实。所以我感谢你的乐观。所以

在此基础上，我想问你中国经济是如何运作的。我知道你不是经济学家，但你确实研究地缘政治，你也是一名社会主义者。我们将从你这里获得这些答案。我的第一个问题是，你会如何说国有企业在中国版本的社会主义中扮演什么角色？它是什么？我认为它被称为市场社会主义。是的。国有企业是中国经济的核心，对吧？

它们负责大约50%的就业。它们负责大约50%的整体经济规模。

它们是中国所说的经济命脉的公共所有制工具。所以重工业、交通运输、电信、能源、金融。我们的想法是，如果国家能够通过公共所有制或严格的监管来掌握经济中最重要的因素，

那么让经济的较低层次在私营部门运行，并让他们根据正常的供求原则、价格信号以及所有其他因素来管理，会更有效率。但是保持经济命脉

在国家控制之下非常重要，因为它意味着它们对人民负责，而不是对股东负责。这意味着它们可以被用来追求更长期和更全面的计划，以便满足人民的整体需求，而不是满足股东的需求。

利润扩张的需求。我认为这就是中国能够在减贫方面取得成就的原因。这就是中国能够在可再生能源和电动汽车方面取得成就的原因。这就是中国能够取得成就的原因

在基础设施方面，在全国范围内铺设基础设施。我相信这并不盈利。我相信没有哪家私营公司会投资在敦煌和乌鲁木齐之间修建高铁，对吧？这需要几十年才能获得回报。你不会发现美国铁路公司会做这样的事。

因为这个决定是由国家做出的，因为国家已经确定这是为了国家的整体进步，为了我们努力减贫、建设福祉，以及使西部和中部地区现代化，以便发展不仅仅局限于东部和南部沿海地区。

我们已经这样做了，对吧？你知道，那些严重依赖化石燃料，化石燃料游说集团势力强大的西方能源经济体，不可能像中国那样发展太阳能，而且还在继续发展，因为这

因为它影响了他们的底线。所以利润是优先考虑的，而在中国，人是优先考虑的。我的意思是更广泛的意义上，比如人民的需求和人类的整体需求是优先考虑的。而国家拥有经济的很大一部分，以及经济中最重要的部分，是其中重要的一部分。而最重要的就是国家拥有中央银行。

所以，你知道，中国最大的四五家银行基本上都是政府所有的。同样，他们对政府负责。他们对人民负责，这意味着最重要的经济决策，即在哪里投资资本，是由或代表

人民做出的。所以，你知道，从经济角度来说，这就是使中国保持社会主义的原因，对吧？国有企业还在就业权利、条件、工资、福利方面提供了一种蓝图和模式。它们是国家收入的重要来源。你知道，国家需要增税。你知道，中国政府花费巨资

改善人民生活和为人民提供服务，它需要为此筹集资金。而国有企业是这些收入最重要的来源之一。大家好，我是杰森·史密斯，加利福尼亚阳光之下的《桥梁》播客的主持人。如果你喜欢这个节目，别忘了订阅。我们喜欢《桥梁》。你正在收听《桥梁》。

你知道，在你说话的时候，我一直在思考我们之前与国际货币基金组织和世界银行讨论的内容，世界银行对贷款附加条件。这些条件通常是发展中国家国有资源的私有化。

你对国有企业的描述与之形成对比。你谈到它属于人民，它属于国家，它属于政府，它为人民服务。而国际货币基金组织和世界银行的附加条件，通常被称为华盛顿共识，则与此恰恰相反。它们从国家、人民和发展中夺取资源，并将这些资源掌握在私人资本手中，而这些

私人资本是其国家以外所有的，以便可以提取这些财富。所以，我的意思是，在我听你说话的时候，很明显，中国人民拥有大量资源的例子比将这些资源外包给伦敦和纽约等国家的私人资本要好得多，就像你之前提到的那样。

我想谈谈关于中国成功的说法，因为这已经很明显了。我的意思是，中国经济模式的巨大成功已经无法掩盖了，即使是五年前声称中国经济即将崩溃的人们（除了你提到的高顿·钟）也是如此。所以现在，中国在基础设施和现代化发展方面取得的巨大成功已为全球所知。

越来越多的人站出来说，哦，这是因为资本主义。这是因为中国变成了资本主义国家。那么，你如何回应这些说法呢？是的。我的意思是，这是一个非常非常流行的说法，不是吗？嗯，

人们喜欢说，中国从1949年到1978年是一个社会主义国家。然后从1978年开始，它变成了资本主义国家。在西方，你有一群教条式的极左分子，他们从消极的意义上说，中国是社会主义的，一切都很好。它可能是世界上最平等的社会。

然后它变成了资本主义。现在你在北京有肯德基、麦当劳和星巴克了。这太糟糕了。它就像任何其他资本主义甚至帝国主义国家一样。这些人相信中国在非洲和拉丁美洲设置债务陷阱的整个说法等等。

然后，一个响亮得多的声音是右翼。而这就是对中国的普遍看法，即中国在1978年之前是社会主义的。它是一个失败的案例。你知道，它非常贫穷。

然后他们接受了资本主义宗教，它变得非常成功。这对我们整体的资本主义和新自由主义意识形态来说是一个巨大的推动。这个论点有两个非常明显的缺陷。首先，中国在其社会主义建设的最初30年里实际上并不是一个失败的案例。1949年，中国的预期寿命约为35%。

到1978年，中国的预期寿命为67岁或68岁。所以它几乎翻了一番，对吧？你知道，由于主要是在卫生和医疗保健方面的进步，世界各地的预期寿命在那段时间里都有所提高。然而，中国的预期寿命大大低于全球平均水平，对吧？

1949年。到1978年，它大大超过了全球平均水平。人口翻了一番，你知道，大约是4.5亿。到毛泽东去世时，它已经变成了8亿、9亿左右。所以它

显然，在中国发生了一些有利于人类生存、有利于人类生命的事情，对吧？你知道，资产阶级历史对大跃进有很多说法。我同意在大跃进期间犯了很多可怕的错误。然而，中国的社会主义结束了饥荒。你知道，饥荒是

在中国，在中国历史上，经常发生的事情，对吧？在中国，每年都会有一定程度的人死于营养不良。每隔五到十年，就会发生一次大饥荒。中国最后一次发生大饥荒是在1959年到1961年期间。所以从那时起，可以说饥荒在中国永远结束了。这是……

中国社会主义的产物，对吧？教育首次扩展到全国各地，这是中国历史上第一次。识字率从大约15%上升到大约90%。在这最初30年的社会主义建设期间，医疗保健首次扩展到全国各地。所以第一次，

如果你住在农村，得了肺结核，你会得到治疗，你不会死。你知道，这是中国社会主义建设最初三十年带来的全新事物。从1978年开始，显然发生了重大变化，开启了改革开放的新时期。

从那时起，在我看来，这仍然是对社会主义的适应和变异。因为，正如我们所讨论的，国有企业仍然是经济的核心，共产党保持了统治地位。中国继续走社会主义道路，继续走公有制道路，继续走

工人阶级和农民阶级的统治道路。说中国之所以成功是因为它是资本主义的，那么其他资本主义国家呢？全球南方到处都是没有取得中国这样成功的资本主义国家。印度就是一个完美的例子。印度就在隔壁。同样，人口众多。这两个国家的人口都达到14亿。

印度于1947年获得解放。中国于1949年获得解放。这两个国家都被殖民主义和封建主义所摧残。这两个国家都从极度贫困和极度科技和科学落后的状态开始。但印度从1947年起就是资本主义国家。所以

所以如果资本主义是关键，那么印度领先了三十年。到目前为止，印度应该远远领先于中国。然而，中国的经济规模是印度的五倍。中国人的平均寿命是印度人的十倍。中国的识字率实际上是100%。印度的识字率约为75%。

中国基本上已经消除了无家可归现象。印度则远非如此。在中国，你找不到住在贫民窟里的人。在印度，可能有1亿人住在孟买、德里等地的城郊贫民窟里。对印度没有偏见。我认为印度在那里取得了一些巨大的成功。

在许多方面。而且，你知道，我的父亲是印度人，我的一半家人都在印度。我去过印度很多次，这是一个美好的国家。但是那里存在大量的极度贫困，而中国则没有。所以如果资本主义是带来成功的魔杖，我们怎么能解释中国……

比印度先进得多，而且中国人民的福祉比印度高得多呢？所以，你知道，从某种意义上说，整个“中国之所以成功是因为它是资本主义的”说法根本说不通。你知道，社会主义也与资本主义密切相关

全球，与整个人类，与人类的方向，与确保各地的人们得到照顾。在这方面，我想问你，你认为“一带一路”倡议的目的是什么？显然，这是一种在物理基础设施方面使世界更加互联互通的方式，你知道，火车、道路等等，在

数字基础设施方面，电信、互联网等等。它是投资方面的金融基础设施。然后是能源基础设施。所有这些都促进了贸易，促进了互联互通，进而促进了发展，促进了现代化，促进了效率，所有这些都促进了扶贫。而且

所以，你知道，它的设计是为了特别帮助全球南方国家摆脱不发达状态。你一定在中国听到很多这样的说法。我每次来中国，每次和人们交谈时，我都会听到。有一种非常深刻的感觉，那就是，在中国，我们看着亚洲其他国家，我们看着

非洲，我们看着拉丁美洲和加勒比地区以及太平洋地区，我们仿佛看到了30、40年前的自己，我们觉得我们找到了一种发展和现代化的方式，我们认为这可以与世界分享。

所以，你知道，那里肯定有一种团结感。我认为这并不是推动“一带一路”倡议的唯一因素，但整个倡议背后肯定有这种感觉，即我们希望看到世界其他地区，特别是全球南方其他地区，做得更好。它也有助于和平与稳定，即如果你有……

如果各国经济状况更好，它们就更稳定。如果你有这种全球价值链，并且你有了这种相互依赖性，那么这就会减少战争和敌对的范围，因为本质上，各国都有理由对彼此友好。对中国来说，在增加市场、投资机会、

建筑合同方面，显然存在经济价值。“一带一路”倡议下建设的许多东西都是中国已经非常擅长建设的东西。昆明和万象之间的高速铁路连接，或者雅加达和万隆之间的高速铁路连接，或者太阳能发电站

在冈比亚、加纳或古巴等等。中国公司通常会成功竞标这些项目，因为他们拥有丰富的经验，并且可以获得这种规模经济。这些都是他们一直在创新的领域。所以是的，它很大程度上是基于中国自身的经验。

这个想法是，如果你想致富，那就修路。这当然符合中国促进现代化和促进和平与相互依赖的总体外交政策。以及这种互惠互利和双赢合作的理念。这是你从与思考这些问题的中国人交谈中真正感受到的另一件事，那就是我们都可以做得很好，你知道，

有新冷战、修昔底德陷阱、零和博弈的整个概念。这并非必要。实际上，每个人都可以进步。每个人都可以走向更加繁荣、更加和平、更加可持续的未来，并保护地球。你知道，他们是这样看待一个家庭的。

你知道，如果你有一个家庭，一个人做得很好并不意味着其他人必须做得不好。你知道，一个人做得很好可以帮助其他人做得更好。而且，你知道，中国将其投射到国家层面。你知道，邓小平的著名

的想法是，我们将让一些城市、一些地区和一些省份先富起来。那么，我们的想法是，他们不会，他们只是富起来。这并不是说他们只是富起来，而其他人却变穷了。而是说，浙江、广东和福建富起来了，然后它们帮助甘肃、青海、新疆、西藏和内蒙古富起来。而且

这种情况正在发生，他们也将其投射到全球范围内。他们说，中国取得了惊人的进步，我们正在发展，我们正在现代化，我们可以与世界分享。我认为这是“一带一路”倡议的核心思想。——你一开始就谈到了这一点，

但就中国的成功而言，我们仍然看到西方没有走社会主义道路。我不知道英国的情况如何，但我认为，在我看来，美国的经济公平性已经大大降低。你知道，我们谈论美国平等的问题，但我认为最重要的平等之一是

在某种程度上，最穷的人和最富有的人之间的财富差距。我们有超级富豪，如果他们愿意，他们可以买下自己的国家。我们也有人几乎无法养活自己，不得不在美国不吃东西。所以，

在你看来，中国帮助中产阶级和帮助发展中国家、消除极端贫困的模式如何才能成为西方目前的榜样？从某种意义上说，中国很难做到这一点，我认为，如果我们从一百多年的国家社会主义、在国家边界内建设社会主义中学到了一件事，

那就是没有模式，没有模板。苏联是第一个建设社会主义的国家。

许多其他国家试图或多或少地复制它，取得了不同程度的成功。中国的成功在很大程度上是基于它坚持走自己的道路，从事实中寻求真理，将全球现有的理论和经验与自身的经验和传统相结合。所以，你知道，没有模式，但是

话虽如此，当然，我们可以从中国的所作所为中学到很多东西。而且车轮不必重新发明。我的意思是，毛泽东提出了人民战争的理论，这在亚洲、非洲和拉丁美洲得到了广泛的应用。统一战线的概念，这在很大程度上源于中国在

受压迫的民族和正在与帝国主义和资本主义作斗争的国家的经验。你知道，这是具有中国渊源但具有全球适用性的东西。同样，中国的现代化道路是

我认为，对其他发展中国家也具有适用性，因为，你知道，这是一种无需诉诸殖民主义、无需诉诸帝国主义就能实现的现代化，它正在与……一起进行，你知道，绿色和可持续发展是基于所有人的共同繁荣。所以，如果以前只有一种西方现代化模式，它基本上是基于殖民主义和

帝国主义、奴隶制、掠夺和战争，现在有了一种新的模式，这对于全球南方来说更贴切。就为西方提供模式而言，这非常困难，因为西方国家不能仅仅做中国正在做的事情，因为政治形势完全不同。在

中国，邓小平坚持中国坚持他所谓的四个基本原则。因此，通过经济改革，通过将市场成分引入中国经济，吸引外资，

拥有私人资本，私人所有制，拥有一群资本家，拥有和部署资本等等。他坚持中国坚持他所谓的四个基本原则，即我们保持共产党的统治，我们保持工人阶级和农民阶级的统治，

我们坚持社会主义道路。我们坚持马克思列宁主义和毛泽东思想。因此，中国的政治权力掌握在人民手中，特别是由工人阶级和农民阶级领导的人民手中。

而这些条件在英国并不存在。这些条件在美国也不存在。所以，美国政府不能说，我们将效仿中国在生态文明方面所做的事情，或者我们将建设贯穿全国的基础设施，因为他们实际上没有经济实力这样做。你知道，你一定看过约翰·皮尔格的电影《即将到来的对华战争》，其中

李艾瑞克向约翰·皮尔格解释了资本主义和社会主义之间的区别，以及美国政治权力运作方式与中国政治权力运作方式之间的区别。他说，在中国，是的，我们有亿万富翁。

但他们不会告诉政治局该做什么。政治局告诉他们该做什么。而在美国，你知道，你有一群亿万富翁，他们基本上利用自己的钱来行使政治权力，并影响决策。

因此，化石燃料游说集团在美国和西方普遍拥有巨大的影响力。军事工业联合体在美国和西方普遍拥有巨大的影响力。金融资本，银行拥有巨大的影响力。

在西方。而这一切在中国都不存在。所以中国，你知道，中国目前正在制定其第十五个五年计划或第十六个五年计划，

而且，你知道，这是一个涉及数百万人民参与讨论国家未来五年将取得什么成就的过程。所以，这是在经济民主方面的一个惊人的尝试，就经济建设而言，它代表了人民的利益，这在，你甚至无法想象这在美国发生，对吧？它实际上不可能发生，因为政治权力的位置

在那群拥有和部署资本的人手中，因为财富和权力之间存在着非常密切的联系，而这种联系在中国并不存在。所以在这种意义上，只能从中国复制或从中国获得灵感。

在宣传方面，我认为我们绝对应该说中国是一个发展中国家。中国是一个人均收入约为美国四分之一的国家。但中国已经能够消除极端贫困。中国已经能够解决无家可归问题。中国已经能够创造就业机会。

大量的可再生能源，以至于由于中国的创新和中国的规模经济，全球太阳能和风能的价格下降了约80%。因此，中国能够以一种

优化人类生命保护的方式来管理COVID-19大流行，对吧？你知道，由于他们管理的方式以及作为一个整体社会动员起来，在中国挽救了数百万人的生命。所以，我们应该向中国学习一些东西。我们应该向政府提出一些要求。我们想要，你知道，我们不希望你们投资战争。我们不希望你们投资军事工业联合体。

我们不希望你们有一个基于军事凯恩斯主义的经济增长计划，这就是英国政府目前正在做的事情，也是目前整个西欧尤其正在发生的事情。

而且他们都在争先恐后地将更大比例的GDP用于武器工业，用于大规模杀伤性武器。我们希望你们效仿中国的模式。我们希望你们建造一些速度适中、贯穿全国、准时出发、准时到达的火车。你知道，我，你知道，

你在中国生活的时间足够长了，以至于你不再为这些事情而感到震惊。但就在几周前，我乘坐高铁从北京到上海。大约四个小时二十分钟，完全令人愉快、舒适的旅程。费用，我想，可能相当于大约50美元。我的意思是，你知道，这简直难以想象。

生活在一个我将花费三倍的费用进行更短、时间更长的旅程的国家。所以，是的，我认为西方国家可以从中国获得很多灵感。而且我们可以根据中国的情况向政府提出很多要求。

但是，在我们解决基本的政治问题之前，在我们解决资本家阶级垄断政治权力的问题之前，我们所能做的事情是有限的。非常感谢你。这些都是非常，你知道，你有一系列非常简洁的问题。

声音片段涵盖了大量的主题，通常我需要更多的话才能配置这些。所以我真的从你的表达中学习了很多。非常感谢你的时间，卡洛斯·马丁内斯。杰森，很高兴和你一起度过这段时间。希望很快见到你。

谢谢。