S2 Ep1041: Justin Wolfers: Trump's Centrally Planned Economy
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中国听起来简直像里根时代，并且比发动贸易战的国家更像一个稳定、有吸引力的贸易伙伴。尽管特朗普喜欢扮演商人，并直呼首席执行官的名字，但华尔街没有人，也没有任何研究经济学的人喜欢他持续不断的关税——他们知道关税损害了美国公司和美国消费者。这种不确定性令人瘫痪。与此同时，共和党将使用华丽的词语来掩盖他们的预算，这将损害工人阶级并大幅增加赤字——所有这一切都是为了减税。

贾斯汀的播客，“像经济学家一样思考” 蒂姆在“愤怒的温和派”播客上 蒂姆在播客“突破点”上 蒂姆提到的新奥尔良古董店

<raw_text>0 您好，欢迎收听Buller播客。我是您的主持人蒂姆·米勒。今天我们将深入探讨关税对经济的影响。如果您想了解我对当下其他一些问题的看法，我最近成了播客狂人。我今天上了“突破点”节目。“突破点”有点像伯尼和川粉之间的“马蹄铁播客”。所以……

这很有趣。我们谈到了纽瓦克机场、大卫·霍格、民主党全国委员会的戏剧、拜登的书，以及我的政治历程。所以这可能会很有趣。如果这不是您的菜，我还和斯科特·加洛韦一起做节目。我客串主持了“愤怒的温和派”。所以您也可以看看那个。我们谈论了，你知道，所有的事情。“愤怒的温和派”、“突破点”，我都在这两个节目上。

但在接下来的节目中，我们请到了密歇根大学公共政策和经济学教授。他也是布鲁金斯学会和彼得森国际经济研究所的高级研究员，“像经济学家一样思考”播客的联合主持人，以及一门关于经济学的音频课程。他是贾斯汀·沃尔夫斯。嘿，伙计。嘿。

你是澳大利亚人，我猜。你只要说“嘿”就能听出来。就从“嘿”字就能听出来。你对口音很敏感。是的，是的。嗯，你知道，我知道丁戈和几维鸟的区别，等等。我想知道，你对那边的情况感觉如何？我们取得了大选胜利。在我们谈论悲伤的事情之前，我们可以先谈谈这个吗？是的，当然。我一位非常要好的朋友是刚刚再次当选的工党政府的一员。

对美国人来说，这是一场非常有趣的选举，部分原因是我怀疑报道不多。所以，四个月前，反对党保守党在所有民调中都领先。该保守党的领导人，一个名叫彼得·达顿的家伙，决定以特朗普轻量版的方式竞选。他尤其反“觉醒”。

然后他开始倾向于此。“觉醒”席卷澳大利亚？我不知道“觉醒”已经传到了南半球。哦，伙计，到处都是。“觉醒”文化。人们将其视为一种选举策略。他攻击媒体，这在美国曾经是越界行为，在大多数严肃的民主国家仍然是越界行为。澳大利亚人对此反应不太好。他决定在他的竞选纲领中加入一些类似于“狗狗币”的元素。

而且他仍然领先。然后特朗普当选了。不仅特朗普当选了，特朗普还开始了他的任期。“让美国再次伟大”运动实施的彻底混乱足以让澳大利亚人看看它，然后突然说他们不想要这个。所以他们给这个家伙起了个绰号叫“蒂姆·特朗普”。他实际上只走了特朗普议程的10%，但这已经足够让澳大利亚选民说：“我们不要这个。”

因此，左翼政党工党最终不仅再次当选，顺便说一句，记住，我们在全球范围内都经历了一系列现任者被赶下台的情况，而且还获得了巨大的支持率。所以你评估一下。我有时会想，我的意思是，作为美国人，我们是自我中心的。作为一个永远反对特朗普的人，我有特朗普后应激障碍。所以有时我会觉得这更多的是关于特朗普，而不是其他。但你认为这实际上与特朗普有很大关系。

这与一位在特朗普主义议程不受欢迎的时候，以特朗普主义者身份竞选的澳大利亚人有关。听着，蒂姆，我也担心同样的问题，担心我从这里看到的景象不好。所以我咨询了专家，那就是我的家庭群聊。好的。他们非常确信。这实际上是澳大利亚现在的标准说法，以“蒂姆·特朗普”的身份竞选结果证明是一个错误。

所以现在，特朗普决定了两场主要的国际选举，加拿大和澳大利亚。所以，即使他将美国向右推，他也将世界其他地区向左推。是的，这是一种冷酷的安慰，但我们会尽力而为。你有什么——我不知道。你的——你有什么担忧吗？你担心回国时会在机场受到骚扰吗？很多人告诉我我应该担心。

我恰好够傻、够金发、够谦逊，认为还有其他人更值得骚扰，但他们现在正在骚扰所有人。我实际上处于非常幸运的境地。我持有两本护照，而且我有终身教职。

而且我不依赖联邦政府的支出。所以我根本没花十分钟考虑这个问题。很好。我很感激这一点，因为我认为对威胁进行情境化很重要，对吧？比如威胁是真实的，但不要让人恐慌，对吧？所以我喜欢邀请那些对……你知道……你拥有一些其他人可能没有的保护措施的程度有清晰认识的人。我是另一个YouTuber。

有点偏左的YouTuber，哈桑·皮克声称他——我不是想对此表示怀疑。他说，我还没有看到这方面的全部证据，他在机场花了两个小时被骚扰，谈论他的观点。现在，他一直更加亲巴勒斯坦，等等，而这正是最初的目标群体。所以，谁知道呢？但他最终没事。蒂姆，我只是想给你讲个故事，只是为了好玩，如果你愿意的话，你可以把它剪掉。好的，绝对不行。很久以前，在特朗普之前。

所以，作为一个外国人过境是最糟糕的经历。基本上，你明白这是一个机构，它认为自己不需要对你负责，因为你不是美国人，你不算数。所以这是20年前的事。我从澳大利亚回来，我

和我的女朋友一起。我刚开始和我现在的长期伴侣贝齐·史蒂文森约会。我们去过境，那个家伙把我拉到一边，这是一种可怕的经历。他把我拉到那个小房间里，也把贝齐拉了进去，然后问我关于我自己的事情。然后在某个时候他说，你打算娶这个女人吗？伙计，我和她才约会了三个月。

我想他看到我脸上露出了恐惧的表情，我说，没有人想在恋爱三个月的时候谈论这个。手心冒汗。是的。我实际上认为，完全的恐惧表情正是他放弃的那一刻，他意识到，不，我只是回来完成我的学业。如果和这个姑娘的事情顺利发展，那就这样吧。

明白了。所以你是说这并不完全是关于特朗普。海关官员在历届政府中都是混蛋。自古以来就是如此。我有太多故事了。你真的会明白你并不重要。好吧。这对我来说很悲伤。这与我对美国应该是什么样的理想主义观点相悖。但我们会继续关注它。我再和你分享一个。我记得有一次我必须去大使馆续签签证。出于安全原因，他们说你不能带手机进去。

当然，他们事先没有警告你。当然，他们也没有储物柜。所以我跟其他数百名移民一起在那里，他们实际上跑到外面爬树去藏他们的手机。这太疯狂了。这是在哪里？我试图回忆起当时我在哪个国家。说实话，我不记得了。但我的意思是，我当时在那里。这件事发生了。是的，我相信你。我相信你。

而且，你知道，我最终走到街上，一个当地报纸摊贩说他会帮我保管我的手机，要10美元。这是一笔不错的交易。所以这是一个……这是一个政府部门，无论是民主党还是共和党，都不相信客户服务。确实如此。好吧。关于南半球的谈话就到这里。我们，呃，我们必须进入经济学领域。这就是你来的原因。呃，所以我们有，呃，

我想，一个协议。我们至少从对中国的禁运中得到了一些缓解。你为什么不给我们一个大局观，你知道，关于你如何看待我们与中国的关系，以及全球范围内的现状？好的。让我从一开始就讲这个故事，因为我认为这很重要。很好。它让你了解了政策方法的不连贯性。特朗普上台，他做的第一件事，就是在他竞选时就提出了关税，并且在整个……

他做的第一件事就是对加拿大和墨西哥征收关税。没有人把这放在他们的宾果卡上。我们的两个最亲密的敌人或最亲密的盟友，取决于你的观点。这些关税最初是为了防止非法移民，然后是为了防止芬太尼。来来回回，它们有时存在，有时不存在，等等。然后有很多讨论，我们应该如何处理关税？哦，我们需要关税，因为我们需要收入。所以关税，我们将有一个外部税务机构筹集大量资金。

然后政府决定，有很多讨论是关于，不，我们需要关税来促进国内制造业或出于国家安全原因。然后我们迎来了“解放日”，结果证明我们促进国内制造业的方式是，对绝对所有东西征收关税，包括非制成品。或者我们捍卫国家安全的方式是，对皮革马鞍征收关税，而不仅仅是对钢铁征收关税。

或者我们对香蕉征收关税，这是我们永远不会种植的东西。所以“解放日”来了。它有两个部分。它是对全世界征收10%的全面关税，加上一个荒谬的公式，产生政府所谓的对等关税。他们一直在说，如果你对我们征收关税，我们将对你征收关税。所以你会认为你会做的是去衡量其他国家对我们征收了多少关税，但这工作量太大。

真的，工作量太大。他们根本没有这样做。他们可以要求格洛克去做。他们可以要求格洛克。他们可以要求地球上任何数量的贸易经济学家。老实说，我会在下午免费为他们做这件事，但他们没有。他们所做的是，他们查看了双边贸易逆差，这是地球上最无聊、最愚蠢、最无趣的事情。我很乐意回到这个问题上，它产生了一个荒谬的公式

我们现在对莱索托征收50%的关税，不是因为莱索托对美国征收了重要的关税，而是因为美国人喜欢购买钻石，而这就是他们拥有的东西。我们对以色列征收了非常高的关税，而以色列对美国没有征收关税，等等。一周过去，市场暴跌，每个人都开始预测经济衰退。一周过去，总统说，开玩笑的。关税的目的不是为了减少双边贸易逆差。

它不是一项全面关税。这是为了让我在谈判中获得筹码。90天暂停，我将在接下来的90天内与192个国家进行谈判。30天过去，什么也没发生。它变成了一种节奏。你知道，伙计们，看起来你们的工作没有完成。所以他们出来宣布与英国达成一项特殊的贸易协议。关于这项贸易协议，非常清楚的是，他们实际上在几个月前就开始着手这项工作了。

而且非常清楚的是，发生的事情是总统只是打电话给斯塔默说，是的，我知道我们可能完成了大约三分之一的谈判，但我们明天宣布你赢了。我们知道这一点，因为斯塔默实际上想在周四晚上观看阿森纳足球比赛。对。周五，媒体问他，你是否预计今天会在这里做这件事？他说，没有。所以你可能会想，好吧，如果我们必须宣布一项我们实际上还没有谈判的协议，那么我们宣布的是什么呢？

美国和英国的声明大相径庭。在美国，特朗普称之为一项全面、广泛的协议。在英国，斯塔默稍微诚实一些。然而，这项协议是这样的。美国人走进房间说，我们正在征收10%的全面关税。你也有10%。所以我希望你做的就是现在考虑一张写着“10%”的大纸，字体大小为96磅。然后他们在旁边加了一个星号，字体大小为6磅。星号的意思是，现在我们给你做一个交易。

所以这个官方上将成为筹码和讨价还价能力的10%现在根本没有被讨价还价。协议的结尾实际上说这不是一项具有约束力的法律承诺。典型的特朗普。这是一个达成协议的协议，但它确实包含了一些承诺。英国人将购买美国乙醇，这服务于一个特定的美国选民群体，尽管不是美国工人。

美国人将允许一定数量的钢铁和铝以较低的关税进入。而且10万辆英国汽车将以较低的关税进入，低于来自其他国家的汽车。你知道我们进口到这个国家的英国汽车是什么吗，蒂姆？可能是劳斯莱斯、捷豹。路虎、宾利、阿斯顿·马丁，实际上还有MINI。所以上层中产阶级也有一些东西。所以……

我只是想让你想象一下这样的会议，有人对总统说，选民们正在反抗。他们不喜欢这些关税的分配影响，因为这些关税损害了工人阶级和中产阶级。特朗普说，你知道我会怎么做吗？我会把英国汽车排除在外。还有发动机。我认为飞机的一些发动机也被排除在外了。他们没有被排除在外吗？飞机零件也有一些豁免。是的。但对于消费者来说，唯一面向消费者的商品。是的。

消费者唯一获得减免的是英国汽车，其中最便宜的是MINI。MINI在美国“让美国再次伟大”运动的支持者中也很受欢迎。你在美国证券交易委员会的尾门派对上会看到很多MINI。是的。是的。你和我参加的是同一个足球比赛。所以最重要的事情是，尽管有各种说法，但它是10%的小星号。好的。而这是与我们长期盟友之一达成的协议。所以媒体报道此事就像是一次让步。

但我认为他们错了。这是政府在90天暂停期间加倍对世界其他国家征收10%关税的举动。基本上，每个国家都被告知，他们已经变得越来越明确，每个国家都将被征收10%的关税。句号。不是谈判。所以现在，这是我想让你看到的一个循环。我们实施这项关税，造成彻底的混乱。所以然后他说，开玩笑的。这只是谈判的筹码。

我们进入谈判，他拒绝就此进行谈判。他说，开玩笑的。这是每个人的基线。所以35天内，我们又回到了原点。不同的是，我认为这次总统的公关做得更好一些。然后我们转向中国。所以中国迅速升级，总统似乎认为告诉中国“去他妈的”是一种政治胜利。中国说，“去你妈的”。

学校里的两个恶霸。事情就这样升级了。好吧，我还要加码。我还要加码。我还要加码。然后中国在某个时候说，你的关税是145%。这太疯狂了。我甚至不需要再加码。基本上，我们已经不进行贸易了。我们放弃了。我的意思是，我们可以一直加码到无限百分比，但有什么意义呢？这给两国都带来了巨大的经济混乱，因为基本上——

任何使用任何来自中国的投入的公司都被告知你得不到它。这就是145%关税的含义。中国人也面临同样的问题，程度略轻一些。所以这有点像新冠肺炎，对吧？还记得新冠肺炎吗？突然你得不到东西了。对。所以我们现在有一个白宫造成的新冠肺炎供应冲击。这对两国都不利。所以他们决定他们将要做的就是谈判。现在，事实证明，最严厉的事情

是白宫对从中国进口商品的美国人征收145%的税。你不需要去日内瓦来降低美国人的税收。你可以在家里的舒适环境中做到这一点。也许你需要去那里寻求政治掩护。所以我们都去了日内瓦，现在对中国的关税。特朗普造成的对中国的关税上调降至30%。

我们实际上从特朗普、拜登和之前的历史中还剩下8%。所以现在对中国的平均关税是38%，在任何其他时代，我们都会说这是非常高的。但谢天谢地，它低了很多。所以百分比出来说我们已经和中国达成了共识。顺便说一句，中国已经将其关税降至10%。那么，8%是对的吗？我认为总共是30%。实际是38%吗？是30%的特朗普关税。

明白了。这加在了我们之前拥有的关税之上。明白了。用书呆子的说法，它是可叠加的。当然。部分问题是所有东西都在不断叠加。所以中国将其关税降至10%。我参加过六个电视节目，上帝保佑你，蒂姆，你没有做过这个。主持人凑近来说，那么谁赢了，美国还是中国？上帝保佑我们所有的有线电视朋友。这并不是说它会让你受益，但这只是一件不同的事情。是的。是的。

我想为你的观众排练一下答案，以便他们知道在谈话中出现这个问题时该如何回应。所以贸易，人们犯下的一个重大智力错误是，他们认为贸易是关于竞争的，它是一个固定蛋糕，如果我赢了，你就输了。这是不正确的。经济学和国际贸易的美妙之处在于我的领域研究合作。我们研究如何才能让彼此变得更好。我昨晚看了看我的餐盘。

上面有鲑鱼，一些挪威农民认为我可能想吃。上面有藜麦，这证明我是一个自由主义者，但来自一些秘鲁农民。我本来想说，看看你，穿着讲究的家伙，吃你的藜麦。你吃羽衣甘蓝了吗？你吃芝麻菜了吗？当然我们吃了芝麻菜。那是一顿饭开始时的宗教仪式。我们实际上点燃了它，并说了三声“向奥巴马致敬”。

所以我吃了藜麦。秘鲁的一位非常好的先生认为我可能想要藜麦。我的鲑鱼里有一些莳萝，因为我很讲究。听着，当它在季节时，我从美国购买。当它不在季节时，与其不吃，不如从以色列进口。我的餐盘只是……它是来自世界各地的人们大量美好合作的产物，他们希望我吃得好、健康、均衡。我非常感谢他们。

作为回报，我第二天醒来，开始修改我的经济学教科书，这本书在世界各地都有销售。因此，这位秘鲁农民的女儿可能会从我这里学习经济学。也许我比当地村庄的当地经济学教授更好。也许我没有。关键是我们合作并让彼此变得更好。关税阻止合作。它们让我与秘鲁农民做生意变得昂贵。所以我们不会这样做。

他的女儿不会买我的教科书。我不会买他的藜麦。所以每当我们取消关税时，我们就会在世界上创造更多合作。谁赢了？双方都赢了。那么，谁从降级中获益？谁从美国减少美国政府对从中国购买商品征税的程度中获益？美国人，因为我们现在可以购买更多东西，并且更容易合作。还有中国人。谁从中国降低关税中获益？

中国人与美国人。所以双方都赢了。这是一个美好的时刻。我希望特朗普政府将此视为他们的一大成就。我认为他们不会这样看待它。我要说的是，为了分担责任，我对有线电视新闻问题的看法是，当特朗普说一些疯狂的事情时，他们问我，你认为这会对他选民有任何影响吗？我就像……

我不知道。首先，现在是2025年5月，他们直到2026年才需要再次投票。而且上帝保佑，他们可能永远都不需要再为特朗普投票了。祈祷吧。你知道，如果他们再次投票给特朗普，那可能不会是一场自由和公平的选举。所以这是一个无关紧要的问题。但是，你知道，无论如何，每个人都必须做自己的事情。你知道，我必须告诉你，当你买新房子时，所有事情中最烦人的事情就是购买。

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这是一个很好的开场白。税收和关税形势比去年11月要糟糕得多。也就是说，它比昨天要好得多。所以股市上涨了。我想知道你认为现在谁受到了影响。也许股市是乐观的。也许只是这些大公司从这一点上得到了一些隔离，而其他人将受到伤害。你对当前现状有什么看法？

好的，让我分成两部分来回答这个问题，即股市在告诉我们什么？以及这如何影响人们的生活？有很多事情人们会说，哦，股市上涨了，所以特朗普很好，或者股市不像以前那么低了，等等等等。有一个事实是绝对正确的。自1月20日以来，它一直没有被击败。每当特朗普转向实施更多关税时，股市就会下跌。每一次。

每当他放弃关税时，股市就会上涨。所以无论你想对市场的整体水平说什么，都绝对清楚的是，整体市场认为特朗普的关税政策很糟糕。现在，这实际上有点令人惊讶，因为应该首先得到帮助的人是谁？在股市交易的人？这并不是工人阶级的幸福。这些是对美国企业盈利能力的押注。

如果有人从特朗普的关税中获益，那就是降低了这里的市场竞争力，允许他们提高价格，或者即使他们效率低下也能继续存在。所以它会损害妈妈和爸爸，但却会帮助美国企业。但事实上，股市押注它会损害美国企业。所以如果它损害了美国企业，那么在关税中获得的任何收益，都来自帮助美国企业的下游。

如果你帮助美国企业，他们可能会雇佣更多工人，将制造业带回等等。如果你甚至没有帮助美国企业，你就不会获得任何好处，而会获得大量成本。因此，每当特朗普宣布他正在做更多特朗普式的事情时，市场就会押注这将损害美国企业，因此也会损害其下游的一切。所以这个事实，我认为，是绝对无法战胜的。所以这表明华尔街没有人，经济学界也没有人认为这是一项建设性的政策。

所以这就是思考金融市场的方式。现在，我实际上比平时谈论金融市场更多了。这并不是因为我在乎股票。我认为这是一个非常有见地的投机市场，人们在押注美国企业的盈利能力。这告诉我下游的影响。当然，我听到很多退休人员的抱怨。他们担心，因为他们的401k养老金像疯了一样上下波动。当然。这也是美国股市的情况。那么让我回到这个问题上来。从长远来看，这对谁有利或有害？

这对消费者有害。消费者是谁？消费者就是我们所有人。我们将看到，尽管我们还没有看到太多，但我们进口的东西价格会上涨。所以，与其吃美味的挪威三文鱼，我可能会吃工厂养殖的三文鱼。还不错。我会活下去的。我知道你为我感到难过。我也是。

三文鱼的价格已经在涨了。仅仅根据我的……我也是三文鱼的消费者，尤其是熏三文鱼，那些小包装的。哦，它们好吃吗？它们的价格涨了很多。好市多？嗯，你知道的，我丈夫负责好市多的购物，所以它们在好市多可能更便宜。我当地的劳斯超市，它们的价格涨了很多。所以……

我的伴侣也负责我们好市多的购物。好的。我想，在一个双男家庭中，一件好事是，当你的丈夫为你购物时，没有人会说你性别歧视。在一个双男家庭中有很多好处。A，就是一个非常轻松的母亲节。我看了一些篮球比赛。出去玩了。没有压力。分享衣服。我正要问。分享衣服很好。有很多好处。是的。好的。我会考虑的。好的。为时不晚。

他们说的关于同性恋议程的事情是真的，试图在这里也改变人们。是的，我正在这样做。我现在正在培养你。当心，罗恩·德桑蒂斯。你知道我的大多数采访都不是这样的。嗯，我有点不一样。我注意到了。好的，那么它将如何影响人们呢？我认为你的听众应该尝试一件很简单的事情。如果你的祖父母还活着，给他们打电话。如果没有，就给你的父母打电话。如果他们都不在了，我很抱歉。问问他们小时候有多少玩具。

然后，如果你是父母，就去看看你的孩子有多少玩具。如果你不是父母，就去看看你的侄子侄女或你的教子，或者我会把我的孩子借给你。我可以给你看我孩子房间的照片。那真是太多了。太多了。就像以前没有哪个孩子见过那么多一样。你的父母还活着吗？他们活着。是的。问问你母亲她有多少玩具。是的，我会这么做的。我祖母只有三个。这不是开玩笑。这是字面上的意思。它们是木制玩具。它们很漂亮，而且经久耐用。

但就是这样。比如，去玩你的积木吧。是的。发生了什么变化？发生了变化的是玩具的价格。我们的玩具从哪里来？中国。所以在左翼圈子里，反华是很时髦的。

或者反廉价塑料制品。现在在右翼圈子里也变得时髦了。我反华，但支持廉价塑料制品。所以我是个矛盾的人，但我们可以继续。就本次谈话而言，我唯一关心的是你很高兴你的孩子有更多玩具。造成这种情况的原因是，很少有力量能够提高工薪阶层的物质生活水平。但实际上，与中国的贸易就是其中之一。

而且不仅仅是玩具，对吧？总统用娃娃作比喻，但实际上我们几乎所有的婴儿用品都来自中国。对。但这不仅仅是这些。家具，我的意思是，我相信你买的是斯堪的纳维亚中世纪现代风格的家具，因为我认为这是男同性恋者所做的。很遗憾要符合这种刻板印象，但是，是的，继续。这是真的吗？我的意思是，不是斯堪的纳维亚风格的，但我有一些非常漂亮的，我不知道，我们有一些有趣的家具。

告诉我你的漂亮厨房。我们有一些伊姆斯椅子。实际上，我们有一张漂亮的新厨房桌子，是新奥尔良本地制造的。所以我没有进口它。这是一张来自新奥尔良本地工匠Dopp Antiques的桌子。如果你在新奥尔良，可以去看看。他们做得很好。对。所以那些买不起，没有你那种奢华生活方式的人，蒂姆，他们从Wayfair购买家具，那里的价格很优惠。所有这些家具都来自中国。

所以当你走进一个工薪阶层家庭，你会发现他们能够负担得起前几代人无法负担的物质生活水平，这实际上是与中国的贸易。这就是所有这些都打击工薪阶层家庭的地方。这是第一点。第二，我将尝试以宏观经济学家的方式来思考这个问题。所有这些都在说明关税是我们经济学家所说的供给冲击。它们提高了经营成本。东西变得更贵了。

当我们重新安排事情时，这可能会导致失业率上升。发生的第二件事是巨大的不确定性上升。很高，我的猜测，蒂姆，是你如果可以的话，宁愿不和经济学家谈话。好的。你不是我的首选，也不是我的最后选择。很高兴听到。许多记者宁愿不和经济学家谈话。现在他们是的。为什么？因为他们明白，我们所有人的生活现在都感觉非常不稳定。

我应该买空调吗？我的工作安全吗？价格会发生什么变化？我应该在关税生效前购买东西吗？等等等等。这种不确定性令人瘫痪。这种不确定性意味着，让我从商业方面来考虑这个问题，因为它更容易。如果你现在是任何一家公司的首席执行官，你的员工带着扩张计划来找你，或者他们想为新工厂破土动工或开设新门店，你可能会对自己说，我不知道未来会怎样。让我再等三到六个月，让情况明朗一些。

这就是不确定性冲击的作用。不确定性导致需求下降。所以我认为我们正处于这种情况之中，这就是导致许多衰退讨论的原因。这反过来又可能导致失业率上升，收入下降和工资下降。这就是它如何打击普通民众的方式。

让我们来看看衰退的讨论。是史蒂夫·班农的联合主持人。我在班农的节目中。昨天批评媒体没有注意到CalShe，

对衰退的预测已经大幅下降，现在降至40%。我不知道节目结束后是否更新了，但大约在这个范围内。所以，你知道，因为我不是假新闻，我很乐意解决这个问题。衰退，特朗普将要给予我们的自我强加的衰退，公众对这方面的担忧有所减弱，但我认为你不是

押注Kelshi，你是一位经济学家。你如何评估今天、上周和去年的衰退担忧？

实际上，我认为检查Kelshi是个好主意，因为与一位经济学家交谈的问题是你不知道你正在交谈的那个人是否诚实。他的左翼，他的右翼都在大人物的口袋里。嗯，我试图只让诚实的人参加节目。所以如果你告诉我这应该是一个担忧，我们可以停止。好吧，我会给出不同的答案，那就是有很多研究表明许多经济学家的平均值比任何个体经济学家都好。好的。所以说“贾斯汀，你的预测是什么？”几乎从来都不是值得的。

你应该说的是，“贾斯汀，经济学家的共识是什么？”好的。Cal-shear有点像这样。这是一个预测市场。事实上，史蒂夫·班农的观点非常好。我在15分钟前发推文说，高盛已将其衰退几率下调至35%。高盛处于低端，但这绝对是真的，自与中国达成协议以来，衰退的几率已经下降。现在，让我回到我之前提到的一个观点，

但用稍微不同的方式来说。每次特朗普采取关税措施时，每个人都会发布新的研究报告，称衰退的几率上升了。每次特朗普退缩时，他们都会重新评估，并说几率下降了。退缩越大，修正就越大。所以这说明，是的，衰退的可能性已经降低了。它们之所以降低，是因为特朗普已经从特朗普主义中退缩了。如果他继续这样做，我们将处于良好的状态。

大约三个月前，我做了一个我认为很有用的经验法则的预测。也许是两个月前。如果特朗普完全退缩，实际上，让我给出纯粹的背景。截至1月20日，我会说，如果美国政府正常运作，衰退的几率为10%。

实际上低于正常水平。通常情况下，大约每七年就会发生一次衰退。我说这是一成一的几率，因为全球经济并没有失控。看起来不会出现大流行病。油价没有暴涨。1月20日的情况看起来不错。然后特朗普做了很多事情，埃隆也做了很多事情，人们非常不安，消费者信心崩溃了。在那时，我说，如果特朗普完全从完全的特朗普主义中退缩，衰退的几率将是25%。

如果特朗普全力以赴，几率将是75%。把它想象成一个范围，然后想想我们在哪个范围内。它基本上将是这两个数字的某种平均值。如果你认为我们处于完全的特朗普和没有特朗普之间的中间位置，那么你认为衰退的几率是50-50。如果你认为中国让步实际上比这更大，你可能会说衰退的几率是40%。我认为这是一种大致有用的思考方式。

而且一些衰退，我认为，潜在的衰退，我认为可能是因为，再次，我们去年实际上已经大幅提高了美国人的销售税。这是其一。与此同时，联邦政府正在解雇员工，这也是一个促成因素。然后我想第三个促成因素是你之前提到的，是供应链问题。所以我想知道你如何评估这个问题。我想拉里·萨默斯……

几周前与我的同事比尔·克里斯托尔一起参加节目，他说，看，如果什么都不改变，我们真的会在5月中旬到5月下旬看到供应问题。

所以特朗普在那之前就退出了，但船只需要更长的时间才能横渡海洋。你认为我们还会看到一些这种情况吗？除此之外，我昨天看到一些讨论说，相反的情况现在可能会发生，人们正试图尽快将船只运过，以防特朗普改变主意，我们可能会在港口出现积压。你对所有这些的总体评估是什么？我认为我能给你的最有帮助的答案是，这真的很难知道。这实际上非常重要，因为现在把自己放在一个商人的位置上。

他的经济学家告诉他，我他妈的一无所知。关于中国暂停的几件事。中国关税暂停为90天。

蒂姆，你应该做的是，假设你生产躺椅。今天下午给你的中国供应商打电话，问问他们制造10000张躺椅需要多长时间，然后将它们装船运往美国，并在两端完成海关清关。89天，我希望。89.8天，是的。问题是暂停是昨天宣布的，这意味着你将错过0.8天。在一个层面上，你可能会想，让我们在他改变主意之前把他带进来。这意味着你必须在本周装船。

是的。所以这意味着在89天后港口将排队。另一件事是，我们知道从今天开始的未来30天，因为船只已经开始航行或没有航行，实际上是港口的好时机，因为没有什么事情发生。你可以拿出你的手机，真正提高你最喜欢的愤怒的小鸟的分数。当然。另一件事是……

如果你相信政府发出的言论，他们现在正在与中国进行富有成效的会谈，他们不想使我们的经济脱钩，在这种情况下，你可能会预测我们的中国关税将降至10%。中国在芬太尼问题上做了一些事情。他们将获得与世界其他地区相同的关税。如果是这样的话，我现在想坐90天什么也不做。等到圣诞节前夕再把那些躺椅拿进来。是的，对。

我真不确定每个人现在是否都在涌向港口，或者90天意味着他们将等待并在90天后涌入。我对这一点真的不确定。然后你还有一个问题。特朗普贸易政策的半衰期大约是一个斯卡拉穆奇。今天，我们感到高兴的是特朗普正在从关税中退缩。但请记住，我认为仅仅七天前。

当特朗普半夜醒来，意识到他喜欢美国制造的电影，并在推特上说他将对所有外国电影征收100%的关税时。哦，我以为你说的是他看关于恶魔岛的电影，然后决定我们要重新开放恶魔岛的时候。另一个绝妙的主意。

我试图坚持贸易政策，因为这是我了解的东西。明白了。好的。我去过恶魔岛。是的。但是如果在任何一天都有某种随机的可能性，总统只是开始再次在推特上发布关税按钮——

我的意思是，说实话，如果我想打赌，这件中国的事情持续90天的赌注是多少？谁能为此给出赔率？是的，我不知道。50-50。我会猜的。这是一个完全的抛硬币。谁知道呢？对。那么，鉴于这一点，这意味着我要冲向港口，还是意味着我要等待？是的。如果你和我作为评论员或经济学家感到瘫痪，想象一下企业的感觉。

我想，如果你是一家已经在那里存放东西的企业，你知道，因为你不想支付140，你会想把它运过来，因为它已经制造出来了。我想我会说这似乎是最合乎逻辑的事情。也许。但如果你相信白宫的说法，我们正在朝着富有成效的会谈迈进。如果你相信中国，他们对将芬太尼运到这里没有特别的兴趣。是的。在这种情况下，我们很快就能获得10%的关税。

你认为中国想要从这件事中得到什么？这是这件事的另一面，对吧？比如，他们甚至，他们是否希望它降低？在某种程度上，这里的混乱对他们来说是一种好处。其他市场正在开放。我昨天与斯科特·加洛韦一起参加节目，你知道，他指出，亚洲和欧洲总体上与中国的贸易伙伴关系比我们更大，对吧？比如我们作为一个单独的国家，但作为一个群体，我们是，

而且这些市场最近已经重新向他们开放。或者至少有人在谈论这些该死的疯狂的美国人，比如让我们谈谈做更多生意的事情。所以是的，他们的动机对我来说也不太清楚。首先，他们并没有发动这场关税战争。是的。显然，这完全来自华盛顿。第二，如果华盛顿采取如此特立独行的行为，他们非常有兴趣保持稳定。是的。

如果他们表现出自己是稳定可靠的贸易伙伴，他们就会成为更有吸引力的贸易伙伴。我看到这种情况正在世界各地发生。第三，这将很有趣。我昨天实际上读了《中国日报》或其英文译本。这是国营媒体解释他们对关税的看法。这太令人惊讶了。如果我从中国和白宫摘录了正确的段落，

他们说其中一个来自一个亲资本主义国家，另一个来自一个共产主义国家。你能猜出哪个是哪个吗？你会猜错的。是的。他们使用的说法有点像我的经济学101教科书。我不知道这对我和他们来说是好是坏，但是……对他们有利。唐纳德·特朗普听起来更像是想经营一个国家管理的经济，这当然是不好的。但他就是这样。我的意思是……

我认为这是，我的意思是，我很想看到你更多地谈论这个问题，因为我认为它非常有趣。如果你观察他的，他管理的方式，即使是在第一任期，比如他会带进一家特定的公司。我记得有一家叫Carrier的公司。是的。他与该公司进行了交谈，然后他们就会出去做一些事情。这就像，他还在经营特朗普组织。一群人，他们进来，然后我的组织做得很好。

是的。

如果是这样的话，政府的作用是制定一套规则，帮助竞争蓬勃发展。如果是这样的话，最健康的总统是一个不知道任何首席执行官名字的人。我们看到了相反的情况。现在这是一个非常非常集中的计划经济。

对不起，我打断了你在中国的事情。你昨天阅读《中国日报》还有什么其他观察吗？只是他们的说法听起来像里根。我看到有人转发了他们另一个片段，不是《中国日报》，而是其他一些国营发言人，在那里，你知道，他们的立场基本上是，我们什么也没有放弃。比如，特朗普退缩了。

我们什么也没有放弃。所以我们将看看对话将如何继续。好的。所以我坚持我的规则，蒂姆。让我们停止对谁赢谁输进行评分。但我只是说他们没有——没有谈判。比如他们没有——我的意思是——这是特朗普可以从华盛顿削减美国人税收的观点。他不需要去日内瓦。对。对。中国政府向中国人民征税的唯一原因是报复。

所以如果他退缩，他们会跟进，这几乎是显而易见的。他们没有兴趣对中国人民征收更高的进口税。与所有这些贸易问题同时发生的是，我们有来自国会山的预算，我们都可以在这里扮演我们的角色。我没有要求你对众议院共和党党团的克里姆林宫学进行权衡。这是我的地盘。但从宏观层面来看，正如我们之前提到的，狗狗币削减……

正在发生。所以这在某些方面对经济有影响。这些贸易废话在某些方面正在影响经济。现在我们有了这个预算，它本质上是，对小费收入、加班费、私立学校学费的减税，又有了减税。老年人得到减税。州和地方税收抵免被添加到这里。特朗普减税被延长。对穷人的医疗福利有一些预算紧缩，但这对将失去医疗保健的穷人来说，

相当可观，但作为更广泛的预算方案的一部分，与减税相比，它很小。所以你有共和党人奇普·罗伊，他评估说，所有这些在未来10年内将使债务增加20万亿美元，目前的债务约为33万亿美元。所以我想知道你如何，让我们假设这种情况发生，对吧？他们通过了这样一个法案，呃，

全面减税，延长富人的减税，延长公司的减税，巨大的赤字数字，再加上我们在其他领域看到的情况。你对这种经济环境有什么看法？是的。所以我认为，我有两个观察结果。一个是关于预算赤字和我们过去所说的财政责任。这是一个基本事实。在过去的50年中，联邦政府的平均收入约占GDP的16%。

在过去的50年中，支出从未低于GDP的16%。所以你可以看到问题所在。我们正在增加支出，而且从来没有提高收入的意愿。所以你可以认为，我认为你会认为这是一个收入问题。从来没有政治意愿将支出降低到我们收入的GDP的16%左右。现在他们打算削减支出。这似乎是本末倒置的。

让我用另一种方式来说明整个事情。目前的预算赤字占GDP的6.4%，用英语来说，很大。一个基本的经验法则是，你想要做的是在经济良好的时期，吸走一些钱，要么偿还债务，要么确保它停止扩张。而且这样你就可以在出现问题时，比如在COVID时期，有更多钱添加到资金池中。6.4%是如果情况不妙的话你可能会有的那种预算赤字。然后他们会把这

并减税。所以这一切都没有意义，对吧？这是第一点，我不是一个预算鹰派。我不是负责任的联邦预算中心。我个人的预算一团糟。要让我担心联邦预算需要很多事情。我担心联邦预算。我只是认为，在某个时候，如果失业率为4%，

但你有一个这么大而且还在增长的赤字，这是荒谬的。是的。或者也在为此支付巨额利息。现在这是它的另一个方面。我们最近经历了所谓的“卖美国”贸易，世界其他国家开始理解或相信，投资美国不再是城里最安全的赌注。因此，利率，四周前这是一个大新闻。现在已经不是那么重要的新闻了，但是如果你有一个不负责任的预算，它将再次成为头条新闻，并且

如果你觉得你不再信任美国政府，那么他们向我们收取的利息就会上升。对于你的听众来说，如果你曾经做过计算，如果银行将利率提高半个百分点，你的抵押贷款还款会发生什么？做一下这个计算，但是用数万亿美元的债务来做。这太可怕了。关于这个预算的第二点是所涉及的非同寻常的再分配。

鲍比·科根，他是我认识的最好的预算专家之一，他说这可能是美国历史上从穷人向富人进行的最大规模的再分配。收入分配中前0.1%的人，即千分之一的美国人，他们的总收益略高于美国最贫穷的50%的人的收益。你可能对此没问题，但我没有。而且我认为我们将绝对……

被胡说八道弄糊涂了。这些辩论很复杂，有很多缩写，SALT和这个抵免，那个利息，它们是难以理解的，但它们归结为两件事。我们现在应该支出超过收入吗？我们是否想从穷人那里拿走，给富人？就是这样。如果有人没有用这种语言说话，那可能是因为他们不想让你理解。

所以当你听到空话连篇时，意识到空话连篇，我用你听不懂的话说话，这实际上是代码，去你的。是的，不。我的意思是，这个预算就是去你的。顺便说一句，对共和党会议中的许多人来说，都是去你的。我的意思是，对那些——霍利斯世界中那些关心工薪阶层的人，对那些关心债务的人来说，都是去你的。我的意思是——

也许只剩下奇普·罗伊和兰德·保罗了。也许他们只是剩下的两个仍然关心它的人。但对于这两个确实关心它的人来说，提出这个预算并声称你正在努力削减赤字，这是荒谬的。这实际上也是之前关税理由之一。关税将用于支付赤字。顺便说一句，这也意味着工薪阶层为此买单。对。因为关税是一种销售税。谁的收入支出比例更大？

工薪阶层。这是一个很好的标志。好吧，在我失去你之前，我们能不能，我们能不能再挑一个民主党领导的州一秒钟？让我们这样做。我今天早上收到了一条新闻。这真的很枯燥。你知道，气候问题和加州的州政府运作方式，显然在洛杉矶，我们已经看到了火灾造成的破坏。这将对经济产生重大影响。

他们昨天启动了一个新的网站，可以帮助你追踪该县批准了多少新的建筑许可证用于重建。

他们到目前为止已经批准了七个。所以以每两周一个新建筑许可证的速度，他们将在461年内能够重建太平洋帕利塞德斯。所以我认为这是市长取得的相当令人鼓舞的进展。我不知道对此是否有任何经济学家的想法。是的，所以这非常令人失望。这不仅非常令人失望，而且令人愤慨。

让我尝试一下，用经济学原理来解释这个问题，让你的听众感到厌烦，然后再回来和你生气。好的，很好。所以你可能对高房价感到不安。高房价会让我的孩子难以买得起房子。它让人们难以搬到地球上最美好的地方。当然，我住在密歇根州，如果你想在弗林特买房，那里的房价相当便宜。自带水。太平洋帕利塞德斯和弗林特之间有一些好处和坏处。

有一些细微的差别。所以房价是一个问题。就这么说吧。正因为如此，它们确实占据了你很大一部分购买力。那么我们如何降低房价呢？有两类解决方案。政客们喜欢刺激需求的东西。为什么我们不给首次购房者一些优惠呢？为什么我们不提供补贴呢？为什么我们不实行抵押贷款利息抵扣呢？

抵押贷款利息抵扣基本上意味着，购买更大房子的人在房子上花费更多钱，获得的税收减免比购买较小房子的人更多。作为一名合格的中上层阶级成员，感谢工人阶级为我的房子买单。但作为一个非常关心分配的人，这是一种糟糕的做法。问题是，如果你考虑我们的住房问题，如果你让一些人更容易买到房子，那就意味着他们

我们在澳大利亚出售房子的方式通常是拍卖。这意味着更多的人会在拍卖当天出现。这对你的孩子有帮助吗？没有。你想要的是更多的房子，这样在拍卖当天出现的人就会更少。因此，任何以需求为导向的措施都在关注市场的错误方面。所以所有简单的解决方案都是，如果我们建造更多的房子，就会有更多的房子，而且它们会更便宜。听起来不错。太棒了。