Nicholas Kristof: Gratuitous Cruelty
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您好，欢迎收听 Bullard Podcast。我是您的主持人 Tim Miller。我们今天有两场精彩节目。参议员 Alyssa Slotkin 将在第二部分出现。她昨天在进步美国中心发表了一篇关于民主党未来经济计划的重要演讲，所以请继续收听。但首先，我很高兴欢迎《纽约时报》专栏作家来到节目。他的著作包括去年出版的回忆录《追逐希望》，以及两次普利策奖得主。更重要的是，他还是 Christoph Farms 的总经理，该公司生产苹果酒。

黑皮诺。我自己不是黑皮诺爱好者。维拉梅特山谷的霞多丽和桃红葡萄酒。他是 Nick Kristoff。有什么事吗？

嘿，好吧，我简直不敢相信你一开始就承认你不是黑皮诺爱好者。有史以来最好的葡萄酒。是的，我知道。《杯酒人生》这部电影让它非常受欢迎，所以我假装喜欢它一段时间，但我最终承认我就是不喜欢。它不适合我。你知道，你必须继续伪装。我们家里的一个故事是我在派对上用黑皮诺赢得了妻子的芳心，而其他人则强迫她喝赤霞珠。好的。

好吧，我必须看看你们的桃红酒，Kristoff 桃红酒。这更符合我的口味。它是一款很棒的桃红酒。确实如此。能够用它来转移我对世界上和华盛顿所有混乱的注意力真是太好了。是的，我敢打赌。我敢打赌。好吧，我想在最后谈谈你在俄勒冈州的生活。但促使我们联系你的原因是，我不知道，大概一个月前，马可·卢比奥作证说……

你关于 USAID 削减的影响的报道是谎言。你写了一篇回应专栏，你在其中说，我认为卢比奥部长是一位做坏事的好人。

我认为这有点慷慨，但我们会深入探讨这个问题。然后你通过告诉他去见你在非洲遇到的埃文·安祖来回应他。那么，我们为什么不从分享埃文的经历开始，然后更广泛地讨论你的报道呢？是的。所以在三月份初，我前往南苏丹，试图评估 USAID 削减的影响。在那时，埃隆·马斯克曾说过，没有人死于这些削减。在……

我开始在南苏丹进行报道的一个小时内，我就得到了许多死者的名字，包括儿童。所以埃文·安索是一个艾滋孤儿。他的父母去世了。他获得抗逆转录病毒药物的唯一途径是通过一个由这个项目 PEPFAR（乔治·W·布什启动的项目）支付报酬的社会工作者。

这些中间人，这些社会工作者被裁掉了。一个小男孩该如何获得抗逆转录病毒药物？他做不到。然后他感染了机会性感染而死。你知道，这发生在他身上。它也发生在一个……

名叫彼得·邓迪的男孩身上。它发生在一个名叫埃乔尔·登的小女孩身上。它正在发生在世界各地的人们身上。谈谈你的报道。我非常感兴趣，因为你，你知道，我坐在新奥尔良的家里对着屏幕大喊大叫。但你实际上，你在那里。你已经去过几次了。所以大体上谈谈你去过哪里。

我三月份的第一次旅行是去南苏丹，在某种程度上也是去肯尼亚。肯尼亚受影响较小。南苏丹的情况更糟。

受到残酷的影响。然后最近，我刚从西非旅行回来，这是一次后续旅行，我主要在塞拉利昂和利比里亚。同样，你知道，你到处都能看到孩子们不必要地死于非常简单的事情，死于疟疾、腹泻，以及艾滋病毒相关的感染、营养不良。你看到妇女死于分娩。你知道，这是因为 USAID……

确实在某些方面存在缺陷，但它也以我们最好的猜测每分钟挽救六条生命。当你把它拿走时，人们就会死去。我只是希望马可·卢比奥不要谴责我的报道，而是和我一起旅行，我很乐意向他展示一些正在挨饿的孩子。我认为我会喜欢这样想，这至少会让他心软。

是的。我们会回到卢比奥。我对此表示怀疑。这是一种很好的本能。我很欣赏你的这种本能。所以帮我描绘一幅画面。所以你去……我甚至不知道从哪里开始，对吧？你去塞拉利昂，然后呢？大使馆在帮你吗？你正在与非政府组织合作，哪一部分……你在看什么？你知道……

通常情况下，我可能会顺便去大使馆与那里的官员谈谈。但如今，我认为如果我去大使馆，我会让任何大使都陷入困境，让他们被解雇。所以，你知道，所以我基本上是在拜访村庄。所以我拜访了村庄。

一个村庄，我问是否有孩子去世。你有翻译吗？是的。所以我有一位翻译，我们找到了一位当地卫生工作者，他在所有混乱中都被解雇了，但他带我四处参观，我问最近村里是否有人去世。他们说，哦，

你知道，这个小男孩死了，所以我们去和他的妈妈谈话，结果发现他得了疟疾。通常情况下，当地卫生工作者会拥有疟疾治疗药物，医院也会有他的后备药物。由于 USAID 的崩溃，他们都没有这种非常便宜的抗疟疾药物。

婴儿死了。现在，事实证明，这位母亲的第二个孩子也患有疟疾。医院和卫生工作者仍然没有抗疟疾药物。你只是看到这位母亲带着一个生病的孩子。

以及我听到的所有论点，哦，这不是我们的责任，我们应该照顾我们自己的孩子。这是一个带着生病孩子的母亲。她已经因为 USAID 的突然崩溃而失去了一个孩子，她有失去另一个孩子的风险，因为华盛顿的政治，因为华盛顿的人们做出的决定……

你知道，从未去过像这个村庄一样的地方。那里的人们是否理解发生了什么？就像，你知道，这与华盛顿有关还是……所以我经常问人们，你知道美国总统是谁吗？你知道，在村庄里，大多数人不知道。有些人听说过特朗普。如果你提到它，他们有时会知道 USAID，有时会知道 USAID 有什么。

它出了大问题。他们知道药物的供应减少了。我又访问了一个村庄，我只是和一些卫生工作者一起去了山里，然后……

我听说一位妇女死于分娩。所以我们去了村庄，我们找到了她的父亲和姐姐，她在四月份出血了。两年前，USAID 捐赠了一家医院来应对这种情况。所以他们叫了救护车，救护车工作人员说，好吧，

我们的救护车燃料资金已被削减。所以如果你给我们带来燃料，我们可以，你知道，我们可以去救这位妇女，雅玛·弗里曼，但你知道，这不会发生。所以一群人，她严重出血，村里一些最强壮的年轻人，他们把她放在吊床上，放在他们的肩膀上，

他们沿着这条红色的泥路跑了 10 英里到医院，一边跑一边鼓励她，你知道，继续前进，雅玛。她在途中因为缺乏我们已经捐赠的救护车的燃料而死。

就像一场荒谬的喜剧。这太悲伤了。就像有一些，我想，关于事情已经取消了一些的讨论。所以你最近在那里。就像，你知道，帮我理清一下。就像什么仍然是，你知道，什么仍然是狗削减的一部分？你知道，他们有什么，

恢复到位。情况确实如此，有些事情已经被取消了。问题是很难弄清楚哪些事情被取消了。这是一个相当复杂的系统，你拥有……

不同的群体做不同的事情。所以一个群体会提供抗逆转录病毒药物，另一个群体会提供管理这些药物的卫生工作者，另一个群体会负责仓库里的物资。其他人会在不同的非政府组织之间进行协调。其他人会进行病毒载量检查。而且……

你知道，这一切都崩溃了。所以有些元素被保留了下来，但它们通常不与其他元素一起工作。所以一些疟疾项目正在恢复，例如，但在利比里亚的一个县，疟疾药物被储存在该县拥有的医疗仓库中，而 USAID 已经签约升级该仓库。

他们开始了这项工作，屋顶被撕掉了。然后停工令就下达了。所以现在医疗仓库没有屋顶了。所以，理论上，他们正在再次提供抗疟疾药物，但突然之间，医疗仓库没有屋顶了。你知道，你一遍又一遍地听到这样的事情。而且……

这真是令人抓狂。我的意思是，特别是对于那些声称是为了提高政府效率的事情来说，看到这种低效率造成的损失。国务院估计，关闭 USAID 的成本为 60 亿美元。你知道，所以他们没有省钱，而是花了 60 亿美元杀死了很多孩子。

了解这个过程是如何运作的。我想知道你如何回应，你知道，我看到埃隆做了一些租金和 JD 的事情，我想，实际上，这是 JD，不是埃隆，但埃隆说过，JD 在 Theo Vaughn 的播客上重复了埃隆说过的话。

迪奥问他关于 USAID 和这些恐怖故事的事情。JD 非常自信地说，好吧，你知道吗，只有十分之一或其他什么，我忘了确切的数字，一百美元中只有三美元实际上是用来帮助人们的。其余的都是欺诈。这是，你知道，人们从中抽取利润，这些非政府组织，这些人正在致富。你如何回应这种批评？就像在实地看到这一切之后？

我认为有一种说法是，太多的钱流向了，你知道，华盛顿特区的承包商和所谓的“华盛顿特区强盗”。我认为，你知道，这种说法有一定的道理。已经努力让更多的钱……但我的意思是，之所以这么多钱没有直接交给当地人，真正的原因是它被用来购买疫苗。所以，我的意思是，最能挽救生命的努力之一被称为 Gavi 疫苗联盟。它已经挽救了 1800 万人的生命。

到目前为止，而且，你知道，这是一个非常高效的国际机构，它正在购买用于疟疾、HPV（预防宫颈癌）等的疫苗，等等。你知道，给利比里亚的某人 5 美元并告诉他们去买疫苗是没有帮助的，你必须进行协调。全球抗击艾滋病、疟疾和结核病基金也是如此。你知道，当资金以全球方式支出时，有些事情效率更高。你知道，但是我的意思是，是否有改进 USAID 的空间？绝对有。它是否过于官僚？你知道，

完全是。我认为 PEPFAR 有时在某些类型的薪水上花费的比需要的多，这扰乱了生态系统。这是否可以更有效地支出？是的。但是，你知道，我们得到的不是改革。它是拆除。当你谈论浪费时，也在你的一些专栏文章中，你写道，

有两件事让我对当前改革体系中正在发生的浪费印象深刻，那就是有一种叫做“营养豆”的东西。我想我们已经，制造商在美国，现在没有送到人们手中。然后是默克公司的……

药物。谈谈这些例子。“营养豆”是一种神奇的花生酱，在过去 20 年左右的时间里，它得到了发展。它只是让严重急性营养不良的儿童起死回生。看到它的有效性令人难以置信。这也是营养不良死亡率大幅下降的原因之一。所以现在，大约每 15 秒就有一个孩子死于营养不良。与此同时，它……

美国纳税人已经购买了 185,000 箱“营养豆”，纳税人拥有的“营养豆”正堆放在罗德岛的一个仓库里积灰，因为国务院在 USAID 崩溃后，真的不知道该如何处理它。所以它是在这里制造的。它在美国制造。所以它在这里创造就业机会。是的。我们已经为此付过款了。

没错。而且它已经生产出来了。它正堆放在罗德岛的一个仓库里，什么也没做。没错。在佐治亚州还有另外 50 万箱处于类似的情况。美国有两家制造商，一家在罗德岛，一家在佐治亚州。

这真是……我的意思是，谈谈浪费吧。你认为世界上最富有的人能想出办法把它送到非洲吗？你知道，如果不是你，如果他不希望 USAID 这样做，因为 USAID 里有共产主义者，或者其他什么，你认为他能想出办法把这些箱子送到塞拉利昂吗？是的，我的意思是，这是低效率，但这种低效率正在杀死孩子。你知道，我无法告诉你看到一个严重营养不良的孩子是多么令人心碎。我认为这是因为他们没有……

他们不哭。他们不表现出痛苦。他们没有任何表情。他们几乎不转动头部。基本上，身体正在节省它所能节省的每一卡路里，只是为了保持主要器官的功能。他们看起来有点像僵尸，他们的眼睛跟着你，但他们没有表情。这真是令人心碎。与此同时……

我们已经支付了“营养豆”的费用来拯救他们的生命。然后，你知道，正如你所说，我去了塞拉利昂一个带门的院子里的一家仓库，那里发生了一些类似的事情。保安让我进入仓库，那里有足够的安保措施。

预防河盲症的药物，这种可怕的失明疾病，足够的药物可以帮助塞拉利昂 700 万人。这是默克公司捐赠的。默克公司随后将其运送到塞拉利昂。所以我们甚至没有为此付费。我们甚至没有为此付费。其中的每一美元，基本上美国只需要支付分销费用。

而且每一美元，这被称为大规模药物管理。大规模药物管理中的每一美元都可以利用 26 美元的捐赠药物。它永远都在那里。

但美国取消了药物管理。所以它就放在那里积灰了。其中一些即将过期。当它过期时，销毁这些药物的费用将非常高昂。这简直是一场噩梦。河盲症是什么，这种药物可以预防？

河盲症是一种寄生虫病，寄生虫会进入眼睛后面，破坏视神经。这很痛苦。这意味着非常大的区域无法耕种。人们不得不逃离。

这已经取得了巨大的成功，部分原因在于吉米·卡特。他们发现这种驱虫药伊维菌素可以控制河盲症，可以预防河盲症。默克公司多年来一直在捐赠，我忘了多少剂量了。等等，是伊维菌素吗？

是一种药物吗？是的，是一样的。成千上万的超级人士认为可以治愈 COVID 和所有疾病的神奇药物？是的，但伊维菌素对 COVID 无效。但是它对河盲症有效。我的意思是，这是一种非常有效的药物。我们不能利用这种宣传吗？伊维菌素有多好。我们要把它带给塞拉利昂人民。它只是在浪费。我的意思是，矛盾的是……

默克公司主要通过为美国宠物驱虫来赚钱。当你为美国的一只狗或马驱虫时，是用伊维菌素。然后他们利用这些供应线生产伊维菌素，提供免费供应。

它的品牌名称是 Mectizan，用于非洲，以根除河盲症。河盲症已经下降了 90% 以上。吉米·卡特得到了特别的赞扬。他英勇地将注意力集中于此。这是过去 25 年来公共卫生领域取得的巨大成功之一。但这种公共卫生成功以及布什政府在 PEPFAR 方面取得的巨大公共卫生成功，只是完全不诚实。

只是被无缘无故地取消了。我的意思是，你知道，这是一个衡量标准，无论是布什总统领导下的 PEPFAR，还是河盲症，还是对抗脊髓灰质炎、麻风病的努力。你知道，你再也听不到关于麻风病的消息了。这是因为它已经下降了，下降了大约，我不知道，97% 左右，你知道，确实取得了巨大的进步。现在，它们再次受到质疑。

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好的。好吧，我和你在这件事上不可能更一致了。我的意思是，我想你在做上帝的工作，而我只是坐在那里，但对我来说，很难对你提出具有挑战性的问题。但幸运的是，你最近发表了一篇文章，其中一些读者对你感到不满，所以我想要回顾一下其中的一些问题。但在我们谈到读者之前，这是卢比奥的回应。当你要求卢比奥就你撒谎的指控进行采访时，他懦弱地拒绝了。然后他发表了一份书面声明，说：

并说，美国已经是世界上最慷慨的国家。我们敦促其他国家大幅增加人道主义努力。如果你有机会和他谈谈，你会对他说什么？

好吧，我会指出，美国确实比任何其他单个国家捐赠的都多。我的意思是，美国的捐赠比卢森堡或列支敦士登多。我们是一个大国。人均而言，我们的捐赠比经合组织的平均成员少得多，例如。我们捐赠的 GDP 为 0.24%。挪威捐赠的比例超过 1%。

而且我还注意到，当美国削减援助时，

这也创造了一种许可结构，其他国家迅速效仿。所以它并没有激励其他国家做得更好，反而导致它们自己削减援助。所以英国削减了援助，法国削减了援助，荷兰削减了援助，我认为比利时也削减了援助。结果是在南苏丹、利比里亚、塞拉利昂或刚果东部等地形成了一场完美的风暴，孩子们正在死去，妇女死于分娩。

《纽约时报》专栏作家对国务卿说，让我们谈谈这个。让我们去非洲旅行。我知道他有很多工作。他还是档案管理员，他根据他们的评论文章绑架学生等等。但是，

如果他真的相信这项政策，认为这是低效的，你知道，我们可以做得更好。许多国务卿都去过非洲，访问过非洲，谈论过，你知道，会见了当地人。值得注意的是，这根本不是这个项目的一部分。不，我的意思是，卢比奥很有趣，因为，你知道，他是一个聪明人。他消息灵通。从历史上看，我们知道他……

一直是 USAID 的支持者，我认为这既出于人道主义原因，也尤其是因为它是一种与中国打交道的方式，即软实力的投射。自从被任命为国务卿以来，这种情况就完全崩溃了。现在他只是唐纳德·特朗普的回音室。这就是野心对你的影响。看着它真是令人悲伤

任何高级特朗普官员去过你熟悉的那些接受 USAID 援助的国家吗？我想不起来有任何。是的，我也没有。你从读者那里得到的其他一些论点，这与马可刚才所说的话有关，但你对关于“美国优先”的更善意的论点怎么说？就像，我们这里有很多问题。这里有挨饿的孩子。

你知道，我们没有足够的资源来做这件事。这与……无关，你知道，我们心肠狠毒还是其他什么。只是，你知道，我们必须尽力而为。我们必须照顾这里的人们。你对此有何回应？我的意思是，这是一个公平的观点。我认为我们确实在国内有真正的需求。而且，你知道，当我每年年底写我的小支票时，我必须权衡我在国外关心的事情与国内的需求。

不过，我会指出，在我自己心中权衡这些事情时，无论是我的捐赠还是政府政策，我都注意到国外的需求是无限的。

远大于国内的需求，而且在国外拯救生命比在国内便宜得多。就像我提到的那位妇女，她的孩子，她的婴儿死于疟疾。所以当医院没有这种药物时，她可以去药店购买。大约需要 20 美元，她四处奔波，但没有及时找到 20 美元。

20 美元可以在国外拯救生命。拯救像我们之前谈到的埃文·安祖这样的小孩的抗逆转录病毒药物，每天大约花费 0.12 美元。你不能用这种钱在国内拯救生命。而且，我认为“美国优先”论点存在一个危险，那就是它会变成——

完全缺乏对不同肤色或不同护照颜色的人的同情心。而且，你知道，在 20 世纪 30 年代和 40 年代，我们国内确实存在真正的问题，国内存在真正的不平等。然而，显然我们应该做更多的事情来接纳来自欧洲的犹太移民，例如，而不是拒绝他们。所以，嗯，

是的，存在权衡。是的，我没有一个完美的算法来计算我们在国外花费多少，在国内花费多少。但从根本上说，我认为每天不花 12 美分来维持南苏丹的一个孩子活着，并不意味着美国将会有更少的儿童在这里生活和茁壮成长。我不知道的是，这不仅仅是——你提到了 0.2 的 GDP 或其他什么——

我总是提出的一个具体的例子是，在特朗普的第一任期，2019 年，关税导致农业产业发生了所有这些混乱。所以我们对农民进行了救助。而那次农民救助的成本基本上是 USAID 的成本。它基本上相当于整个项目。对吧？

而这只是我们做的一件事，人们几乎都不记得了。我认为你提到了也门轰炸的例子，最近的成本。是的。我的意思是，自 2023 年秋季以来，我们花了 70 亿美元轰炸也门，70 亿美元。你知道，你想想那能做什么，那能拯救世界上多少孩子的生命。我们甚至没有注意到也门的轰炸，也没有真正取得任何成就。而且，而且，

你知道，我们可以用这笔钱做很多好事。你知道，你想想，你知道，我们可以负担得起在华盛顿举行游行和军事游行，但我们负担不起让埃瓦登活着。真的吗？你在这里把我变成了一个心软的人，克里斯托夫。我们将在最后谈到一些民主的事情。再快速回顾一下这些其他的反驳论点。

我认为，如果你不太了解世界各地发生的事情，这个论点有点吸引力，但我理解为什么这对人们来说是一个有说服力的论点。但是几十年来，我们一直在向其他国家投入数十亿美元，但没有任何改变。我们没有任何成果。因此，显然，这不是一个有价值的项目。所以让我反驳一下。

我想说的是，过去 50 年来世界上最非凡的事情是战胜全球贫困方面取得了令人难以置信的进步。例如，在 1950 年，

27% 的儿童在五岁前夭折。现在降到了，呃，不到 4% 的儿童。这是一个令人难以置信的进步。当我还是个孩子的时候，在整个人类历史上，大多数人一直都是文盲。现在我们的成人识字率接近 90%。这将要下降了。多亏了人工智能和科技谈话。是的，绝对的。绝对的。你知道，嗯，

但我第一次去非洲是在 1982 年。仅仅是今天与过去相比，麻风病、河盲症、极端贫困、死于疟疾的人数减少，这真是令人震惊。你收到的最后一次反驳，就像……

这让我想起了我现在身处的新的自由主义文化氛围，因为我以前很少从很多人那里听到这个论点，但这是去增长主义者，左翼去增长主义者的论点，它本质上是你所说的那样，提供粮食援助似乎很仁慈，但这只会导致人口增加，将来会有更多的人挨饿。

我们需要计划生育，非洲的孩子更少。我就像，我做不到。我被这个论点深深地反感，但我理解人们没有经历过那样的事情。所以我想听听你对此的看法。所以，我的意思是，这非常像托马斯·马尔萨斯的论点。这是错误的。人们生育很多孩子的原因是他们认为很多孩子会死。

因此，如果你帮助这些孩子活下来，他们就会生育更少的子女。你会在世界各地看到这种情况。我的意思是，印度曾经是马尔萨斯式噩梦的中心。而现在平均而言，总生育率，一个印度妇女一生中生育的子女数量是 2.0。这低于更替水平，即 2.1。所以，你知道，

绝对的，我们需要支持计划生育，让妇女能够控制她们将要生育的子女数量。全世界有 3 亿妇女需要现代计划生育方面的支持，我们可以帮助她们做到这一点。但这不应该以牺牲她们孩子的生命为代价。我的意思是，这太可怕了。

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我想去萨尔瓦多。我认为，在这个政府中，我们对人民造成的伤害是最可怕的。这是一个竞争激烈的类别。但你写过关于萨尔瓦多的文章，但你从你父亲失踪的故事开始你的专栏，以及他最终是如何在法国外交官罗伯特·莫里塞特的倡导下获释的。莫里塞特，是的。莫里塞特。是的。

你谈到了那件事的教训。所以也许只是稍微分享一下那个故事。我父亲的家人，他们在东欧是亚美尼亚人，他们在二战期间监视纳粹分子。他们被抓住了。一些家庭成员被纳粹杀害。其他人被苏联处决。我父亲逃跑了，并在南斯拉夫的一个集中营里。

然后，这位法国外交官罗伯特·莫里塞特，你知道，他没有任何好处可图。这并不是他的工作。我父亲是罗马尼亚公民，对吧？罗马尼亚和南斯拉夫的监狱营，但他做到了。我父亲，

父亲得救了。然后我父亲到了法国，然后俄勒冈州波特兰的长老会教堂赞助他来到美国。还不清楚我父亲是否会获得签证，两位法国记者为我父亲说了话，他得以获得签证。再说一次，记者真的应该建议美国大使给某人签证吗？不清楚，但是……

我的存在是因为所有这些人做了一些有点冒险的事情。所以我将这种对父亲的同情和同理心，这种完全改变人生的同情和同理心，与……我不知道同理心的反义词是什么，但只是今天对这么多人施加的无端的残忍，无论是

你知道，南苏丹的艾滋孤儿，还是这里的移民。而且，你知道，我们绝对需要控制我们的边界。绝对的，需要做出艰难的权衡。但是仅仅是把人们从街上抓起来，把他们送到萨尔瓦多残酷的监狱里。我的意思是，这只是为了残忍和冷酷而费尽心思。是的，无情。

他们所做的事情是可怕的。我很欣赏这个故事，因为它说到了……我认为有时人们会对这种事情感到绝望。就像，好吧……

你知道，在这一点上，这根本不是什么可以解决的事情，对吧？就像他们可以有法律补救措施等等。但这个故事表明，这并不完全正确，对吧？就像通过引起人们对这类事情的关注，通过向他们施压，尽管执行这项政策的许多人都是残酷的、堕落的、冷酷无情的，而且并不太关心被送往萨尔瓦多的委内瑞拉人的生命，对吧？

他们仍然不喜欢负面新闻。布凯莱仍然必须在特朗普之后处理世界。这总有一天会发生，对吧？就像有意外情况一样，有办法做到这一点。我认为，你父亲的故事突出了，我读到的是，让人们振作起来，不要放弃，不要产生习得性无助。我经常听到人们说，问题太大了，我做的任何事情都只是一滴水。

而且，你知道，从某种意义上说，这是真的。全世界每年大约有近 500 万儿童在五岁前死亡。而且，你知道，这令人心碎。我们不会解决这个问题。但是。

拯救其中一些人的生命非常容易而且成本很低。是的，从某种意义上说，这只是一滴水，但你知道，我父亲只是一滴水，罗伯特·博塞特，你知道，他，他，他改变了一滴水，也就是我父亲，波特兰俄勒冈州的第一长老会教堂也做了同样的事情。我的存在是因为这些水滴，你知道，水滴。这就是你如何装满水桶的方式。而且，它，它，

不会改变整体趋势，但伙计，拯救个人的生命并改变这些轨迹是有意义的，也是强大的。

你对人们可以针对萨尔瓦多局势采取的具体措施有什么想法吗？当我与民主党政治家交谈时，我的一部分想法是，民主党和欧洲国家等是否应该开始威胁萨尔瓦多，并且，你知道，如果他们继续这样做，就会像对待委内瑞拉和朝鲜一样对待他们？我不知道。还有其他的……你对……有什么其他的想法吗……

以及处理失踪人员的问题。是的。我的意思是，我认为布凯莱，他关心自己的形象。他非常重视自己的形象。他在萨尔瓦多非常受欢迎，因为他虽然很残酷，但他同时也，你知道，

大大改善了安全状况。是的，生活质量得到了提高。是的，但他关心他的国际形象。如果你没有被错误地监禁到 Robocop 监狱。但对于其他人来说，生活质量得到了提高。因此，让这样的领导人难堪的力量，我认为这确实很重要。我已经看到了……

当你写信谈论政治犯时，有时它们没有任何作用。奇迹般的是，有时它们确实会导致某人获释。金大中是韩国异议人士。他差点被处决，他一直是韩国官员眼中的一根刺。但是他们……

在压力下保住了他的性命。他们最终在压力下释放了他。然后我看着他成为韩国总统。存在弱点。人们可以不完美地对改善人权产生真正的影响。

让我们谈谈民主党。你考虑过放弃你作为抄写员和农民的地位去俄勒冈州竞选公职。由于各种原因，这并没有成功。但自从那件事发生以来，特朗普显然再次获胜了。你对民主党目前没有提供什么东西的评估是什么？在你看来，差距在哪里？

所以我想我会提到几个差距。当然，有很多民主党人非常清楚这一点。我没有给这幅图带来任何戏剧性的新东西，但我非常清楚这些差距。

在美国工人阶级中，部分原因是我的家乡俄勒冈州雅姆希尔是一个典型的工人阶级社区。传统的雇主是农业、木材和轻工业。这些工作消失了，冰毒来了。

在这一点上，我以前校车上超过三分之一的孩子都因毒品、酒精和自杀而离开了人世。看着这一切真是令人心碎。人们感到被他们认为的精英们背叛了，他们说得对。

自 2000 年以来，我们因过量服用药物而损失了 100 多万人，我们没有任何一项政策能够与这个问题的严重性相提并论。

我认为对美国工人阶级的居高临下是一种问题。一些民主党人擅长，你知道，不居高临下，你知道，罗伯特·肯尼迪，不是小罗伯特·肯尼迪，而是最初的那位。我的意思是，他很擅长，尽管他的背景优越，但他很擅长。

真正倾听并与美国工人阶级沟通。你在华盛顿，而不是俄勒冈州，而是太平洋西北部有玛丽·格鲁和坎普·佩雷斯。还有其他让你想到的人吗？完全是，完全是。而且，你知道，这不仅仅是关于民主的 3 万英尺高度的讨论，而是关于

而是人们正在努力应对的日常问题。所以我认为民主党必须在这方面做得更好。而且我们也必须更好地修复我们国家蓝色地区的问题。这在西海岸尤其如此。而且，你知道，如今在芝加哥，我们非常擅长说，你知道，住房是一项人权，但我们在解决西海岸的无家可归问题方面做得非常糟糕，尤其是在加利福尼亚州和俄勒冈州。你知道，我们深信教育，但住房，

例如，俄勒冈州的教育成果在全国排名靠后。我们必须更好地解决我们自己地方的治理问题，部分原因是我们关心治理，部分原因是当我们搞砸的时候，我们不幸地成为威斯康星州、俄亥俄州、佐治亚州等的共和党人的谈资。

你提到了住房问题。我想到了俄勒冈州。有一张地图，AEI 发布了这张地图。它就像一张县地图，显示全国各地住房短缺的情况。而且，你知道，俄勒冈州的大部分地区都在地图上，就像住房短缺率较高一样，例如 10% 的住房短缺非常严重。我想知道这有多少与环保主义有关，你认为呢？我们之前讨论过马尔萨斯主义的东西。这是问题所在，还是繁文缛节的问题，还是缺乏……你认为是什么原因造成的？

所以我的理解是，我已经相信了证据，这基本上是因为我们没有生产足够的住房，因此住房价格昂贵。当人们研究无家可归是否与吸毒有关时？它是否与贫困有关？不。真正相关的是失业。

高租金和难以建造新的住房。住房短缺。但你为什么认为俄勒冈州没有建造新的住房？在旧金山，你的土地有限等等。俄勒冈州有很多空间。俄勒冈州并不拥挤。你认为俄勒冈州为什么没有建造足够的住房？所以它一直处于……

在许多方面，这是一个监管问题。我们对我们在 20 世纪 70 年代开创的土地使用法感到非常自豪。它们保护了野生空间。俄勒冈州没有严重的蔓延问题，但它确实存在。

在俄勒冈州建造新的住房成本要高得多。所以华盛顿州的温哥华就在波特兰的边境对面。温哥华一侧的平均房价比波特兰一侧类似的房屋低约 10 万美元。

我认为人们将吸毒与无家可归联系起来，因为显然你向街上看去，那些正在挣扎的人往往是那些有心理健康问题、有吸毒问题的人，而这一切都是真实的。但部分原因仅仅是因为，你知道，如果你没有足够的住房，那么那些没有能力获得住房并且没有钱获得住房的人就是那些，你知道，有各种其他问题的人。所以，你知道，

你知道，我们非常关注防止驱逐，但如果你短缺 17 万套住房，那么这就是基本的结构性问题。还有一些事情，比如更容易拥有地下室公寓，拥有合租房。我们过去有解决无家可归问题的办法，比如拖车公园和合租房、寄宿房。然后我们把它们分区，然后摆脱了它们。当一个人的总经理是什么？

你是在那里采摘葡萄吗？还是今天早上在你来之前，你的手在泥土里？今天早上在我来之前，我在葡萄园里跑了一圈。我不确定这算不算。我早上跑步就在那里。所以这是我长大的家庭农场。我的意思是，实际上，我现在就在我长大的房子里。我知道部分原因是我们只是想，我和我的妻子只是想

弄清楚我们如何解决我正在写的一些问题，该地区缺乏好工作。因此，我们认为我们的作用主要是倡导，但我们认为，好吧，你知道，如果我们可以

我们过去有一个樱桃园。如果我们可以做一些增加一点农业价值的事情，那么这对社区来说将是一件好事，也许可以帮助一些旅游业。因此，我们让孩子们承诺他们的承诺。所以我们开始了这个家庭葡萄酒和苹果酒业务。所有可能出错的事情都出错了。我们在我们的葡萄园和苹果园周围安装了一个坚不可摧的鹿栅栏。然后在我们完成之后，

巨大的开支和麻烦。事实证明，我们将一些鹿囚禁在我们坚不可摧的鹿栅栏内，除了葡萄藤和苹果树之外，什么也没有吃。而且，你知道，很多事情都出错了，但我们还是设法生产出了

一些屡获殊荣的苹果酒，一些让葡萄酒评论家印象深刻的葡萄酒。所以答案是，还有一些工作，因为你没有出去，你没有出去采摘葡萄，还有一些狗。是的。

还有一些工作。而且，你知道，这对我也很好，我认为，因为作为一个自由主义专栏作家，我很少遇到我不喜欢的规章制度。突然之间，作为一个小型企业主，我经常对这种或那种试图监管我的努力感到愤怒。所以，你知道，有时通过不同的棱镜来看待世界是件好事。如果人们想要，如果他们想要一些伟大的作品。

霞多丽、桃红葡萄酒或黑比诺，他们应该查看 christophefarms.com。好吧。我很高兴我们正在将你激进化到削减繁文缛节的新自由主义丰富议程。好吧，最后一件事情。既然你在这里，人们会问，在非洲还有哪些团体仍在做着好的工作，我可以向他们捐款或支持？你在这方面有什么建议吗？绝对的。在这趟旅行中，我一直在建议的团体是——

海伦·凯勒国际组织，它在失明和营养方面做了很多工作。他们本来应该，本来会分发这种河盲症药物的。如果他们能够筹集足够的资金，它仍然会被分发。

所以这是一个选择。我提到了驱虫。有一个名为“为世界驱虫”的组织，它非常有效地为孩子们驱虫。而且，你知道，这样做非常便宜。你每年大约可以用一美元为一个孩子驱虫。他们上学的时间更长。他们做得更好。而且。

这种营养不良，这种奇迹般的糊状坚果。因此，美国生产这种糊状坚果并将其运送到国外的两个组织都是我推荐的非营利组织。一个是 Edesia Nutrition，即罗德岛的 E-D-E-S-I-A Nutrition。另一个是佐治亚州的 Mana Nutrition，M-A-N-A，Mana Nutrition。这些是一些……

三种不错的选择，海伦·凯勒国际组织、“为世界驱虫”以及 Edisia 或 Mana Nutrition 的这种花生酱。太好了。好吧，我会捐款，我们会在节目说明中添加链接。我真的很感谢你所做的工作。让我们保持联系。谢谢。我很感激。感谢您的谈话。很有趣。非常感谢。不过，我们必须让你喝黑比诺。不会发生，宝贝。我要尝尝 Christophe 桃红葡萄酒。接下来是艾丽莎·斯洛特金。♪

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今天就部署您的 IT 职业生涯。

在 mycomputercareer.edu/CWP 了解更多信息。符合条件的人员可享受 SkillBridge 和其他退伍军人福利。我们回来了，并很高兴第一次欢迎来自密歇根州的民主党参议员，一位前三任女议员。她曾是中央情报局分析师，并在伊拉克服役了三个任期。就在今天，她在美国进步中心的一次演讲中，为民主党制定了一项经济战争计划。今天早些时候，我们在周四录制了这段节目。是艾丽莎·斯洛特金参议员。参议员，你好吗？

我很好。感谢您的邀请。跟我们谈谈战争计划吧。你知道，我已经当了六个月的参议员了，我只是有点厌倦了等待别人提出

比如一个愿景，你知道，采取一些进攻性行动。我认为，你知道，我们经常听到人们说，由于白宫方面的情况，民主党需要打防守战。但我就是，我不知道你如何在 2026 年和 2028 年以及通常情况下不采取一些进攻性行动的情况下获胜。所以这是我对经济战争计划以及如何关注密歇根人听到的他们关注的事情（即他们的钱包）的最佳尝试。

并回归基础。所以我利用了我前世的战争计划技能，并将它们应用于试图维护和扩大中产阶级。我的意思是，经济战争计划有点暗示

以前没有。你基本上就是这样说的。你想站起来开始谈论它，开始提供一些东西。你认为对民主党人的批评是否公平，即去年他们没有为选民提供足够清晰、具体的经济信息？我不知道这是否是意见问题。我的意思是，在我的州……

我想我会谈谈这个。在 11 月，这是一场关于钱包的选举。当我们挨家挨户敲门时，很多人会对我说，我不喜欢唐纳德·特朗普，但我只需要有人在我的钱包里多放些钱。我认为他更愿意谈论这样做。我真的不知道民主党代表什么。我的意思是，这是我们反复听到的事情。

所以这是一场关于钱包的选举。我认为我仍在努力理解和学习更多关于纽约市市长选举的信息，但我认为那也是一场关于钱包的选举。候选人非常不同，提案也大相径庭，但都谈到了同样的核心问题。我认为这不是偶然的。所以我认为没有争议的是，人们觉得民主党人没有。我们做了很多伟大的事情。我已经看到真正令人惊叹的政策通过了。我已经看到重要的立法通过了。

但是，如果人们不知道你的目标是什么，那么它有时就像树木在森林里倒下一样。我稍后会谈到佐兰，但你提到了它。所以我们先从这里开始，因为其中有一个因素，你知道，无论你对实际政策有什么看法，我都想在稍后讨论，但首先从营销和品牌的角度来看。

他能够将钱包问题摆在首位，部分原因是由于任何竞选策略，但部分原因是他提供了一些人们容易理解的政策，对吧？冻结租金，免费乘坐公共汽车。对于，你知道，也许任何你想要的东西，中间偏左或只是主流民主党人来说，有什么等价物吗？比如，有什么方法可以让人们与这些政策联系起来，这样它就不会只是关于钱包问题的陈词滥调？

是的。我的意思是，首先，我认为重要的是，你不要用那些不可行的事情来吸引人们，对吧？我的意思是，我无法说明所有这些政策是否可行，但我认为你必须明确，对吧？宣布住房紧急状态并建造 400 万套住房。

人们理解宣布国家紧急状态意味着什么。他们理解当我们发生自然灾害时的情况。用与人们情绪相连的词语来说话，对吧？他们买不起房子。

他们买不起更大的房子。所以我认为有时我们会忘记它的情感。我认为，首先，要非常清楚你试图实现的目标的情感和目标。然后我们必须更加大胆。我的意思是，我认为其中一个关键教训是，你知道，特朗普，没有人会说他不大胆。我不同意他做的很多事情，但他有胆量基因。我认为民主党人坦率地说应该向他学习。

你知道，我认为我今天说的一件事，由于某种原因，在推特上引起了很大的反响，那就是我相信在全国范围内禁止 K-12 学校使用手机，对吧？这是明确的，它更大，并且与那些看着孩子并看到他们有多么分心的父母产生共鸣。他们担心。有

他们为此感到压力。所以我不知道。我认为它也是政策。但我认为人们也希望听到我们有一些坚韧和胆量以及一些大胆。我同意你关于禁止手机的观点。我认为民主党人一直在努力的一件事是让人们

除了唐纳德·特朗普这个人之外，还有明确的事情可以反对，对吧。在某种程度上，我认为这是与人们产生共鸣的事情，对吧。那就是这些类型的设备已经接管了人们的生活，特别是年轻人的生活，其方式是有害的。显然，你不必成为一个卢德分子，你知道，有，有鼓励技术的方法，但你也必须认识到存在真正的社会危害，并且你应该解决这些危害。你还在演讲中说，嗯，

社交媒体公司应该对其让孩子们沉迷于手机的算法负责。谈谈你如何平衡让这些科技公司在某种程度上成为反派或至少需要追究责任，而不希望看起来像你反对竞争。

技术、反增长、反任何创新。是的。我的意思是，对我来说，一切都是平衡的，对吧？我们是一个相信言论自由的国家。所以我不能支持一种反言论的政策。但我可以说的是，这些社交媒体公司已经调整了他们的算法来货币化极端内容和仇恨。吸引我们年轻人注意力的点击诱饵

感兴趣并参与其中正在被货币化。这往往倾向于极端内容。所以我签署了这份意见书，你知道，它正在送往最高法院，以追究他们的算法和仇恨货币化的责任。你不能，

去攻击他们并说社交媒体不应该存在。这些公司，你知道，他们不应该，他们必须阻止在其平台上使用的每一个可怕的词语。这是不可行的，但要直接针对与美国利益相悖的事情并将其隔离。对我来说，这就是处理这些事情时的领先优势。顺便说一句，我们将有一项艰巨的任务来弄清楚如何处理人工智能。

你觉得社交媒体很糟糕吗？我的意思是，弄清楚人工智能的左右界限将是我一生的事业，对吧？这很棘手，对吧？当你考虑将人工智能引入我们的学校时也是如此。

我们希望我们的孩子能够熟练掌握这项技术。如果他们想找到未来的工作，他们就需要这项技术，但你又不希望过早地给他们这项技术，以至于他们失去了训练和批判性思维能力。我需要，你知道，医生和科学家来帮助我思考这些问题，并找出左右的界限。

事实上，如果我们的政治体制更健康，我们不总是争吵，我们不总是互相挖苦，我们会专注于我们这个时代的重大问题。社交媒体、人工智能，你知道，那些大的推动者是最需要关注的，而那些因为我们而得到最少关注的。

争论，你知道，“美丽的大法案”。TikTok禁令怎么样？这是一个例子，你们通过了它。这是一件两党的事情。它已经签署了，而现在的总统只是因为允许它继续存在而违反法律。你对这件事怎么看？我的意思是，对于我的共和党同事来说，这属于他们在唐纳德·特朗普告诉他们不要这样做之前所相信的事情。

我的意思是，这是一项非常两党的法案，那项法案。禁止TikTok是我们实际上在国会和在我任职期间讨论过的事情。共和党人在众议院发言，他们做了各种各样的媒体报道。然后特朗普来了，改变了。

他对TikTok的立场，意识到对他来说，让他的信息传达出去很重要。他基本上羞辱和吓唬其他共和党人，让他们保持沉默。所以在任何一周都有很多问题，我的共和党同事一生都相信的事情，因为他们害怕唐纳德·特朗普，或者害怕他们自己，你知道，输掉自己的选举。我每天都看到这种情况。

你的演讲中有一点让我有点紧张。这也是我作为喜欢资本主义制度的人，希望人们能够感到自己可以去创造财富的一种感觉。你在演讲中说，我们应该停止妖魔化富人，停止妖魔化成功。

一部分是这样的，难道我们不需要妖魔化一些富人吗？那些负责算法的人，他们的财富在不久前是无法想象的，他们正在影响政府，他们邀请特朗普参加他们的婚礼，难道这些人不需要被妖魔化吗？所以我没有说停止憎恨富人。我说……

我们必须停止诽谤成功。我们希望人们成功。我们也希望他们遵守规则，遵守你我以及所有听众都必须遵守的同一套规则。

这就是事情失败的地方，对吧？你可以有非常非常成功的人，他们捐出很多钱。他们雇佣很多人。他们是好人。但是你也会遇到很多人，他们赚了所有这些钱，却滥用他们的权力。他们可以逃避遵守规则。他们滥用制度并操纵它。而这些人应该承担责任。

但我认为不断出现的事情是，我从密歇根州的人那里听到的。他们认为民主党人讨厌小企业主，对吧？拥有我密歇根州霍利食品杂货店的那个人，对吧？他是一个移民。他做得很好。他买了一家杂货店，然后是三家，然后是七家，对吧？他不断扩张。他说，我不觉得我在民主党有家。我是一个小企业主。我遵守规则。我缴税。我在这里挣扎。我觉得你们没有，

欣赏努力工作和成功。这不是我想要的政党。一个做得不错的小企业主和一个剥削工人的大型跨国公司之间存在很大的区别。他们是截然不同的人，问题集也截然不同。所以对我来说，重点是不要仅仅反对任何成功的人。我认为我们党中肯定有一些声音是这样说的。

这让我们稍微回到佐兰的问题和市长竞选。而且，你知道，这只是一场竞选。这只是一场市政选举，但在全国最大的城市。民主党人，就像建制派民主党人一样，在那些有很多问题的人背后团结起来。所以也许这就是你能发现的问题。但是尽管如此，你有一个公开的社会主义者DSA，他很可能成为下一任市长。

你是否感到与他处于同一个联盟中感到舒适？你是否担心这一点？关于佐兰担任纽约市长的前景，你有什么具体的事情让你担心或兴奋吗？说实话，我并不是纽约政治的优秀学生。所以我对它不太了解，对他的政策也不太了解。但我认为信息很明确，A，选民想要一个能满足他们钱包需求的人，B，

他们想要新一代的领导人。我的意思是，这是我在全国各地看到的主题。我认为这可能是对

拜登总统发生的事情的一种延续，对吧？就像，我们想要新的，而不是那些一直在那里的人，或者建制派，或者你想怎么称呼它。我认为这两个主题我现在在全国各地都能看到。所以我认为这是其中的一部分。我不确定。我当然知道曼哈顿政治或纽约政治不是

密歇根政治，存在差异。我认为人们必须代表他们来自的地区。他显然在他来自的地区获胜。但我确实知道联盟，我的意思是，如果你关心赢得选举，数学很重要。如果你真的关心获胜，对我来说，来自一个摇摆州，这是我最关心的事情，因为如果我们输了，政策会发生什么，你必须要有数学。而数学意味着一个广泛的、广泛的人民联盟。这意味着我们需要弄清楚如何一起工作，解决团结我们的问题，这就是为什么我制定了一个经济战争计划。因为经济问题往往是一个拥有广泛支持者的领域。温和派、进步派，介于两者之间的一切，我认为都可以……

需要处理我们的经济，以便我们能够保留某种中产阶级。最近有一篇文章说

我认为你与将领导该党的温和派女性在一个短信链中。其他一些《堡垒》的朋友，阿比盖尔·斯潘伯格、迈基·谢里尔，他们现在都明智地搬出了华盛顿特区，竞选各自州州长的民主党提名。当你想到这一点时，就像你在谈论联盟政治和数学一样。这很有趣，对吧？就像基本上在共和党内，每个人都在以特朗普的形象竞选，就像在这一点上。20年前并非如此。

但你将会有这次选举，你将会有你的同伴，无论你如何称呼它，温和派女性在在新泽西州和弗吉尼亚州竞选。你还有一个民主社会主义者在纽约竞选。对你来说，这是一个可行的联盟吗？当你们在链条上时，你们会说，我们可以从佐兰那里学习东西，或者我们可能必须与联盟的这一部分保持距离？你如何平衡这一点？

好吧，再说一次，我的意思是，我只是——我从未见过他。也许不是他本人。只是在照片里。你知道AOC。你知道DSA中其他在——我只是——我确实觉得你必须与他们保持距离，或者说，好吧，这是一个广泛的联盟。我们必须学习他们如何成功地利用社交媒体等等。我的意思是，我认为在一个多元化的联盟中——我认为，我想，用军事术语来说，对吧？就像当你——

去打仗或发起行动时，你会有不同的队友做不同的事情，对吧？你会有步兵直接冲锋陷阵，如果他们必须的话，进行肉搏战。他们在泥里。然后你后面有空中掩护。你有后勤保障。你有坦克。我的意思是，你有很多不同的东西在发生，但你需要所有这些不同的参与者才能成功。而且

他们需要一起工作。他们需要沟通。他们需要就任务目标达成一致。在理想情况下，这就是我如何看待民主党人的样子，那就是我们一起工作，我们每个人都发挥自己的优势。毫无疑问，我们刚刚在纽约看到的社交媒体游戏很强大，从中可以吸取教训。

我只是想明确一点，从在红色和紫色地区获胜的人那里可以吸取教训，如果你想获胜，请不要用试金石把我从你的该死的党中剔除。

我认为这是我们需要走的双向道路。我的意思是，我在参议院的工作是与任何对改善密歇根州人民生活感兴趣的人合作。说实话，我的工作是跨党派合作，即使我不喜欢。我的工作是与参议院最进步的成员合作，即使我们不同意。我的工作是为密歇根州人民取得成果，我不在乎

你是谁，你是什么，我必须为我的人民完成事情。这就是我处理团队合作的方式。有时我会遇到麻烦。有时人们会说，你怎么能和这个人一起工作？我说，好吧，我们刚刚通过了一项退伍军人法案。这将使我的地区、我的州的人更容易获得医疗保健。我很满意。我不喜欢那个人。我们不会出去喝酒，但我们完成了一项法案，它将帮助人们。对我来说，这就是成功的衡量标准。不是像是否，

我合作的人通过了某人的想象测试。你说的某些话激发了我对学习经验和在充满挑战的地方获胜的想法。去年秋天，你在副总统以微弱劣势落败的同一张选票上获胜，两者都以微弱劣势落败。我的意思是，差距很小，但差距很重要。

你从中吸取了什么教训？或者你回顾过去并认为，伙计，这是偶然的。这是两次抛硬币，我的硬币正面朝上，她的硬币反面朝上。或者你认为你的竞选活动类型或国家环境之间的差异有什么特别之处？我不知道。

是的，我认为有两件事。她只有很短的时间来组织她的竞选活动。而且，你知道，很明显，我们可以重新讨论所有这些，但有两件事。第一，我的竞选活动，我们专门讨论经济问题，每一个电视广告，每一个数字广告，每一封邮件，每一篇演讲。然后在国家层面，人们无法了解国家民主党人、卡玛拉·哈里斯的主要问题是什么。

她喜欢一切，或者她相信一切。所以他们不知道她的优先事项是什么。然后第二，它更短暂，但只是一些阿尔法能量。我一直这么说。我认为民主党人失去了他们的阿尔法能量。我认为我们需要更强硬。我认为我们需要一个计划。我们需要提高我们的教练能量。

这意味着你照亮黑暗隧道中的道路，以便人们知道你要去哪里。当他们搞砸时，你要追究他们的责任，然后当我们成功时，你要拥抱他们，哭泣着喜悦的泪水。在我的工会大厅、我的小企业、集会等等，我能感觉到人们想要这个。他们在特朗普身上看到了这一点。我认为我比普通民主党人多了一点。

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我想知道你对这次交流以及他今天早些时候的表现有什么看法，你知道，谈论特朗普拥有历史上最好的轰炸。是的，我的意思是，你知道，我认为，我对此特别激动，因为我在五角大楼工作了七年。在此之前，我是一名中央情报局官员，但我认识特朗普。

国防部长身上承担着多少责任？在夜幕下发生的事情，普通公民甚至看不到，以及这个角色有多么重要。我参加了上周的整个听证会，并且越来越沮丧，因为他把它当作电视节目来对待。周末的福克斯和朋友们。是的。到我时，我就像最后一个人去，对吧？我的意思是，我真的是倒数第二个人。所以到我时，他已经……

像围绕我们宪法的基本问题一样。他咧嘴笑着。他有点不……

我认为这个问题应有的严肃程度，然后似乎完全不明白我会问关于给穿制服的军方下达的命令，关于如果手无寸铁的平民的抗议活动变得更加激烈该怎么办。这对我来说是一件疯狂的事情。而完全相同的

同样的事情也被特朗普问过他的前任，他的前任埃斯珀部长。这让我崩溃了。那时我们发生了激烈的争吵。为什么军队还在加利福尼亚州的街道上？你对此有什么答案吗？这对我来说似乎很疯狂。就像每个人都过去了，但他们仍然在那里。国民警卫队，是怎么回事？很明显，穿制服的军队甚至国民警卫队我认为不需要

在这种情况下。你知道吗？如果你是一个暴力抗议者，你伤害了财产，损坏了财产，或者你伤害了其他人，你应该被逮捕并送进监狱。这是一个简单的答案。但我认为总统想以此发表政治声明

通过表明他可以，从加利福尼亚州开始，从洛杉矶开始，利用社交媒体让它看起来像那里绝对是混乱的。所以我认为这一切都是为了政治。然后他当然宣布，如果他认为合适，他可以去其他城市。他一直在侵蚀政治。

自他上任以来，我们的民主规范。我认为他想证明他愿意这样做，如果他认为合适的话。所以难道每个人不应该都像，这是什么鬼？为什么军队还在洛杉矶的街道上？这太疯狂了。当然。这就是为什么当我举行听证会时，呃，

就在我们正在加紧努力的那一天，你知道，最终我们了解到轰炸伊朗，对吧？所以像问题饱和度，时间饱和度，我认为这是人们对此不愤怒的唯一原因，当然是在加利福尼亚州持续不断地，因为自从他们被部署以来，我们在第三国采取了军事行动。总统的巨额法案正在推进。他有效地使用了泛滥成灾的方法，

这就是为什么我们仍在谈论它。关于你之前提到的伊朗，艾丽西亚，你对最高级别的军事行动有什么看法？然后我对情报方面的来回往复感到好奇。说实话，作为一个受过中东专业培训的人，曾在伊拉克服役三次，近距离观察过伊朗的恐怖主义、弹道导弹计划和核野心，我

很难。我有两个想法，都是基于我在伊拉克的经历。第一，伊朗政府不是好演员。我们已经开展了20年的这种行动。对。所以我对他们的核设施并没有什么好感。我会告诉你。

与此同时，我的另一个想法是，我已经看到了总统认为军事行动将非常迅速、非常容易、稳操胜券时会发生什么。然后20年后，我们仍然在伊拉克驻扎军队。

对。所以，我近距离地看到了这一点。所以，我对白宫和国防部的这些人能够控制升级感到非常不信任。对。我的意思是，伊朗人向我们在卡塔尔的基地发射弹道导弹，他们没有击中任何人。没有人死亡。谢天谢地。但如果他们的遥测数据不准确呢？如果我们无法防御，它击中了一个食堂并杀死了40名美国人呢？我们现在会做什么？

你认为唐纳德·特朗普会坐下来，让40名美国人被残忍杀害，而没有感到需要做出反应吗？战争有一种超出你计划范围的升级方式。我不相信这些人能够控制这种升级。但我必须说实话，当那次行动第一次发生时，我没有为伊朗政府哭泣，你知道，他们杀害了我的朋友。

而那确实发生了。在以色列南部，他们的其中一枚导弹确实穿过了。所以那里存在升级的可能性。令人悲伤的是，在所有这一切之后，以色列南部有几个人死亡。好吧。那么最后，关于情报问题，今天有一个简报。

举行了一次新闻发布会。你对它的有效性有什么感觉？你是否担心政府现在必须不断纠正他们如何取得成功的错误，以及对真相和事实缺乏清晰度可能会以某种方式阻碍未来的判断？

好吧，我刚从简报会上出来，显然是保密的，所以我不能谈论太多。这是，你知道，图尔西·加巴德不在那里。这非常明显。当你没有你的国家情报总监参加简报时，我会说几件事。我认为大多数人缺少的是信任。

职业人员正在进行的任何评估实际上都被总统阅读并吸收了，对吧？总统一直在大肆宣扬它有多么棒，它做了这个，它做了那个，他与他自己的D&I相矛盾。所以你失去了信任，然后你就会有人来向你详细解释。我实际上认为这次行动意义重大。我认为虽然仍然需要相当长的时间才能弄清楚确切的战斗损失是什么，以及它将他们的核计划推迟了多远。目前伊朗上空没有防空系统。像设施被摧毁了，而不仅仅是我们袭击的设施。这是一个相当系统的，

我敢说至少对他们的设施造成了严重破坏的方法。这是否是永久性的，这是否是那样，我们可以争论。但我认为我还想说，这不仅仅是衡量，你知道，铀的数量。它还传递给伊朗政权的信息。

在美利坚合众国袭击后20分钟内，他们就寻求和平。我这么说不是因为我喜欢唐纳德·特朗普。上帝知道。

但事实上，他们想要停火，并准备很快进行停火。这个国家是一个非常自豪的国家。除非你知道他们抓住了你，否则你不会这样做。他们没有防空系统，也没有，就像，对他们设施的保护。所以，铀是否在我们认为的地方，我们会弄清楚的。情报部门会弄清楚的。这总是需要时间。但从心理上来说……

我认为我们处于不同的位置。我不会假装这不是真的，仅仅因为我不喜欢总统。我说那是最后一个问题，但那个答案给了我一个后续问题，那就是听了之后，我同意。根据所有这些，伊朗人看起来很虚弱。

这可能不符合我们的国家利益，但对于以色列来说，以色列不会想要这样做吗？现在是不是以色列试图鼓励伊朗政权更迭的时刻？如果他们这么虚弱，那是不是一个合乎逻辑的……

下一步？这会不会给我们带来潜在的问题？他们显然也告诉特朗普，他们将坚持停火。我只想说，虽然伊朗显然在军事上很虚弱，但当一个国家受到攻击时，包括我们，我们往往会团结起来。我们往往会说，无论我们的分歧是什么，我们都对攻击我们的人感到愤怒。所以我不想把这次袭击等同于

政权即将崩溃，因此，你知道，以色列将介入并将其推翻。我认为当国家受到攻击时，国家往往会团结起来。老实说，我现在不知道当地的观点是什么。管理内塔尼亚胡显然已经成为特朗普全职工作的一部分。

我想他将不得不继续这项全职工作。好吧。艾丽莎·斯洛特金参议员，我们将在此处笔记中添加完整演讲的链接，以便大家可以查看，这是为民主党和国家制定的经济战争计划。非常感谢你。让我们很快再做一次。谢谢你邀请我。我会告诉他你怎么对我。

如果你用爱和善良对待我，我会求他把你从天堂送回家

当你在这个世界上看到一件好事，你试图把它变成坏事时，当你看到一件

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《堡垒》播客由凯蒂·库珀制作，音频工程和编辑由杰森·布朗完成。

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