Why the US is losing its own trade war…
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经济学家道格·古思里博士加入我们讨论持续进行的贸易战。这对美国有利吗？谁输了？下一步是什么？</context> <raw_text>0 大家好。今天我们采访道格·古思里博士，讨论全球经济现状。欢迎来到《桥梁》节目，我们将进行关于世界文化、生活以及两者之间一切内容的启迪性对话。大家好，我是杰森·史密斯，来自阳光明媚的加利福尼亚州的《桥梁》播客主持人。如果您喜欢这个节目，请别忘了订阅。我们热爱《桥梁》节目。哦，是的，是的。

大家好，我叫杰森。我最初来自阳光明媚的加利福尼亚州，现在住在美丽的北京。

道格·古思里博士是桑德伯德全球管理学院的全球领导力教授，也是亚利桑那州立大学中国倡议主任。他曾在多所商学院担任客座教授，包括凯洛格商学院、哈佛商学院、欧洲工商管理学院（希望我念对了）、斯坦福大学、哥伦比亚大学、埃默里大学，以及其他太多荣誉难以尽数。他领导着Argo的一个智库。

在GlobalLeadership.com上，欢迎来到通往中国的桥梁，古思里教授。感谢您的邀请。很高兴能在这里与您见面，杰森。期待与您交谈。我注意到，在我们准备的时候，我说了一个中文词，您就认出来了。所以我猜您懂一些中文。学习中文和研究中国已经成为我生命中……

超过30年的事情。当我作为本科生进入芝加哥大学时，我以为自己只是学习经济学，然后做任何必要的事情来成为一名非常优秀的经济学家，然后去麦肯锡工作。

我有一个台湾室友，他敢挑战我去学习中文，而我爱上了这门语言。所以我从大约19岁起就开始学习中文了。哇。所以，你知道，我认为尽早开始学习会有帮助。我直到30多岁才开始学习中文。所以我的中文只是……

勉强过关，但我可以在中国四处走动。您积极促进中国与其他国家，特别是美国之间的联系，特别是通过人际交流。您最近在北京西方归国学者协会发表了关于中美关系的演讲，许多曾在……

美国学习过的学者参加了这次演讲，您能否分享一下这次活动的要点？好的，谢谢。而且，你知道，作为一个年轻的中国学者，一个爱上中国语言、文学、文化和历史的人，然后，你知道，我生命中真正重要的时刻出现在我……

在台湾生活了一年之后。然后，当我做博士论文研究并住在20世纪90年代中期的上海时。而且，你知道，我的生活真的致力于在中国来回奔波。对我来说，这就是我成为学者和实践者的方式，一个学习、研究和撰写相关问题的人，也是一个向政府和公司的人员提供建议的人，关于我们如何……

继续共同发展。我们两国的经济体是世界上最大的两个经济体。我们曾经是最大的两个贸易伙伴。而现在，墨西哥实际上是最大的贸易伙伴这一说法有点谬误。我说这是谬误，是因为很多中国商品都是通过墨西哥运输的。所以，中国和美国仍然非常非常紧密地联系在一起。

但是人际交流是真实的。它真的非常非常重要。所以，你知道，过去，我一直只是把它作为一种方式，让高管、学习者和政治家真正深入思考中国。但现在它变得如此如此重要，杰森，因为我们两国关系如此密切，而我30年来从未见过如此糟糕的关系。而且……

所以，我们去那里和人们交谈非常重要。在我的演讲中，有一个有趣的时刻，我的一个老朋友是我非常尊重的一位中国人。我认为，他是最伟大的中国经济学家。他的名字是林毅夫，当我担任乔治·华盛顿大学商学院院长时，他是世界银行的高级经济学家。所以我们都在华盛顿，我们成为了朋友。

而且，你知道，当我帮助苹果公司在中国发展时，他帮助了我。而且，你知道，他也是一位非常高级别的人物，为习近平主席提供建议等等。

在这次演讲中，有一个美好的时刻，因为组织这次演讲的人把我介绍给了我的翻译。她说，你们俩有一些共同点。我说，是什么？她说，嗯，你们俩都很关心一位非常重要的经济学家。我说，你在说什么？她说，嗯，我知道你非常关心林毅夫，你们俩是老朋友了。而这是林毅夫的儿媳。

她将成为你的翻译。所以这真的是对问题的巧妙安排。现在我又和林毅夫取得了联系。我和他将继续合作。人际交流，我的朋友。这就是我们现在需要的。我同意。我认为小红书革命，或者所有现在使用小红书的美国人，对于许多能够以过去一年……

无法做到的一种方式进行交流的美国人和中国人来说，都是一个重要的进步。所以这些联系似乎对我们人民相互理解非常重要。正如你刚才提到的，我们正处于一个复杂的时期，30年。这让我感到悲伤，因为在2020年之后，我们正处于一个黑暗的时期。

长达三十年。请问您对当前贸易战的总体影响，特别是对中国和美国的影响的总体看法是什么？谢谢。我说30年的原因是，你知道，我记得当我第一次住在上海的时候，情况还不错，但我们需要他们继续发展和进步。而且，你知道，这是中国，中国和美国在1979年恢复外交关系，当时邓小平来到华盛顿……

而且，你知道，与吉米·卡特握手，他们谈论了他们将要做什么。但直到1994年克林顿政府时期，才启动了对华接触政策。这为中国加入世界贸易组织铺平了道路。从那时起，你知道，从94年以来，我们一直在合作，共同建设我们的经济。

事情在2013年变得有点紧张，但感觉我们仍然处于密切合作的状态。然后，当然，2016年是特朗普总统第一次强硬的时期。2018年，我们看到我们的第一批关税被取消了。

然后，你知道，情况仍然不错，但它们越来越紧张。但我从未见过这种情况。在特朗普总统就职前的这段时间里，在这最初的几个月里，我从未见过这种负面情绪。这让我很难过。当我几周前在北京发表你提到的演讲时，我感到非常难过。

我对房间里的气氛以及人们表达的方式感到非常震惊，你知道，他们并没有咄咄逼人或生气。他们只是非常恳切地问道格教授，比如，你们为什么这么恨我们？为什么我们不想再与美国发展关系了？

所以，你知道，我认为这对中美关系来说是一个糟糕的时刻。我希望通过人际交流，我们可以继续摆脱困境。但要更具体地回答你的问题，贸易战是一件荒谬的事情。

可怕的情况，不会对任何人有利。所以我经常以我自己的强硬方式说，你知道，如果特朗普和彭斯没有上过经济学课，我理解，但他们似乎不明白关税是如何运作的。你知道，关税的设置是为了提高进口商品的价格，以便人们有动力购买美国商品，对吧？而且……

除非你有能够在美国生产商品的制造供应链，否则这行不通，而我们没有。所以我认为这些问题上的说法很荒谬。我认为那些认真思考这个问题的人都知道，现实情况是，这不会——这只会把价格转嫁给美国消费者。所以这对每个人都不利。

它们在中美关系方面造成了真正的负面影响，因为政府的说法是，看，中国偷走了你们的工作。所以现在我们要把这些工作带回来，即使他们做不到。

所以我认为这是一种决定如何进行经济对话的有毒方式。而且，你知道，底线是我们与中国结为一体。你知道，我们不可能与中国脱钩。所以这是一个非常非常非常……我对政府目前在贸易战中所做的事情感到非常悲观。您正在收听《桥梁》节目。

让我们来谈谈美国现任政府试图做的事情。你是一位经济学家，我不是。你已经回答了这个问题，但我将强迫你更详细地回答这个问题。所以，看起来白宫正试图强迫美国公司在美国建厂。而且有很多参与其中的人……

在现任政府及其周围，支持他们的人认为这是可能的。你认为如果美国对加拿大、墨西哥、欧洲、日本、中国等国家提高关税，美国能否重建其供应链？你认为切断美国与世界其他国家的关系是否会迫使美国制造业回流？这会奏效吗？嗯，理论上，它可以奏效。

对。因为，你知道，正如你指出的那样，我已经说过了，但我再为听众重申一遍。关税的概念，理论是，如果你提高边境商品的价格，

这些价格将转嫁给消费者，因此，如果在美国制造商品的成本更高，因为美国劳动力的工资更高，但如果关税使价格相等，那么你就会购买美国商品并支持就业，现在的问题是，你必须拥有复杂的制造供应链，中国在过去40年里一直在建设世界上最复杂的制造供应链，而且……

正如我在过去30年研究中国时密切研究的那样，建设这种制造供应链的大部分力量需要15到20年。所以如果你认为你会提高某些商品的价格，比如iPhone，对吧？所以iPhone在2018年的关税中受到了大约25%的关税冲击。对。

所以，想法是iPhone将在美国生产，我们将迅速重建这些制造供应链，突然之间你就会购买美国制造的iPhone？不，绝对不是这样，因为这些公司和这些制造供应链并不存在于美国，重建它们需要大量的时间。

现在，所以要回答你的问题，理论上，关税可以促使人们在美国重建制造供应链。这将非常昂贵，而且需要几十年时间。所以像苹果、特斯拉和沃尔玛这样的公司，这是我最喜欢的一点。从中国向美国出口的最大单一出口商是沃尔玛，对吧？所以这需要——

沃尔玛是轻工业产品，所以重建速度可能会更快，但商品的成本会大幅上涨。苹果公司需要几十年时间才能重建其拥有的制造供应链。这里有一个有趣的案例，关税实际上确实有效，我不会从政治角度评论这一点，但在电动汽车领域，

因为特斯拉是所有这些公司中唯一一家在美国拥有垂直整合制造供应链的公司。而现在，具有讽刺意味的是，关税并没有影响特斯拉，因为所有中国制造的特斯拉汽车都运往欧洲和世界其他地区。所有美国制造的汽车都在美国销售。

但同样，所以你问题的关键答案是，如果关税要奏效，你必须拥有能够生产这些产品的制造供应链，而且在美国重建这些供应链需要几十年时间。所以这听起来不太现实。哈佛大学研究员米奇·普雷斯尼克在2024年8月的《哈佛商业评论》上发表了一篇文章，鼓励美国公司与中国公司合资在美国制造产品，为美国人提供就业机会。

技术转让回美国，以换取中国进入美国消费市场的机会。所以太阳能电池板，也许是电动汽车，如果底特律和比亚迪等等公司能够在美国以相对有竞争力的价格生产，至少对于美国市场来说是这样。这是一种合理的前进方式吗？中美公司是否应该再次合作在美国建设一些制造业？

我喜欢这篇文章，我喜欢这个想法。我认为这是一篇精彩的、发人深省的文章，它让我对这些问题进行了大量的思考。是的，简短的答案是肯定的。如果我们真的有负责任的人来管理经济，并以外交的方式思考如何继续发展我们与中国的关系，并且我们想在美国创造就业机会并创造制造供应链，

这就是方法，对吧？给予中国公司激励，促使它们建立合资企业关系，以便它们在美国建设制造供应链。我希望看到这种情况发生。给你一个正在发生的非常具体的例子，台湾小型的半导体公司台积电。你知道，围绕这个问题存在非常复杂的政治因素。但在拜登总统领导下的《芯片法案》下，美国政府提供了65亿美元的激励计划。

开始台积电考虑在亚利桑那州建设三个晶圆厂的制造供应链建设流程。从那时起，台积电已经投资了650亿美元，他们最近又保证了1000亿美元。所以，1650亿美元已经投入到制造供应链的建设中，这将创造就业机会。

嗯，在亚利桑那州。所以这行得通，这必须是一个非常非常微妙和复杂的过程。所以晶澳太阳能是另一家正在认真考虑亚利桑那州的公司，因为他们想在这里建设这些产业集群。而且，呃，

所以我认为这很精彩，我喜欢这个想法。不过，这很复杂，需要时间。仅仅有一个强硬的政府大喊关税、关税、关税、关税，这不是这样发生的。这是通过非常非常细致的谈判来实现的。但是，如果你想在美国创造就业机会，你必须有那些在背后建设了世界上最复杂的制造供应链的人。而这些大多是中国公司。哦，是的。

您正在收听《桥梁》节目。

好的。那么让我们谈谈世界贸易组织。我不理解它。我认为大多数人都没有。你能解释一下吗？世界贸易组织，也就是WTO，能否管理中国和美国之间的关税争端？首先，你知道，世界贸易组织是一个重要的机构，也是贸易的重要仲裁者。至少在……

大约十年前的那些年是这样。所以，你知道，例如，当中国试图在20世纪90年代发展其经济时，中国不被允许加入世界贸易组织。有一个非常明确的原因。

那就是20世纪90年代的中国，它之所以发展成为一个如此强大的制造业经济体，部分原因是，如果你想在中国做生意，并且想要进入14亿消费市场，以及3.5亿农民工市场，

如果你想进入这个市场，那么你必须进行合资经营并建立技术转让协议。对。所以这在WTO标准中被称为市场准入的等价交换。所以，如果你想进入中国市场，你最好交出一些技术。

现在，如果你加入世界贸易组织，那么市场准入的等价交换就是非法的。所以，中国非常渴望加入WTO，以便他们可以成为一个顶级经济体，拥有所有人们想要的东西，不仅在关税争端解决方面，而且在资本流动等方面，

对。所以中国在2001年加入WTO。市场准入的等价交换成为非法行为。而且，你知道，中国成为一个更加开放的市场。对。所以从这个意义上说，你可以想象。是的。简短的答案是，世界贸易组织拥有能够控制那些想要加入世界贸易组织的参与者的权力。

它确实拥有处理关税争端等问题的自由裁量权机构。所以，每当出现争端时，它都会提交给WTO。WTO会设立一个争端解决机构。然后你就会弄清楚，我们该如何处理这个问题？如果你想继续成为WTO的成员，你就必须按照WTO的要求去做。

现在，WTO在过去十年中已经大大削弱了。部分原因是中国政府的巧妙运作。

例如，市场准入的等价交换仍然是非法的。但是，如果你想积极处理事情，你可以制定不同的法律法规，使苹果、特斯拉和沃尔玛等公司很难在中国运营，除非它们按照你的意愿去做。

所以，随着中国实力的增强，中国在这个体系中成为一个非常非常有创造力的经济行为者，WTO已经变得更加薄弱。我认为，如今WTO在我看来，并没有像10到15年前那样受到重视。部分原因是……

像中国这样的国家，以及像美国这样的国家，都在其境内处理贸易监管的方式过于强硬。所以我认为它现在是一个更薄弱的组织。它能否处理贸易争端？当然可以。但是，你知道，我们看到像美国这样的国家在进行如此多的肌肉展示和强硬行为，我认为我们正处于比以前更加混乱的时期。最近，我们看到美国市场趋于……

基本上是一场血洗。在一周内有两天下跌，股市暴跌。根据我阅读的一些资料，美国GDP可能至少在下半年下降到1.5%，这并不理想。但这也不是很糟糕。但中国经济今年预计仍将增长约5%。

但美国主流经济学家经常将中国经济描述为放缓或低迷。您如何看待中国2025年的经济前景？我认为他们预测的是5%，他们会达到5%。经济中存在弱点，那些对中国现状持悲观态度的人，你知道，他们会指出房地产市场和房地产投资过剩，他们会指出消费放缓。

但在我看来，中国拥有比美国更聪明的资本主义制度。我因为说过中国资本家或共产主义中国比美国更擅长资本主义而惹恼了美国国务院。

现在，我为什么这么说？原因是我们在1980年在米尔顿·弗里德曼和罗纳德·里根领导下走进了新古典经济理论的大门，这是其基本思想。它来自我学习的芝加哥经济学院。但其基本思想是让市场发挥作用，对吧？就像让路一样，让政府让路。我们不想要凯恩斯式的国家。我们希望政府让路，让公司和市场决定事情将如何发展，对吧？

而这所做的就是有利于那些想要赚钱的公司。所以，你知道，当我们谈到中国窃取我们的工作时，我们忘记了米尔顿·弗里德曼和罗纳德·里根为这一切打开了大门。中国并没有窃取我们的工作。像苹果、特斯拉和沃尔玛这样的公司去中国是因为劳动力成本更低，最终制造供应链更好。对。所以像这个想法。

你知道，这是一个可怕的局面，中国窃取了我们所有的工作。我们忘记了我们走进了新古典经济理论的大门。现在，这在思考如何管理经济方面又意味着什么呢？对。所以这就是为了回答你的问题。

我不那么担心。如果中国说要达到5%，它就会达到5%。但这并不是因为它是一个国家主导的经济体。这是因为它是一个非常有组织的，而且……这是一个不同的经济行为者非常认真思考的经济体。他们没有接受北京的命令，但他们正在非常认真地思考如何建设地方经济，对吧？所以如果北京说我们需要5%，而在这里我们看到房地产市场低迷，但在那里，伙计们，太阳能电池板做得非常好。我需要你们努力工作。

我最喜欢的一篇关于20世纪90年代中国的文章是由著名的中国学者安迪·沃尔德撰写的。这是一篇题为《地方政府作为工业企业》的文章。其基本思想是，这不是像莫斯科那样的中央计划经济。这是——

非常非常协调的资本主义，其中地方共产党员有动力以非常非常有创造性的方式思考如何发展其经济。他们创造了非常强大的产业集群，并以非常非常有创造性的方式发展，共同管理其省份的市场。

所以如果他们需要达到5%，他们就会达到。我认为这并没有高估他们的能力。我们已经从两位数经济增长的快速增长时期回落，他们真的认真思考如何发展经济。但他们会得到这些数字。对我来说，我实际上居住在中国。我有一个不同的问题。很多人在网上问我。我在网上非常活跃。

我该如何投资中国？老实说，我不总是知道该如何告诉他们，因为我可以走进北京的一家银行去做这件事。对我来说，这并不困难。但如果你在俄亥俄州或亚利桑那州，对吧，我不知道你会怎么做。所以人们问我，你知道，特别是随着DeepSea、Kimmy、Quinn、Manus和其他产品在这些天相隔一周后出现，就像几乎每天中国都会推出一种改变游戏规则的新技术。

人们想要投资。有些人想要投资。人们实际上是如何做到这一点的？他们应该通过美国股市投资中国公司吗？有哪些机制可用？嗯，你可以投资美国股市，因为有很多……

有很多中国公司，我们所知道的那些大型公司，像阿里巴巴这样的公司，都在纽约证券交易所等场所交易。但如果你想深入了解，你知道，我更喜欢共同基金，而不是仅仅挑选公司并押注它们。但你知道，这只是我保守的投资方法。但你知道，你可以投资ETF，对吧？所以像ETF这样的中国交易所交易基金，对吧？

而且，你知道，有很多方法可以让你弄清楚你想承担什么样的风险。然后你把钱投入到中国ETF中，你就可以进入中国证券交易所。

那里有两个证券交易所，分别是上海证券交易所和深圳证券交易所。所以，你知道，如果你在那里居住，并且正在考虑如何进入这些市场并找到一位中国投资者，你也可以这样做。但我认为，对于国际人士来说，最简单的方法，也是风险对冲的方法，就是进入中国交易所基金。

我想谈谈半导体，因为这是一个非常热门的话题。有很多不同的观点。它因人而异。中国正在努力赶上世界其他国家，以改进最小的半导体技术。它拥有可能在2025年第三季度推出的国产光刻机。你认为中国国内芯片制造业……

能否从其他制造商那里夺取市场份额？你认为中国会赶上吗？

简短的答案是肯定的。再说一次，我对中国制造商在学习世界知识方面的勤奋程度非常看好。当然，你知道，现在的世界领导者是像台积电这样的地方。顺便说一句，台积电，你知道，它正在亚利桑那州凤凰城附近建设其三个新的晶圆厂。但是，你知道，它在加利福尼亚州也有工厂。

中国在南京附近。所以，你知道，中国仍在学习如何发展他们正在做的事情。但是，你知道，这里还有其他参与者，对吧？有半导体制造业。

投资公司，中芯国际，中兴通讯。而且，你知道，这些都是强大的参与者。他们还没有达到其他所有人的水平，但他们正在迅速发展。我认为最伟大的时刻之一可能大约在一年前，但那是，你知道，就像我们……

经济学家道格·古思里博士加入我们讨论持续进行的贸易战。这对美国有利吗？谁输了？下一步是什么？</context> <raw_text>0 很长时间以来，禁止华为参与美国市场。而且，你知道，十多年前我曾经为华为的人们提供建议。这真的很悲哀，因为，你知道，我认为，再次，你最好考虑一下

经济发展和伙伴关系，我们如何互相监督？好吧，关税和将人们排除在经济之外或将公司排除在经济之外，这不是你监督他们的方式，对吧？所以现在看起来确实是因为，你知道，根据《芯片法案》，它不仅

在凤凰城等地建立投资，而且公司被禁止销售某些商品，并且禁止与华为等公司进行任何形式的交易。如果你在黑名单上，你就被禁止。如果他们在黑名单上，你就被禁止与他们做生意。吉娜·雷蒙多访华时有一个精彩的时刻。你一定记得这个，但这是大约一年前的事了，但这是中国计划的。华为计划的。那是新产品的发布

华为技术，你知道，它没有4纳米芯片，但它有5纳米芯片，或者无论细节是什么。但我认为这是一个精心策划的时刻，他们说，哦，顺便说一句，你还记得你如何将我们排除在外吗？我们找到了解决方法。我们正在这样做。所以那里的讽刺意味在于，我们正在推动这些公司进行创新，并且

因为认为我们控制着这里的所有技术，并将他们排除在任何形式的美国芯片之外，并不意味着中国不会发展自己的技术。他们会做得很好。对。所以我相信他们会赶上。我记得。这实际上非常有趣。在拜登政府结束时，吉娜·雷蒙多出来说，她被赋予的任务是一项愚蠢的任务。所以我认为

即使她本人也不完全支持他们试图做的事情，而且他们明白中国最终会赶上，他们称之为“高墙小花园”。但我的意思是，他们实际上还没有突破。所以这需要一些时间。多久？谁知道呢？

你以前在苹果工作过。所以我想问你一些与苹果相关的问题。我妻子是苹果的忠实粉丝。她的所有电脑都是苹果的，iPhone在中国仍然非常受欢迎。

苹果的利润似乎与中国的制造业和中国消费者有关。在你看来，苹果在中国未来的发展如何？这是一个很好的问题。这是一个非常重要的领域，因为苹果只是众多公司中的一家。但苹果是我最了解的一家公司。我总是说，你知道，苹果、特斯拉、沃尔玛，这些公司都与中国结了婚。

没有脱钩或去耦合。仅仅因为富士康在钦奈有一个工厂并不意味着iPhone可以在印度制造。对。富士康只是最终组装。这是我最喜欢的关于苹果的统计数据。苹果控制着全球约30%的智能手机市场份额。对。所以每三个人中就有一人拥有iPhone。

你想猜猜他们在该产品中获得了多少利润吗？不知道。大约90%。大约90%。所以每三个人中就有一人拥有iPhone，但苹果占据了智能手机领域90%的利润，这意味着所有其他公司只能瓜分10%的利润。哇。对吧？哇。现在，这是怎么回事？哇。这并不是因为iPhone很棒，而且比其他手机贵。这是因为苹果与中国合作生产智能手机。

围绕他们制造的所有组件和模块建立产业集群。所以发生的事情是，我的意思是，这是蒂姆·库克的才华。他是一位非常非常出色的人，你知道，我们总是认为史蒂夫·乔布斯是产品天才，但蒂姆·库克是商业天才。所以蒂姆·库克是在2001年中国加入WTO后将苹果带入中国的。

基本上，与其让产品工程师在那里构建产品理念，关键在于，你知道，如果你想制造iPhone，触摸屏玻璃是一个绝妙的主意。但是你是否可以在库比蒂诺实验室制造它并不重要。重要的是你能否每季度生产一百万个？对。所以你必须拥有一个非常高效的制造供应链才能做到这一点。

因此，苹果的真正人才并非在中国从事产品的人才。苹果在中国的人才并非产品人员。他们是运营经理。所以将会发生的是，运营经理将与不同的组织、不同的工厂合作，这些工厂是围绕特定组件或模块建立的产业集群。

他们将争夺苹果的关注，因为苹果会将其运营供应链人员嵌入这些工厂。对。他们将帮助这些工厂提高效率。所以将会发生的是，他们最终将免费为苹果工作，就成本而言并非免费，而是零利润。

基本上，他们会为了下一个发布而互相竞争。他们最终将以1%或2%的利润率为苹果工作，而苹果则拿走其余的利润。他们为什么要这样做？现在，我与这些公司的一些首席执行官谈过，他们对我说，道格，我们能不能多拿一点？我会说，不要为苹果工作。别做。不要签订合同。他们会说，我们必须这样做。我会问，为什么？他们说，因为我们学到了很多东西。

来自苹果运营工程师。然后他们转身从其他人那里赚钱，对吧？因为他们是与苹果合作开发该组件的公司。然后，你知道，任何其他人，三星、华为或欧珀、维沃、小米，都会选择他们，因为他们想与他们合作，与与苹果合作的公司合作。所以苹果不仅仅是让富士康制造手机。苹果与1600家中国供应商合作，他们都在争夺苹果的关注。

因此，苹果压低了利润率，苹果拿走了智能手机领域90%的利润。这真是太棒了。但关键是，当我们认为，好吧，你知道，让我们发动一场贸易战，苹果可以在钦奈或德克萨斯州制造手机。

事实并非如此，对吧？之所以能做到这一点，是因为这些产业集群深深地植根于中国，以及苹果和特斯拉等公司建立的关系——顺便说一下，特斯拉也是如此。我的意思是，特斯拉拥有自己的超级工厂，但超级工厂同样只是最终组装。他们在与电动汽车市场数百家不同组件供应商合作。所以——

这些公司不能简单地搬到印度等地。也许最终他们可以，但仅仅与中国合作，就需要30年的时间才能建立起像中国一样复杂的制造供应链。

所以我们根本不会去任何地方。所以，你知道，我认为苹果是一个引人入胜的案例。我非常喜欢他们与中国合作的故事。但他们深深地、深深地嵌入其中。所以，你知道，我认为这种贸易战思维的危险在于我们没有意识到。顺便说一句，我们开始看到这种情况发生了。因此，你不能违反市场准入的等价交换，但你可以改变法律。

这使得苹果等公司无法运营。然后突然之间，苹果遇到了麻烦，他们最好弄清楚当地官员想要什么。这是关于市场准入等价交换的棘手之处。如果中国向苹果或任何公司索要东西，并说，如果你想在这里，这就是我们想要的，那么这将违反世界贸易组织关于市场准入等价交换的规则。如果你……

作为苹果员工，询问当地官员他或她想要什么，那么他们并没有违反WTO规则。对吧？如果你发现，哇，在贵州，你们是一个非常贫穷的省份。陈敏尔治理着一个非常贫穷的省份。我们认为与他建立关系会很好。所以最终他们想要数据中心。

对。我们从内部消息中得知，贵州想要数据中心。所以如果你提供它，这并不违反市场准入的等价交换。所以每个人都在玩一场非常非常有趣的舞蹈。而且，你知道，这些公司很聪明，他们知道为了能够继续使用那里的制造供应链必须做什么。但同样，苹果

苹果结婚了。他们不会去任何地方。或者如果他们要去，他们需要几十年才能做到这一点。中国掌握着这里的主动权，因为如果中国真的想损害美国经济，并决定让苹果和特斯拉的生活变得非常艰难，苹果突然不再是世界上第二赚钱的公司，也不是世界上最有价值的公司，这将影响每个人的401k。每个投资于指数基金的401k持有者，哇。

哇，这将是……所以我不知道特朗普政府是否知道这一点。我知道埃隆·马斯克知道这一点。所以中国仍然掌握着主动权。您正在收听《桥梁》。

好吧，我认为你已经回答了这个问题，特别是关于苹果的问题。但我想问一下廉价劳动力，因为我认为我们这些非经济学家对此感到困惑。显然，在过去的20年中，中国的劳动力成本变得越来越高。中国的工资可能已经翻了一番多。但我们仍然有泰国、印度或遍布全球南方的国家，这些国家可以以更低的工资生产商品。

那么，为什么公司继续在中国制造产品呢？好吧，我喜欢这个问题，因为，再次，这涉及到如何考虑建立制造供应链的复杂性。对。所以，你知道，是的，制造供应链是关于拥有最好的技术和拥有真正优秀的人才，他们接受过培训来运营这些供应链。但它们也经常建立在不同层次的劳动力之上。对。所以，再次，

在中国，当然，你拥有那些战略性地思考他们将要建造什么和做什么的高级管理人员。然后你拥有一支监督生产线管理的职业技术劳动力。在过去的30年中，中国在投资职业技术教育方面做得非常好，远胜于美国。

对。所以在中国，你知道，像有多少孩子上大学这样的数字仍然相对较低。但上职业技术教育学校的孩子数量，例如浙江省的嘉兴理工学院。我的意思是，这些是在过去20年中建立起来的令人难以置信的地方，并且

所以他们基本上是在培训人们不去获得学士学位，而是能够管理供应链。所以你有一些去清华大学、北大或上海交通大学等地学习的高级领导人员，然后你有一些去理工学院学习的职业技术人员，他们可以管理生产线。

然后你拥有一支更廉价的劳动力，对吧？所以这里的事情非常有趣，除了拥有来自所谓的“外出务工人员”，即劳务派遣系统的廉价劳动力之外。

对。所以你有一些来自农村的人，他们仍然有劳动合同，他们有你可以支付的最低工资。但中国在理解特定产品的季节性生产方面也做得非常有效。对。所以想想iPhone是如何生产的。对。所以如果你想基本上雇佣一些人，这样你就可以每年生产一定数量的iPhone。例如，以富士康郑州为例。所以富士康郑州是一个最终组装厂，它是郑州的一个大型运营商，它有助于使该城市非常有效。但是

在一年中的大部分时间里，在任何特定时期，富士康郑州可能需要大约20万人在该工厂工作，才能基本上能够制造出他们将在一年中平均生产的iPhone数量。除了每年有两个月生产量大幅增加，因为有新的iPhone发布。

对。所以iPhone 16。哦，我的上帝，它要出来了。所以富士康郑州不需要20万人工作两个月。它需要120万人。对。所以突然之间你有了这个巨大的增长。对。现在，如果富士康郑州和苹果必须在12个月内支付120万名工资劳动者的工资，这与在两个月内支付120万人的工资，并在剩余的10个月内支付20万人的工资大不相同。

现在，你怎么能做到这一点呢？好吧，你有一些叫做劳务派遣系统的东西，政府参与其中，有3.5亿人。

参与劳务派遣系统。所以有3亿人，和整个美国的人口一样多，是廉价劳动力，根据就业高峰出现的时间在全国各地流动。所以政府非常擅长协调整个事情。政府提供巴士，它将人们从不同的工厂运送出去。这是一个完整的协调系统。

你知道，唯一能够接近这个的地方当然是印度，因为它是唯一一个拥有，你知道，大约3.5亿到4亿人可以作为临时工以非常低的工资工作的地方。但印度没有一个政府在思考如何协调劳务派遣系统。所以，再次，中国就像这样，这就是资本主义，你知道，

而且规模很大，就像这是一种很棒的思考方式，你如何管理工业供应链的建设，然后你如何管理劳动力流动？所以世界上没有哪个地方能与之相比。现在，当我们在苹果公司时，我们过去经常谈论，好吧，我们正在多元化，我们正在与越南建立关系。对。我们实际上有一些采购团队和运营团队的人会去越南。但让我们考虑一下。

越南是一个拥有9500万人口的国家。就劳动力而言，你可能只有2000万人，对吧？或者可能更多一点。而且

你知道，所以这根本不是相同的结构，对吧？所以你没有一个可以调动人员的政府。如果你要跨境调动人员，事情就会变得非常混乱和复杂。你需要一个庞大的国内流动劳动力，然后你需要一支职业技术队伍，然后你需要受过最高教育的行业领导者。所以这是一个非常复杂的系统。而且它很出色。它是

太棒了。深刻地，我对此一无所知。这实际上非常有趣，引人入胜。我将在这次采访后进行更多研究。所以TikTok禁令显然要回来了，因为特朗普曾推动90天来阻止它，看看是否有美国公司能够收购美国TikTok。

很快就会再次发生这种情况。但TikTok禁令也导致了美国民众对使用中国应用程序的态度发生了意想不到的转变。我认为许多美国人认为他们会使用抖音，这是TikTok的中国版本。但他们实际上使用了小红书，这是一种爱好应用程序。

关于，你知道，女性在家做饭或男性去做什么。这非常奇怪，所有这些人最终都来到了小红书。但数百万年轻的美国人，至少在短时间内，可能有数万人仍然积极使用它。

突然之间，他们与数百万中国同行交朋友。你认为这会增加对美国政府或现任政府的外交压力，让他们对中国更友好一些吗？因为越来越多的美国人……

现在对中国的看法比以前更积极了吗？这是一个很好的问题，杰森。我认为这需要解决。这不仅仅是因为人们通过小红书与7000英里以外的人交朋友而需要解决。

顺便说一句，我喜欢它被翻译成“小红书”，但实际上小红书指的是毛泽东的《文化大革命小红书》。所以我认为我喜欢我喜欢那一刻。但是，是的，我的意思是，我认为如果我们认为。

建立关税和挥舞肘部会让我们拥有更强大的经济。我们已经讨论过这个问题了，但这需要很长时间才能实现。如果我们认为苹果将离开中国，那是不可能的。但是，你知道，友谊将继续发展。

我希望他们会。目前，对于美国经济来说，关于这些问题的另一件非常危险的事情是，你知道，我曾是学术界和商学院世界的一部分，但在学术界、科学界、化学界、数学界和工程界有很多朋友。多年来，杰森，我们的许多系都受益于世界上人口最多的国家中最聪明的人才想要来美国。

所以你会看看这些申请池，你会想，哇，我可以挑选一些东西，比如我们可以得到，你知道，来自北大、清华或上海交通大学的所有优秀学生。而这些申请池已经枯竭了，我们没有看到。这发生得很快，只是在过去几年里发生的。

这是发生的事情之一。几周前我发表关于人际交流的演讲时，这是一个令人悲伤的时刻。人们的真实评论是这样的，“哇，古思里教授，我根本没有意识到你们美国人不再喜欢中国人。”这是一个非常悲伤的声明，因为，你知道，只是想想这种情况。

从经济角度来看，我们的人才流失量——过去的情况是，我们拥有世界上最聪明的人才来美国。我们正在创造这种情况——而中国是我最了解的一个。但我认为这将发生在世界各地，人们将不再想要——这意味着我们不会拥有最聪明的年轻科学家，他们将不会去思考人工智能和技术之类的事情。

你知道，在硅谷。所以我认为这是一个非常危险的时刻。但要回到轻松的一面，我希望我们能够继续通过小红书等东西发展友谊。而且，你知道，我认为这很重要。然后，你知道。

我儿子是TikTok的忠实用户，现在他同时使用TikTok和小红书，他很喜欢。所以他感觉自己回到了中国。你正在尝试做一些我也在尝试做的事情，但我从另一边做。我一直在我的社交媒体上为美国人发帖，为什么他们应该来中国大学学习。我的宣传是……

它非常实惠。现在中国拥有世界上一些最好的STEM项目，清华大学、北大。有学士学位、硕士学位和博士学位的奖学金等等。所以我试图鼓励更多美国人来中国。我这样做的真正原因不仅仅是因为我希望他们在中国的大学学习。

并省钱，并在没有学生贷款的情况下毕业。但真正的原因是我想建立人际关系。最好的方法是让美国人居住在中国。对你来说，你是一位美国机构的教授。对于让中国学生在美国机构学习来说，也是如此。所以如果我可以问你，你能为我们的中国观众和听众做一个宣传吗？为什么你作为一名中国学生应该来美国甚至亚利桑那州学习呢？

在美国或甚至亚利桑那州？好吧，让我现在专门宣传一下亚利桑那州，因为，我的意思是，有更广泛的美国，我想继续发展人际交流，我希望我们的国家成为朋友。而且，你知道，所以我花了大量时间在中国，我很乐意让中国学生来这里，我希望我们能够创造出我们欢迎他们的环境。

这很重要。但我现在只宣传一下亚利桑那州。我在雷鸟全球管理学院，我是亚利桑那州立大学雷鸟学院的一部分。

雷鸟从人际交流的历史角度来看很有趣，因为我不知道你是否听说过或记得飞虎队，但飞虎队是一群军事人员，他们基本上让中国人来到美国接受驾驶军用飞机的训练。他们都是退役军人，但他们是。而且，你知道，如果我们今年9月即将迎来二战结束80周年纪念日。

而且，你知道，如果你问中国人是否知道飞虎队，他们会说，当然。你知道，飞虎队拯救了中国免受日本的侵略。你知道飞虎队是在哪里成立的吗？它们是在亚利桑那州格伦代尔的一个名为雷鸟机场的小型机场上成立的，二战结束后，很多人都在说，我们要用它做什么？他们说，战争是坏事。

但也许我们应该建立一所管理学院，因为边界频繁，而贸易很少需要士兵。对。这就是孕育雷鸟的格言。这段历史让我感觉我们彼此相连。所以雷鸟就在那里。但我认为亚利桑那州立大学的校长迈克尔·克劳是最有才华、最聪明的人。

世界上最优秀的大学校长。当我还是纽约大学的年轻教授时，他是哥伦比亚大学的教务长，我们都认为他将成为常春藤盟校的校长。然后，在2001年，他担任亚利桑那州立大学校长的职务。

例如，这就是为什么《美国新闻与世界报道》现在不仅根据选择性对学校进行排名，还根据创新性对学校进行排名的原因。而且，你知道，在《美国新闻与世界报道》对大学的创新性进行排名的11年中，你想猜猜哪所大学获得了美国大学创新性排名第一的位置吗？亚利桑那州立大学。

那是因为我认为迈克尔·克劳的思考非常深刻。台积电之所以在凤凰城，部分原因就在于此，对吧？之所以承诺投入1650亿美元来建设亚利桑那州的经济，是因为富尔顿工程学院及其强大的实力。所以你有一个非常好的机会。所以即使我们之间存在紧张关系，

你知道，美国仍然是一个充满创新活力的地方。硅谷仍然存在，在全球化经济中，如果我们固守己见，并考虑如何内部建设事物，我认为我们所有人都是中国人或美国公民。但如果我们拥抱彼此的学习，我认为我们都会变得更好。这就是我的宣传。我希望学生们会来。

你知道，我正在看你的简历，我注意到你学习过社会学，以及其他一些东西。显然，我想像你一样建立更好的中美关系。你仍然去中国旅行。你会，因为在美国有很多

关于中国的奇怪观点。其中一些来自媒体。其中一些来自几十年来一直流传的说法。我的意思是，我认为有些人仍然认为中国只是一堆棚屋和村庄。我的意思是，你对中国的误解有很多。根据你的观点，你想让普通的美国人了解中国实际上是什么样的吗？好吧，让我……

退一步，从经济社会学的角度回答这个问题，然后我会回答你问题的具体方面。所以我获得经济社会学博士学位而不是经济学博士学位的部分原因是，我对经济学领域过于关注数学模型和，你知道，对统计数据的仔细分析感到沮丧，而社会学领域则更多地

与走出去、结识人们和与人们交谈的想法联系在一起。就像你除非真正深入实地工作，否则你无法了解某个地方正在发生的事情。所以，如果在频谱的一端是经济学，而在频谱的另一端是人类学，在那里你出去在一个工厂工作一年并进行民族志研究，并了解一个社会，但你不能概括，因为你只是在写一篇关于一个工厂的文章，社会学就在中间。所以当我做我的博士论文研究时，我

我确实做了一个数据集，研究了上海的100家工厂，但我面对面地收集了所有数据。所以我参观了所有这些工厂，与工厂经理坐下来，然后讨论，好吧，这就是我需要的。而且，你知道，让我们成为朋友。是的，我会说你的好话，但我需要讲故事。

因此，社会学处于这样一个领域：我们关心经济学家关心的问题，但我们也关心人与人之间的交流，以及了解什么才是重要的。但除此之外，这不仅仅是面对面的数据收集，而且每当我如今教我的学生时，我总是说三件事很重要。首先，你要了解中国。你必须了解文化和历史。

如果你不了解一些历史，你就无法成为一个优秀的中国学者，甚至无法成为一个优秀的商人，对吧？所以我只是想让人们意识到，从历史上看，

中国，这个“天朝上国”，认为自己是一个非常强大的地方。当我反思这个问题时，我经常告诉人们的一件事是，我们有一个叫做G7的东西。G7应该代表世界上最强大的经济体。中国会说，我们是世界第二大经济体。我们为什么不能在那个桌子上获得一个席位？然后人们会说，不，不，不，不，不，不，不。但那是因为它是资本主义民主国家。

好吧，我们知道这是谎言，因为在2008年，他们让俄罗斯加入了，因为俄罗斯拥有大量的石油。现在，他们在2013年将俄罗斯踢了出去，因为克里米亚的入侵。但是当你对中国人说这话时，我们会说，但是你们，没关系。你们可以坐在儿童桌旁。你们可以参加G20，因为你们是一个发展中国家。中国会说，真的吗？真的吗？我们是世界第二大经济体，而且大约六年后将成为世界最大经济体。对不起，伙计们。所以我只是想让人们真正思考文化和历史。

还有一件事，对不起，回答太长了，但我还想提醒人们的是，如果你认为中国只是一个很大的地方，你只需要在北京设立一个政府事务办公室，你就无法了解中国。中国是一个由31个省级单位组成的非常复杂的体系。其中四个是省辖市。

而这些地方都截然不同。因此，如果你真的想了解中国，你必须了解上海是如何运作的，深圳是如何运作的，浙江省是如何运作的，以及所有正在建设苹果和特斯拉等公司合作的产业集群的二三线城市是如何运作的。所以这是一个复杂的体系。因此，我鼓励我的学生和我所指导的高管们认真思考文化、历史和地方政治经济。

这些是我的标签。你知道，我经常在我的私人生活中说，我很乐意做这个节目，因为它就像每周进行一次一对一的会议。

与一位新的杰出人士。我只是想在节目结束后在广播中说一次，因为你确实教给了我很多我以前在这次采访之前不知道的事情。我非常感谢你来到节目，感谢你对我的教育，感谢你对我们听众的教育。我希望我们将来也能邀请你回来。非常感谢你的时间，古思里博士。谢谢你，杰森。你可以随时邀请我回来。我很享受这次谈话，但让我说一句，你正在做的工作非常重要。

所以我只是很感激能参与这些对话。但是帮助人们了解世界上最大、人口最多的国家，以及很快将成为最大经济体的国家正在发生的事情至关重要。所以感谢你的工作。谢谢。感谢你的邀请。