S2 Ep1052: George Packer: JD, Hollow Man
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您好，欢迎收听Bullard播客。我是您的主持人Tim Miller。我们今天第二部分有两个节目。一位是来自新墨西哥州的国会议员Melanie Stansbury。我最近一直在关注她，所以请继续收听。但首先，他是一位《大西洋月刊》的专栏作家。他最近写了一篇关于J.D. Vance的个人简介，名为《天才先生 Vance》。欢迎回来，George Packer。George，你好吗？我很好。Tim，你好吗？我很好。

我很好，考虑到一切。就我个人而言，这就是我最近必须这么说。我个人很好。是的，我个人很好。

一切都很好。学校放假了。孩子们很开心。我在芝加哥。我们今晚正在与Adam Kinzinger录制现场节目，大家明天都能收听。芝加哥冷得要命。所以从人际关系方面来说，这是我现在唯一真正的抱怨。好的。而我的抱怨是纽约市的学校要到六月中旬才放假。哦，天哪。不，这是好事。我会和你交换的。我可以用两个星期，再两个星期的学校。我想这不是我。是我丈夫在做育儿。有得有失。是的。好的。是的。

我想我还有一个抱怨。那就是这两个NBA西部决赛看起来都相当无聊。总之，就这样。等等。等等。你的意思是小型市场球队，因为它们真的是非常令人兴奋的球队。哦，它们很棒。它们很棒。它们有点老套，而且很害羞，四处乱晃。谢伊四处乱晃。但我的意思是，像步行者尼克斯系列赛就很有趣。我希望有七场比赛。我很生气它可能比我希望的结束得早。但是……

唉，你永远不知道。也许尼克斯队会创造奇迹般的逆转。更疯狂的事情都发生过。我对此表示怀疑，但我只是很兴奋俄克拉荷马州和印第安纳州看起来将进入决赛，这是一个非常不可能说出的句子。我想。我还不想为俄克拉荷马州人民感到高兴，但那是另一天的事了。《天才先生 Vance》，显然这是对《天才雷普利》中那个变形者的戏仿。他至少有三个名字。

他有一段时间叫唐纳德·鲍曼，詹姆斯·戴维德·哈米尔，J.D. Vance。你知道，其中一些不是他自己的选择，是他童年的，他母亲的选择，但成年后改名，这是一种奇怪的决定。我认为也许反映了，我不知道，跟我们说说你为什么，你为什么这样构思它。我不责怪他改名。我认为这与他认为……

最接近他父亲的人物有关，而且真的没有很多好的选择。这也许是他名字的一种性别肯定的改变。是的，我的意思是，与《天才雷普利》有一个明显的类比，因为J.D. Vance至少在全国人民面前变身了两次，你可以这么说。

第一次，他从俄亥俄州一个衰败的钢铁小镇上一个相对贫穷和破碎的家庭的儿子，有着阿巴拉契亚血统，他称之为乡巴佬文化或白人工薪阶层的一员，变成了……

常春藤盟校、风险投资和畅销书作家，他的书《乡巴佬挽歌》非常受欢迎。我为了这篇文章又读了一遍。这是一本非常好的书。真的吗？这让我心里很难受。是的，是。乔治·帕克认为它仍然是一本非常好的书。不，你必须……成为堡垒的一部分意味着……

能够说一本站在党派对立面上的书是一本好书。当然。我很乐意在应有的地方给予赞扬。好吧，正如我们即将讨论的那样，J.D. 特别让我反感。所以这并不是一个意识形态的问题。更多的是我觉得他很烦人。这是一个细胞层面的问题。是的，没错。好吧，看，然后下一个转变，当然是从——

一位关于白人工薪阶层困境的富有思想、敏感、复杂的发言人，变成了一个怒火中烧的文化战士

进入白宫的MAGA之夜，看起来像是特朗普的接班人。所以这是一个令人难以置信的旅程，令人难以置信的快速和曲折的过山车，就像一种，对我来说，几乎是一个文学故事。我一直把他想象成一部小说的主人公，《天才雷普利》或《远大前程》中的皮普，只是一个来自外省的穷孩子，他……

不断地崛起，崛起，崛起，但这对他自己和其他人来说都是有代价的。是的，这部小说是一个悲剧，主人公是？你能告诉我发生了什么吗？不，这不是悲剧。这不是悲剧。这也许对国家来说是一个悲剧。对他来说，这是一个奇迹般的成功故事。

尽管这些奇迹般的成功故事并不总是，并不总是以好的结局告终。所以我们不知道。未来最大的问题是，他是否会继承王位，或者王位本身是否会如此黯淡，国家对此如此厌倦，以至于与唐纳德·特朗普绑在一起是他一生中最糟糕的决定。我们不知道。你谈到了所有不同的转变，我们已经花了……

数百万个播客小时，至少在JD从我，基本上，永不川普的戴维·弗鲁姆，变成唐纳德·特朗普的屁股男孩。所以我有点想先把这个转变放在一边。既然你刚刚读了《乡巴佬挽歌》，我认为，有一个不太被分析的转变，那就是这本书的核心是一种文化有问题的精神，

你知道，就像人们需要承担责任，并且对于那些能够克服像他自己一样的文化问题的人来说，机会就出现了。这就是故事的弧线。而他现在讲述的故事是，这些人都是他从小一起长大的人，他们是受害者，他们，你知道，被全球化的社会虐待，他们没有机会，精英阶层一直在迫害他们。

我对你的看法很感兴趣。是的，当他出去推销这本书的时候，他说有一个——事实上，我认为这是对美国保守派罗德·德雷尔的采访。他说白人工薪阶层有一种倾向，那就是把社会和政府归咎于他们所有的不幸，这是一件非常危险的事情。

倾向。我是在转述。简而言之，这就是这本书和您刚才所说的内容。这是一幅令人心碎的自画像，是他家庭的画像，是他人民的画像。它什么也没有隐瞒。我欣赏它的原因是它的诚实和散文质量。但这种诚实要求他说，

我们自己也为此付出了很多。有很多自怜。是的，有更大的力量。有全球化。有贸易。出于某种原因，他在《乡巴佬挽歌》中很少谈论移民，或者根本没有谈论。是的，他确实谈到了结构性力量，但他主要谈论的是这些结构性力量是如何产生了一种失败、衰落和怨恨的文化。他认为这是非常危险的，并希望

告诉像他一样的人，像他一样年轻人，我成功了。这就是我如何做到的。我有一些导师。我有一些人关心我，我没有放弃，因为他们没有放弃我，你也不需要放弃。所以这有点像，你知道，白手起家的故事。

而现在，正如你所说，故事变成了全球精英、没有孩子的猫女、海地移民。这些群体是他经常妖魔化的对象。他所说的每一件事，无论是编造关于海地移民吃宠物的谎言，还是其他任何事情，他都以这些受害者，他世界的工薪阶层受害者的名义来为之辩护。

那么这是怎么回事呢？我认为原因之一是唐纳德·特朗普在2016年当选总统。很快，J.D. Vance意识到他的政治之路现在被堵死了。

只要他是Tim Miller，因为Tim Miller在2016年之后不会成为共和党的一颗新星。你知道，我和Vance的一位密友谈过，他说，不，看，事情是这样的。他对关税和贸易、移民和特朗普本人的看法发生了合法的改变。这来自于他回到俄亥俄州之后。新朋友还是老朋友？

老朋友。他。我想先考虑一下这个问题。他有老朋友吗？他有的。他有的。所以就像我为《乡巴佬挽歌》辩护一样，我会告诉你，Vance一直对他从俄亥俄州和海军陆战队带走的一小撮人非常忠诚。他们参加了他的就职典礼。他们去了华盛顿的副总统官邸。所以他没有……

抛弃所有对他不再有用的人。只是一些人。像戴维·弗鲁姆这样的人，他已经抛弃了。所以有人真的告诉你，我只是不明白你怎么可能相信这是一个真实的转变，为了让它在那一刻成为最方便的事情而改变每一件事。我认为我有一个更可行的理论是

他非常擅长模仿他的导师。我的意思是，你知道，Amy Chua，你是这样发音的吗？Chua？Chua。Chua。我认为更重要的是彼得·泰尔。好吧，但是让我先回顾一下这个过程，对吧？Amy Chua真的是一种白手起家的老虎。就像那样，对吧？就像虎妈一样，对吧？就像你可以自己做，你的家人，你知道，你必须承担责任，对吧？所以这就像……

有点像《乡巴佬挽歌》中的精神，只是从不同的文化角度来看，然后你知道他从弗鲁姆那里继承了一些东西，当时……

与当时流行的共和党在一些问题上的观点略有不同。它是改革主义的。是的。然后是泰尔，对吧？然后它变得更多，你知道，然后他慢慢地开始更多地转向，你知道，无论你称之为，你知道，科技乌托邦特朗普的观点。

然后这让他得到了一个参议员席位。然后他开始模仿特朗普对一切的看法。塔克·卡尔森、小唐纳德和特朗普本人。所以这不是一个更连贯的解释吗？你刚才讲了一个合法的例子。而且我有很多道理。我不知道该如何表达。我觉得作为一个作家，我需要在听到的事情中允许一定程度的

善意。我不想仅仅假设他嘴里说出的每一个字都是愤世嫉俗和机会主义的。我不认为是这样的。我不认为人们是这样的。人们会说服自己相信某些事情。正如我在文章中写的那样，长时间地腹语，你的声音就会改变。面具变成了你的脸。所以如果他模仿了从……

戴维·弗鲁姆、彼得·泰尔、塔克·卡尔森那里听到的说话方式。它已经成为他了。那就是他。他不会回家对乌莎说，我真不敢相信我刚才用了“没有孩子的猫女”这个词。哦，我同意。

他相信自己经历了一次真正的转变。我只是，但我认为可能还有一些其他的原因，Tim。是的。我大部分同意你所说的。我认为这是可能的。他决定关税是恢复制造业的方式。我认为这是很有可能的。我认为他……

很可能已经决定开放边境对工薪阶层来说是一场灾难。他很可能已经决定了这些事情。我无法确定。但这里有一件事我认为一直在起作用。新的J.D. Vance，咄咄逼人，

尖刻、好斗，与不太著名的记者进行推特争吵，并使用大量煽动性语言来谈论移民等群体。我认为这是一种解脱，因为想想为了让自己在耶鲁法学院被接受需要付出什么。

他在《乡巴佬挽歌》中对此进行了详细的描述。他的女朋友，现在的妻子乌莎，成为了他的耶鲁精神导师。她教他在高级晚宴上如何使用餐具，以及苏打水是什么，为了基督的缘故，以及如何利用办公时间，

参加合适的采访并表现得体。我的意思是，我是认真的。我明白你的意思。我喜欢，我们都去过，我不知道。当我上GW的时候，我什么也不懂。我只是，有些事情有点夸张，有点戏剧化他自己。嗯，

我也不知道苏打水是什么。我家没有。我不知道你在哪里长大。你是在一个有瘾君子的地方长大的吗？不，我长大的地方不像J.D. Vance那样。我有一个美好的童年，但我是在郊区。我是一个受保护的郊区孩子。他的父母去教堂。我没有，我去过纽约。

上大学的时候，我从未去过任何大城市。所以有些事情我不知道。我的大学里有很多孩子。所以你认为这有点夸张。有点。一些证人会同意你的说法。我和他耶鲁法学院的一位朋友谈过，他说，

我们都被这个家伙迷住了。没有上耶鲁或哈佛大学本科并没有损害他。他很有魅力。他很有自信。所以我想他可能夸大了这一点。但我也认为有一种叫做文明的磨难。这是一本由社会学家在70年代写的书。它实际上是关于那些来自弱势背景的人。

民族群体、种族群体、宗教群体、少数群体进入精英、世界主义者、精英阶层的世界，正如我们现在所说的那样，并且必须

适应。他们必须改变一些东西，甚至可能是他们的说话方式、行为方式，这会在心理上让他们付出一些代价。Vance写到了这一点，以及当他谈论这一点时，当他四处宣传《乡巴佬挽歌》时，他会与首席执行官们共进奢华的晚餐，因为他那时已经成为一颗明星。他们总是会说一些

冒犯性的话，比如，是的，你知道，你再也找不到好帮手了，在这些城镇中，或者，你知道，移民帮助了我，因为我不必支付我的工人那么多钱。一些会激怒那个世界儿子的事情是

他可能大部分时间都在咬紧牙关。这就像，他现在回来了。我想把这篇文章命名为。这取决于我如何命名它，但我，我的工作标题是压抑的回归，因为他压抑了那种愤怒的好斗。你挑战了我的荣誉。我要带你上乡巴佬文化，他写到了这一点。而现在，他因为同样的事情而获得了超出他梦想的回报。

态度。这是MAGA的态度，以及他如何描述，我不想侮辱乡巴佬，我是在根据他的描述，他的描述，你知道，内群，外群，你是敌人，我们必须对付你，让我想起一点MAGA，他被奖励了副总统职位。这在某种程度上可能比四处告诉富有的首席执行官们白人工薪阶层的各种病理学更令人满意。对。

这说得通吗？是的，说得通。我不是想在我的回应中挑剔你，因为我应该，为了透明起见……

我觉得J.D. Vance是所有公众人物中最不讨人喜欢的人。如果我必须与特德·克鲁兹一起住在公寓里度过余生，我宁愿那样做，也不愿与J.D. Vance一起进行一次公路旅行。我认为这都是胡说八道。我对你的文章很感兴趣。我读了。我看过他。我认为他是一个反社会者。我认为他很刻薄。他非常居高临下。我听了那个……

你列出的。我想，谁不想成为一个贱人？我的意思是，我是在英国的意义上说的。谁不想成为绿洲乐队的利亚姆·加拉格尔，想说什么就说什么，取笑别人，成为明星？每个人都想要。那不是很令人满意吗？每个人内心深处不都有一点吗？是的，但我的超我将在每一步都压垮我。好吧，所以也许不是每个人。所以也许这就是为什么我对J.D. Vance

的感觉是这样的，因为我有那种感觉，就像我内心深处有那种感觉，我也喜欢，你知道，J.D. Vance在2015年写的一切都可能是我写的，他比我更擅长写作，所以不太一样，而且他比我更假正经，所以不会完全一样，但大部分都会相似，所以也许这是一种个人感觉，但就像你中了彩票一样，他那样

成为美国副总统，不要让你的内心乡巴佬，不要让你的最坏的本能占据上风，对吧？Tim，好吧，我必须阻止你。我必须阻止你。不要以为我在原谅你。我不认为你在原谅它。不要以为我发现它除了令人厌恶和道德上令人尴尬之外还有什么其他的东西

愚蠢的，因为他代表我们所有人担任副总统，而他却像帮助过他并且可能继续帮助他的小特朗普圈子的副总统一样行事，这是不爱国的，这是……

好吧，塞思·莫尔顿称他为波格。你知道波格是什么吗？我知道波格乐队。不，这是，这是，我不会那样称呼他，因为我没有在海军陆战队服役。塞思·莫尔顿服役过。这是除了步兵以外的人员。

它基本上意味着一个服役过但没有经历过战斗的人。这是来自一位海军陆战队员的侮辱。在Vance在椭圆形办公室攻击泽连斯基之后，莫尔顿这样称呼他。这是一件多么令人反感的事情。这是一个国家总统，正遭受来自隔壁帝国主义势力的围攻。他一直很勇敢。他一直很有道德勇气。而Vance……

J.D. Vance凭什么觉得自己比弗拉基米尔·泽连斯基优越？如果有什么不同的话，他自己的自卑感可能驱使他变得对泽连斯基咄咄逼人。或者MAGA和泽连斯基之间发生了一些事情。也许你能解释一下。他们为什么恨他？不仅仅是因为他们不想向乌克兰运送武器。他们恨泽连斯基。为什么？好吧，他向他们揭示了真相。我的意思是，他是——

像是在展示他们面对特朗普时所没有的那种勇气。部分原因，部分原因就是这样。你还要，我认为我回到你之前与JD讨论过的合理化，他如何说服自己，他相信所有这些东西。我确实同意你的说法。如果你表面上站在俄罗斯一边，就像你必须为自己为什么有这个立场编造一个故事一样，当它不是，它本来就不是大多数这些共和党人的自然立场。所以，嗯，

把泽连斯基描绘成坏人有助于你讲述这个故事，我想。我只是，还有一件事，回到JD，我想我试图更精细地说明我试图说的话。就像，他有一种内在的自卑情结。他是一个乡巴佬。所以这就能解释为什么他会这样做，为什么他会发脾气，为什么他会如此粗鲁。

就像，这就是我，我就像，感觉像是一种借口。就像，感觉像是一种借口。有很多人的成长环境与JD一样具有挑战性，他们克服了困难。

并没有利用他们新获得的力量尽可能地对人们刻薄。他很讨厌。他很讨厌。我同意。我认为这是……我同意。我同意。这表明存在某种空洞的道德核心，这可能是你想要表达的意思。是的，我认为这是对的。

他一直很坚定。你写了一篇文章，我应该承认他一直坚定的一件事就是战争。这确实促成了MAGA的转变。这比我想象的要长，但值得去做。因为这很重要。试图很重要，因为在某种程度上，也许如果他完全是一个空洞的人，而且他还年轻，也许未来的激励措施会在某种程度上将他空洞的心转向某种体面。我不知道。也许这是最好的希望。

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我们的副总统过去认为他通往权力的道路是通过耶鲁法学院的统治阶级。但在2016年之后，他发现他的道路是通过特朗普，所以他用另一套精英阶层取代了另一套。而现在，作为MAGA统治阶级中的一个领主，他正在拥抱他真正残酷、说谎的自我——并抨击那些对这个愚蠢的正当程序吹毛求疵的全球主义者。与此同时，即使是埃隆也不喜欢可能导致破产的和解法案，即使其中塞满了仅仅是为了他而设的回扣。此外，美国：留下来战斗。历史上最大的总统窃案正在我们眼前每天发生。

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我忍受了他与罗斯·道萨特做的整个播客，大约一个小时。他一直在谈论他的天主教信仰，因为他几年前也改变了他的宗教信仰。皈依者没有什么错，但在中年改变名字，改变宗教信仰，所有这些都很有趣。改变他的政治立场。在他30多岁的时候改变他的政治立场，这很有趣。你对他和罗斯的谈话有什么看法？好吧……

我对此非常恼火。罗斯·道萨特很了解他。我认为他们是老朋友。他可以接触到他很多信息。他确实就移民问题向他施压。他确实问了。关于正当程序。他问了我认为你或我会问的同样的问题。他碰巧——他得以和他交谈。我没有机会和他交谈。他们甚至没有回复我的采访请求。但是——粗鲁。我认为，至少应该说不。但是——

除此之外，我发现这种保守的天主教复兴现象，万斯的皈依就是其中一部分，整个现象都让我感到非常恼火。事实上，他关于皈依的文章名为《我如何加入抵抗运动》。

什么是抵抗运动？显然，这是对全球化、自由主义、古典自由主义的抵抗。这是对后自由主义、帕特里克·迪宁以及整个哲学学派的拥抱，万斯非常认同并公开地认同这一学派。我发现这非常令人恼火，因为他们正在谈论一种新的民主方法。

让我们说西方治理，它没有承认我们在两个世纪的自由主义和80年的美国全球领导力中获得的令人难以置信的馈赠。当然，有很多值得抱怨的地方，包括一些恐怖事件，伊拉克和越南。但突然间说它已经走到了尽头……

我们是一个堕落的社会。我对技术感到失望。因此，也许宪法，这不是罗斯·道萨特说的。这是JD·万斯说的。也许宪法正在限制行政部门，我们需要重新解释

第二条，就好像它几乎创造了一个君主，因为其余部分不起作用，事实上它妨碍了我们。我发现这很危险，虚伪，而且天主教不仅仅是一种私人信仰。如果它被保留为一种私人信仰，我会说那是你的事。但它是一种理由，一种抛弃的道德和宗教理由

哲学自由主义，这是这个共和国的基础。所以我对那次谈话有意见。那很烦人。我同意这一点。这与让我恼火的事情完全不同。所以这说明了以公平的方式处理GD的挑战。让我恼火的是，他只是离开了教宗良十三世，然后他和罗斯坐下来，

他只是对罗斯撒谎。他假装说，比如，我在移民问题上很挣扎。他假装说，我一直为此苦苦挣扎。因为罗斯，再次值得称赞的是，他向他施压，你知道，你在这里是不是受到了政治利益的诱惑，而不是，你知道，你的信仰在对待移民方面会规定什么。JD则对他说，我一直为此苦苦挣扎。

但他只是这么说，没有任何证据表明这实际上是真的。然后接下来他说的是，你知道吗？你们是《纽约时报》的读者，对吧？

当边境开放和移民的时候，他们在哪里？所以如果他们对这件事无话可说，为什么我应该听他们对这件事的看法呢？所以他突然把国家分成两部分：同意他的人和他不必听的《纽约时报》读者，因为他们在边境问题上不同意他的观点。然后在《纽约时报》之后，他又说，

在一些在《纽约时报》和这些自由精英中疯传的案件中，我已经调查过了，我确信他们是恐怖分子。然后他继续举例说明基尔默、布雷戈·加西亚。我只是，我看着它，心想，我不相信你。我认为那不是真的。公开的证据很多，至少有几个人被错误地送往萨尔瓦多。你没有提供任何证据来

相反。不，因为这是机密的。所以这是谎言。然后还有另一部分，我认为他也说了，我不确定，但我认为他说的是关于这些移民社区暴力程度的机密信息。作为一名记者，你不应该去看看那些社区吗？我认为记者可能在那里有影响力。我相信已经做了一些报道，但他让它听起来好像

你知道，就像在墨西哥的一个省份，在贩毒集团杀戮的高峰时期一样，在边境沿线的美国城镇发生着一种血腥事件。

给我看看证据。对。这是未报道的。所以他基本上是在说……罗斯跟进并说，给我看看证据。他说，嗯，有些事情，他们没有报道，因为这些是弱势群体。就像，哦，对。是的，边境发生了一系列秘密谋杀案，没有人报道。对。这也让我很恼火。我忘了我有多恼火了。我考虑得更理性了一些，但让我们谈谈谎言。是的，非常恼火。是的，在他的思想和言辞中，这一切都是合理的。

由谁？他的人民。因为你和我并不关心俄亥俄州的中镇，我们只关心阿布雷戈·加西亚。这就是他对正当程序的蔑视，以及那些不断指出宪法的吹毛求疵的人。是的，我必须告诉你，如果AOC绑架……

一个来自俄亥俄州米德尔敦的母亲吸毒成瘾的家伙，一个名叫唐纳德·鲍曼的普通白人，并把他送到萨尔瓦多的古拉格，我会像对这些人所做的事情一样，义愤填膺地为此感到愤怒。你应该这样做。

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毫无疑问，你写过他书的评论。我们不需要对此进行完整的讨论，但我对此很感兴趣。所以我只是很好奇，这本书叫做相信，是关于宗教的。我没有读过这本书。我忍受了这个播客。我认为我无法读罗斯的书，但在我看来，它基本上是帕斯卡赌注的中等版本。是的。

我不知道。也许我错过了什么。是的。告诉我。加入了相当数量的神经科学、物理学和宇宙学。看，我应该说我读过道萨特。我听过道萨特。我几乎同时钦佩和恼火他。所以我有一种不可抗拒的吸引力，我一直——

有点想知道我为什么花了这一个小时？但我也，我看到他……你是天主教徒吗？你是天主教徒长大吗？你是怎么长大的？我是无神论者长大。无神论者长大。好的。所以我要说，正是天主教的罪恶感让你觉得你需要花这一个小时。是自由主义的罪恶感。是自由主义的罪恶感。所以我需要了解一个对万斯甚至特朗普有点同情的人的想法。我必须理解这一点。

这也是新闻记者的本能。我也认识到一位有思想、聪明、博学、有趣的作家。所以我必须跟进。但这本书是为了激怒我而设计的，因为标题和副标题是《相信：为什么每个人都应该信教》。我的回答是写一本名为《不，为什么你应该让每个人都独处》的书。对我来说，宗教是……

我理解这种冲动。我感受到了。在我的生命中艰难的时刻，我曾努力去相信，包括一个极其艰难的时刻，当时我迫切地想要相信。它从未实现。天空仍然空空如也。宇宙仍然黑暗、寒冷和随机。哇。

我们在这里的生活就是我们所拥有的一切，然后它就结束了。那么我们该怎么办呢？我们生活着。我们爱。我们充分利用它。我们不期待更多。我们不会寻找天堂的贿赂来证明我们在世上的行为是正当的。但罗斯的书这么说。

像我这样的不信者很肤浅，只想要精英圈子的社会认可，太忙了以至于没有抬头看看宇宙的设计和宇宙的设计者。所以他带来了很多

阅读，因为他是一个非常认真的人。他阅读了很多关于心灵和宇宙的新科学。他的论点是，所有这些科学都表明，存在设计者和设计者的可能性比你想象的要大。

而我的回答是，我读了他提出的所有证据，我的回答是，信仰的飞跃呢？在我看来，所有这些似乎与宗教毫无关系。这不是一个理性问题。这不是关于概率和可能性以及权衡几率的问题。而是关于，我相信吗？这是如何发生的？这是一次跳入黑暗的飞跃。我无法做到这一点。我接受其他人会这样做。我的主要担忧，

担忧的是，他们不要把它作为一种政治意识形态的基础，这种意识形态正在破坏自由民主。这是我的主要担忧。我不希望他们这样做。这就是为什么当我看到罗斯的书时，我有点生气。

这真烦人。认为，哦，你之所以这样做是因为社会地位。你想融入其他无神论的纽约精英。我做的事情不是为了社会地位。即使在我上次采访罗斯时，他明确表示……

对我来说，他就像，好吧，我是《纽约时报》的保守派基督教专栏作家。你想让我写些什么？就像当我向他施压，为什么他不更批评特朗普时一样。所以他非常清楚他的……我不认为他的信仰是合法的。他的信仰是合法的。我只是说，他也非常清楚他的社会地位。这是合法的。他和万斯一样，我想给他一点善意。然而，然而，不要用它来。

一点一点地削弱。他什么也没破坏。万斯是那个在破坏的人，但不要用它来一点一点地削弱自由民主的基础，因为那是我的宗教。你夺走了我的信仰，这就是我们在这里拥有的东西。

所以，是的，这让我很恼火。也许比与万斯的采访更让我恼火。好吧，那我就不读这本书了。这不是一个很好的推荐。对不起，罗斯。我不知道我们是否卖出了任何书。不过，你们应该订阅《大西洋月刊》。我一直都在推荐《大西洋月刊》的订阅。最后一个话题。你最近的另一篇《大西洋月刊》文章。

名为《做一个爱国者》。这是对蒂姆·斯奈德、马西·肖尔和杰森·斯坦利的一种善良和体贴的回应，他们撰写了《纽约时报》的那篇文章，讲述了他们为什么要去多伦多，因为法西斯主义迫在眉睫。我想听听你对此的回应，但尤其是在

我有点担心。就像我在餐馆、爵士音乐节、街上遇到过几个陌生人，他们说，嘿，我真的很担心。我在考虑离开这个国家。我认为有些情况。我已经说过，如果你的移民身份有问题，你

如果你持有学生签证，我认为，你知道，很多人都有非常合理的担忧。但我当时交谈的人大多是刻板印象中的受过大学教育的美国公民，是堡垒的听众。我只是，我对他们所有人说，我就像，不，你必须留下来。我们还没到那一步。我们不应该屈服。你不应该被这些人吓倒。

现在还处于游戏初期。比我们希望的要晚，但还在游戏初期。所以这是我的观点。我只是想听你详细阐述你的文章。这也是我的观点。当我听说斯奈德、肖尔和斯坦利要离开……

肖尔和斯坦利明确表示他们要离开，就好像这是1933年的德国一样。事实上，斯坦利明确做了这种比较。斯奈德说他的原因是私人的，是职业的，他不是在逃离特朗普，但他正在离开。在他写了一本非常重要且被广泛阅读的书《论暴政》之后，他离开了，书中列出了

建议，指示，实际上。这是一本关于如何对抗暴政的指南。不要提前服从。要勇敢。做一个爱国者。做一个爱国者。当我得知这些相当突出的反对声音之后，我感到，我怎么能像昨天那样认真对待他们呢？

他们看到的美国法西斯主义要去了加拿大，因为美国变得黑暗而丑陋。所以这有点像让他们对自己的想法负责。但正如你所说，蒂姆，这对我认识的人来说也是一种恳求，因为我听到同样的事情。

我们应该离开吗？也许我们认为还为时不晚是愚蠢的。也许已经太晚了。也许我们应该趁现在离开。我不知道该去哪里，但我需要离开。有两件事。第一，还不算太晚。秘密警察不会来抓你、我、斯奈德、肖尔和斯坦利。他们可能会来抓一个刚在波士顿发表了一篇评论文章的土耳其学生，这篇文章是……

恐怖。对我来说，她被大批警察从街上拉走的画面，标志着我们正处于一个新的、更专制的时代。这纯粹是专制主义吗？或者我们仍然处于某种混合状态，大西洋可以称呼特朗普的名字，并撰写关于JD·万斯的批评文章，没有人突袭我们的办公室？而且

而且，如果你有错误的特征，错误的传记，你可能会被从街上拉走。这就是我们现在所处的位置。你该怎么办？你会逃跑吗？你会说，我要去新西兰或冰岛吗？或者你会说，这必须以我们自己的方式来对抗？你有一个播客。我是一个记者。我们没有改变世界。我们只是每天都在努力一点点地抵抗这种现象。

并且这样做，至少在我看来，不是作为抵抗运动，而是作为关心民主并试图让他们坚持我认为是这个国家价值观的人。如果我走了，如果你走了，如果所有对此感到恐惧的人都走了，这个国家就是他们的了。所以做一个爱国者。做一个爱国者。我们什么时候越过了界限？警报是什么？是的。

是什么信号表明现在已经结束了？我不知道。我真的不知道。你脑海中有没有一个画面？我会告诉你，我一直说，你知道，

如果我是他们送去苏科特的第一个播客主持人，那么我想我会愿意成为他们送去苏科特的第一个播客主持人。而且，你知道，也许会在新奥尔良的街角贴着我的海报。那将是糟糕的。但我愿意这样做，因为我认为我们离那还很远。因此，就此而言，如果美国公民开始被带走并被拘留，而无法获得正当程序……

他们被留在那儿，最高法院无法阻止它，那么我们就进入了一个新的世界。但我们离那个世界还很远。他们已经被阻止了。再说一次，安德里、内里和现在在苏科特的人们的恐怖，这是一种难以想象的恐怖，我希望这些人永远不会忘记这件事，我希望JD和罗斯的天主教信仰是正确的，因为我认为JD要下地狱了。但没有更多的人被送走了。为什么？

为什么？因为人们反抗了，因为法院，你知道，因为移民捍卫者和其他已经提起这些诉讼的法律实体的辛勤工作，以及已经提起这些禁令的法官，对吧？他们想送走更多的人，但他们没有做到。他们被阻止了，你知道吗？奥兹图尔克被释放了。所以所有这些事情都很糟糕，但实际上事情并没有升级，对吧？

自从他们开始以来，在某些方面，他们现在受到了限制，而不是再次说明这不是一件好事，这是可怕的，它已经发生了，这不是一个，你知道，但所以没有很多证据表明我们正处于从委内瑞拉难民到评论作家，即被送往萨尔瓦多的美国公民的滑坡上，如果没有证据开始出现

如果他们开始这样做，而且法院无法阻止他们，那么当然。就像我们处于一个不同的位置，然后，如果人们想整理好他们的护照以防万一，这没有什么错。但我只是，我认为这比一些，我是一个灾难预言家，但一些真正的灾难预言家愿意接受的要远得多。我同意。在某种程度上，坐在那里，紧紧地握着拳头，等待秘密警察突袭你的房子，是

让你分心于每天发生的事情。例如，历史上最大的骗局，历史上最大的总统盗窃案正在每天发生。有一条新闻标题是关于一个女人的

为与特朗普共进晚餐捐赠了100万美元，而她的儿子刚刚因某些医疗保险和……25亿美元的比特币国库而获得赦免。对。所以它是公开的。它是赤裸裸的。没有人试图隐藏它。没有人阻止它，因为他们已经拿走了……司法部现在是唐纳德·特朗普的私人警察，最高法院似乎对……

对腐败并不感兴趣，但美国人民需要知道这件事。所以感谢《纽约时报》继续派遣你们的调查记者报道这些事情。感谢美国媒体，主流被憎恨的传统媒体，在选举后埃隆·马斯克践踏的传统媒体的尸体。不，它没有死。如果你知道这个骗局和这种腐败，那是因为传统媒体。

以及美国最好的播客。这就是为什么我们必须排名第12位。好的，乔治。这实际上相当不错。这就是为什么我们不能离开。

阿门，兄弟。感谢你的时间。和你交谈真是太高兴了。我嫉妒你的写作。而且，你知道，我只能尽我所能做得更好。但我感谢你。希望我们很快能再次见面。好吧，同样，我会随时回来和你闲聊。好的。听起来不错。感谢乔治·帕克。接下来是众议员梅拉妮·斯坦斯伯里。

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好吧，我现在和一位来自新墨西哥州第一国会选区的民主党女议员在一起，该选区包括阿尔伯克基的一部分。她还是Doge小组委员会的排名成员，这显然是一件事。她是梅拉妮·桑兹伯里。你好吗？欢迎来到斗牛犬播客。早上好，我很好。非常感谢你邀请我。我很高兴能来。我一直在看到你在听证会或社交媒体上出现的片段，一些自拍视频，我喜欢你的风格。

但我对你的背景一无所知，直到我在播客之前进行了一些谷歌搜索。但对于那些和我一样的人，你为什么不给我们做一个快速的快速约会呢？告诉我们关于你。哦，好吧。好吧，这是我的快速约会台词。我是梅拉妮·桑兹伯里。我很荣幸能代表新墨西哥州第一国会选区。我是一个哥伦比亚土著。

在新墨西哥州出生，一个科学迷，我大部分职业生涯都在从事科学工作。我是一名水资源管理人员，我从一名科学教师开始我的职业生涯，与初中生和高中生一起工作，我一直说与初中生一起工作让我为在国会工作做好了充分的准备，尽管初中生更守规矩，我会这么说。

但是是的，我从未想过我会进入政界。然后在2016年，我作为参议院能源委员会的一名水务工作人员在国会山工作，当时唐纳德·特朗普获胜。我认为，像许多美国人一样，我对那次选举以及之后发生的事情感到非常震惊。我搬回家，第二天就被招募去竞选州议员。我在一个非常红色的地区进行了一场非常不可能的竞选。

并赢得了那一年新墨西哥州最大的意外胜利之一。这就是我最终进入政界的方式。在2021年，黛比·哈兰德被任命为内政部长。她是我的女议员。她现在正在竞选州长。我在2020年竞选她的席位。

回到华盛顿特区，我在这里。哇，在新墨西哥州当一名高中科学老师，你一定对《绝命毒师》的笑话感到厌倦了。好吧，我可能比看起来要老。所以当时《绝命毒师》还没有出现。是的。你看起来很棒。关于蓝色冰毒或任何事情都没有问题。你知道，那不是，那是

这并不是你一直在谈论的事情。外地人更多地问我们这个问题。新墨西哥人对我们的文化和遗产感到非常自豪，但《绝命毒师》只是一部电视剧。这是一个很好的观点。我知道我开车经过它。我喜欢新墨西哥州。有很多理由为你的遗产感到自豪。绿辣椒。哦，是的。食物很棒。陶斯。

美丽。是的。有很多值得热爱的新墨西哥州。你对人们有什么新墨西哥州旅游小贴士吗？你为什么不介绍一下新墨西哥州呢？哦，我的天哪。好吧，我一直说，如果这整个政治生涯没有成功，我肯定会去当导游。事实上，

在我从事科学工作多年之后，我回到学校获得了社会学学位，并在我的研究生阶段的大部分时间里致力于土地和水权问题以及新墨西哥州的历史。所以我热爱新墨西哥州的历史。但是是的，如果你不是来自这里，很多人可能不知道这一点，例如，

我们的副总统过去认为他通往权力的道路是通过耶鲁法学院的统治阶级。但在2016年之后，他发现他的道路是通过特朗普，所以他用另一套精英阶层取代了一套精英阶层。而现在，作为MAGA统治阶级中的一个领主，他正在拥抱他真正残酷、说谎的自我——并抨击那些对这个愚蠢的正当程序吹毛求疵的全球主义者。与此同时，即使是埃隆也不喜欢可能导致破产的和解法案，即使它为他本人塞满了回扣。此外，美国：留下来战斗。历史上最大的总统窃案正在我们眼前每天发生。

众议员斯坦斯伯里在吉米·金梅尔脱口秀节目中亮相 乔治的文章，“做一个爱国者” 乔治谈罗斯·道萨特 此外，还有我们6月6日在华盛顿特区举行的现场演出“自由安德里”的门票

<raw_text>0 我们许多部落社区都欢迎想要来参观的人。我们有存在了一千多年的普韦布洛社区，你实际上可以去参观它们。所以我强烈建议，如果有人来新墨西哥州，就去参观陶斯普韦布洛或阿科马普韦布洛，你必须尝尝辣椒。辣椒是我们的主食。我们把它放在所有东西上，无论是热的、甜的还是咸的。在我居住的阿尔伯克基，我们有一辆有轨电车可以到达……

海拔10000英尺，还有美丽的远足小径。伙计，这里有很多事情可以做。激流漂流，去查马。

来参观吧。人们去新墨西哥州。好吧。我们还得做一些不太有趣的事情，比如狗狗币小组委员会。所以，跟我们说说这个吧。这个是怎么回事？是的，我认为你的介绍很棒。显然，这是一件事。所以我们现在还不确定它是什么样的东西。所以，正如大家所知，唐纳德·特朗普在1月中旬上任。

他最好的朋友带着这个疯狂的想法和他一起进了椭圆形办公室。而且，我认为表面上，每个人都同意提高政府效率，让政府运行得更好、更现代化是一个好主意。事实上，

我有一刻的想法是，好吧，让我们给这些人一些时间来弄清楚这一点，因为他们来自科技界。如果你曾经为联邦政府工作过，我们都有需要现代化的东西清单。你只需要访问一个20世纪90年代的网页，就知道我们需要使政府现代化。但后来他们来了，埃隆·马斯克，当然，他拿着链锯和阿根廷总统的形象就像……我的意思是，这些人……

让我感到疯狂的是，如果他们只是遵守法律，他们就会没事的，对吧？就像他们可以制定一个计划，花几个月的时间与公务员交谈，然后提交给国会。其中一些会通过，一些不会。但相反，他们只是让埃隆·马斯克在政府内部为所欲为。他带了一群他的科技朋友和他一起。他们开始入侵。

政府数据系统。他们非法解雇了所有这些联邦雇员。现在，由于他们完全无法无天，已经有超过200起法院案件和170项法院禁令针对他们。并且与白宫的狗狗币行动相结合，

众议院的共和党人设立了一个由监督委员会领导的司法部小组委员会。监督委员会对政府，即政府运作拥有管辖权。所以这是有道理的。我被选为首席民主党人，因为你们有民主党人和共和党人。而首席共和党人是玛乔丽·泰勒·格林。我认为，

我们许多人都对她在这一职位上的任期高度怀疑。结果正如你所料的那样奇怪。两周前我们刚刚举行了一次听证会，那次听证会完全是怪诞的、脱离轨道的。我们预计他们可能下周还会召开另一次听证会，谁知道他们会做什么。但让我感兴趣的是，由于埃隆·马斯克已成为共和党人的一个极具争议的人物，

他们甚至不再提及他的名字或狗狗币，即使他们有一个专门为他设立的委员会。所以这就像他们来了个180度大转弯，即使他仍然在幕后操纵着一切，仍然与唐纳德·特朗普厮混。就像狗狗币小组委员会现在已经变成了玛乔丽·泰勒·格林的一个奇怪的、已废弃的政治工具……

政治工具。好吧，当你认真对待政府效率时，你知道，只是想确保你正在精简流程，并且，你知道，把事情做好，仔细检查事情，这就是你让玛乔丽·泰勒·格林负责的那种项目。她在这方面展现了很多技能。所以他们并没有真正将很多东西编纂成法，正如你提到的，他们通过行政部门非法地做到了这一点，很多削减都是这样。

我觉得很有趣的是，和解法案中并没有太多关于狗狗币的内容。我接下来会广泛谈谈和解法案，但我认为这说明了他们觉得它会有多不受欢迎。但是，作为委员会内部人士，你能否对这个问题提供一些看法？比如，他们甚至试图通过国会将多少东西编纂成法？你对他们如何处理这件事的看法是什么？是的。

是的，我的意思是，你甚至不必相信我的话。埃隆·马斯克昨天自己也说了。他在周日早上说的。他自己说，他对和解法案违背了他对狗狗币的愿景感到失望，因为它实际上增加了赤字，而不是减少赤字，并且实际上增加了所有这些疯狂事物的支出。我的意思是，归根结底，你

好的。

我不相信。好的。对。进来削减政府浪费。他实际上所做的是窃取了地球上美国人民最有价值的数据集。而且，你知道，他试图巩固一个AI帝国，他现在可以访问所有这些数据。他给了自己数十亿美元的联邦合同。他将许多通信合同转换为星链，并且他试图获得SpaceX合同。

国防部等的合同。当你查看和解法案时，即使他表面上可能说，哦，它没有将狗狗币编纂成法，它仍然会给他数十亿美元的新合同。其中有5亿美元用于AI合同。它有他想要竞标的金色圆顶项目。所以，即使和解法案可能没有将狗狗币编纂成法，它仍然为像埃隆·马斯克这样的人提供了大量的回扣，更不用说整个

事情是为了给亿万富翁减税。但是，你知道，我认为共和党人的计划是从本周开始，利用常规的2026财年预算程序来将狗狗币削减编纂成法。而且，你知道，我一直试图帮助人们跟踪的一件事是，我在奥巴马政府期间是OMB的雇员。我当时在那里是一名公务员，那就是当你查看特朗普，特别是他的OMB主任拉塞尔·沃特……

大约三周前提交给国会的预算，他们本周将开始对此进行标记。这就是2025计划。这就是狗狗币削减。我的意思是，这些人正在谈论肢解EPA的一半。而且，你知道，他们在预算中将美国国际开发署的资金清零了。所以他们计划利用常规的预算程序来做到这一点。

这是一个很好的标志，我们将对此进行监控。引用你提到的那句话。埃隆说，我认为法案可以很大，也可以很漂亮，但我不知道它是否两者兼得。

该给予的赞扬还是要给予。埃隆。这很好。这是一个相当不错的表达方式。好的，那么广泛地说，和解法案，你提到了它如何扩大赤字和债务。此外，还对服务进行了大量的削减。新墨西哥州作为一个州，将受到SNAP削减、医疗补助削减的影响。所以，谈谈……是的，我的意思是，这是一项如此庞大的法案。很难用……

一句话来概括。所以我一直在做这项法案的ABC分析，但要概括这项法案的本质，为了给亿万富翁和公司提供美国历史上最大的减税，这项法案对医疗补助、医疗保险、食品援助和教育援助进行了美国历史上最大的削减。

并造成了美国历史上最大的赤字支出。但ABC分析的本质是，它给了亿万富翁和大型公司巨大的减税。它扩大了2017年税收法案中的一些减税措施。它给予……

数十亿美元的回扣，正如我刚才提到的，给了共和党的所有这些不同行业和捐助者。它降低了石油和天然气的特许权使用费率。这完全是为了给石油和天然气行业回扣，并使他们在获得这些巨额国防合同、AI合同的同时变得更加富有。

你可能会毫不惊讶地了解到，其中有数十亿美元用于私人监狱，用于私人拘留。他们声称这是为了移民，但我认为重要的是要理解，唐纳德·特朗普的国土安全顾问过去是最大私人监狱（从事拘留业务）的说客。所以它给了他们回扣。削减医疗补助，

医疗保险，食品援助，佩尔助学金，所有这些针对低收入人群的基本社会保障网络支持。数百万美国人将受到影响。D破坏了环境。它实际上通过使联邦雇员成为随意雇员来破坏联邦雇员的保护，这样他们可以随时被解雇。它还削弱了联邦预算。所以我发现如此可笑的一件事是……

现在是他们上周都四处游行。他们去了白宫，说，哦，我们不能签署这项法案，因为它增加了赤字。然后他们又连续三天回来，声称它没有。

包括任何赤字支出或影响债务。而这是赤字有史以来最大的一次增长。他们说未来30年将达到37万亿美元。这基本上将使美国走向破产。

我喜欢你提到私人监狱。这也是我的一个爱好，和这些人一起。对于私人监狱行业来说，这是一个黄金时代。而那些事情确实被遗漏了。这是一种相当反乌托邦的世界观。关于赤字问题，我昨天问了一些对此进行评判的人。你们都在用腿踢我，作为一个前共和党人，所有关于赤字的讨论都来自民主党客人。比如，我们是否觉得……

现在已经失控到这种程度，以至于民主党人对这个问题的关注程度可能会改变。因为，你知道，过去，显然在克林顿时代，民主党人在债务和赤字问题上非常负责，在拜登时代和最近一段时间则没有那么负责。所以我想知道你对此有何看法？是的。

我的意思是，这就是为什么我说我认为这很可笑，因为共和党几十年来一直将自己标榜为财政责任的政党。我认为该党显然已经成为唐纳德·特朗普的政党，以及他所说的任何话。所以我想……

在某种程度上，我为我党内的同事感到难过，因为我看到了他们每天必须做的精神和心理体操，以试图使他们真正的政治信念与唐纳德·特朗普要求他们做的事情相符。我认为这就是为什么我们有很多保守派正在脱离绳索。

现在共和党，因为他们对他们所看到的东西感到厌恶。如果你不在华盛顿的心态中，比如，你知道，我们必须讨好伟大的主人，你如何将作为一名共和党人的财政保守派与即将进行美国历史上最大赤字支出的政党相协调？这已经不再合乎逻辑了。但你知道，

我是一个财政保守派。我在OMB工作过。我来自一个非常低收入的家庭。如果你不是一个财政保守派，不注意你的钱包，你就无法生存。所以，你知道，他们说预算反映了你的价值观。所以……

如果你的价值观是你要花费7万亿美元的纳税人资金来给亿万富翁减税，这样他们就不必为他们价值2200万美元的豪宅支付遗产税，并且你还要在这个过程中削减医疗补助，让人们死去，那么你的价值观在哪里？我不明白。

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你以前是老师，所以在教育方面，我看到你在发帖，你知道，2025计划在共和党方面，至少在MAGA共和党方面，的一部分工作是取消教育部，你知道，在各个层面对教育进行大量的削减。我今天早上看到一条新闻，让我对左派的一些教育优先事项有点担心。今天旧金山发布了一份报告。他们有一个新的公平评分系统，其中家庭作业和考试不计入你的成绩，所有F都变成C，B变成A。当我……

还是高中时，有点顽皮，这听起来对我来说不错。我觉得我们真的迷失了方向。就像在21世纪初的时候，你知道，你可能不同意这些政策，但布什确实非常关注它，试图让学校变得更好。如果你是进步人士，也许他的政策并不是做到这一点的正确方法。然后奥巴马真的通过“奔向巅峰”计划，我觉得双方都非常关注如何让教育变得更好，而且

现在我认为这真的是一个被遗忘的问题。我想知道作为一名教师，你对从MAGA以及在地方层面看到的有什么看法。我的背景是科学，所以我遵循科学。科学告诉我们，学生成功的关键有两个。一个是……

师生互动的质量。这意味着你课堂上有高素质的教育工作者，并且这些教师能够真正投入到他们的学生身上。第二个是学生有一个稳定的家庭环境，他们肚子有食物。如果他们在情感上、社交上或学业上遇到困难，他们会得到帮助。而且

你知道，如果家里或社区有问题，他们身边有一个稳定的网络。所以这告诉我们，我们需要投资于让更多教师进入课堂。这就是教师的招聘、留任和教育。这告诉我们，我们需要社区学校模式，我们需要投资于整个环绕式服务，尤其是在学生周围。而且，

你知道，在国家层面的教育领域中，没有任何事情是这样做的。特朗普政府正在做的事情，我大约一个月前有机会……

大约一个月前，实际上与现任内阁秘书会面，他来自摔跤界，他们正在通过企业重组的视角看待他们对教育部所做的事情。这不是解决学生教育需求的方式，但他们所做的事情还有更阴险的一面，

这非常像2025计划，负责他们民权部门的人实际上非常像攻击哈佛大学和这些大型常春藤盟校的智囊团，这些备忘录将发送给从幼儿园到12年级的学校，告诉他们必须遵守取消多样性、公平性和包容性的规定。我的意思是，你必须理解教育部的起源，它来自民权运动。

你知道，直到20世纪60年代，在某些地方，我们才实现了学校融合，有色人种的孩子才能上学。联邦政府必须介入才能做到这一点。因此，联邦政府的核心工作之一是确保所有孩子都能接受教育。他们正在积极地试图破坏这一点。事实上，如果你阅读这些备忘录中的一些内容，他们直接针对的是《民权法案》。

并试图重新定义它。所以我认为重要的是要理解，他们所做的事情并非是为了改善教育。它实际上是在拆除联邦政府在确保公平获得教育方面的作用。所以我同意你的观点。关于如何改善教育，有很多不同的世界观，但本届政府似乎甚至没有这种观点。

他们似乎只是在拆除学校和获得教育机会的业务中。几个关于政治的快速问题。关于民主党中的老年统治阶层，正在进行这样的讨论，你们的三位同事已经在本届国会期间去世了，这……

并非没有先例。我忘了，几十年前有一届国会也有类似数量的人去世。但这是一个大问题。显然，我们所有人的同情都与他们的家人同在，但出现投票

这是担任国会议员的关键部分。我们刚刚经历了拜登的这件事，现在关于塔珀的书以及民主党全国委员会、戴维·霍格关于他们是否应该对老年成员进行初选的争议，所有这些讨论都在进行。我只是想知道你对所有这些的看法是什么？是的。

好吧，你知道，首先，显然，我们所有人仍然感受到我们同事的悲剧和损失，包括排名成员康诺利，他的葬礼就在昨天。而我的导师是排名成员格里哈尔瓦，他刚刚去世。但是，你知道，我认为……

首先，美国总体上正在经历巨大的结构性变化。所有这些在职业生涯巅峰时期进入政府的婴儿潮一代都在变老。这只是到处都在发生的事情。它发生在政府中。它发生在企业美国。如果你能够服务……

没关系，对吧？就像如果你内心被召唤去做这件事，并且人们选举你这样做，你应该能够服务。但正在发生巨大的结构性变化，你拥有所有这些令人惊叹的年轻人才，特别是自2018年以来被选举出来的人。而且，你知道，例如，

如果你看看所有2018年当选的人，我称他们为AOC这样的人，比如，你知道，甚至国会最近几届的成员，茉莉花·克罗克特，罗伯特·加西亚。我的意思是，只是令人难以置信的人才。而且，你知道，人们，我们自己也不是那么年轻。我们40多岁。我们是国会里的婴儿，但我们40多岁。

他们中的许多人正在崛起。我认为你会看到这种转变在未来几年反映在领导层中。这令人兴奋。当我看到众议院目前的领导层时，你知道，哈基姆·杰弗里斯和凯瑟琳·克拉克，就像能量和青春，但我们也很幸运，因为我们确实有像南希·佩洛西和代表克莱伯恩这样的人的指导，他们仍然在那里，仍然在帮助提供制度知识和政治指导。所以，

是的，这是一个巨大的转变。我知道人们现在非常害怕，这是有充分理由的，因为我们在白宫里有一个可怕的独裁者，而民主党人感觉就像在荒野中。但我真的坚信，你会看到民主党在未来几个月以新的力量和活力出现。我认为回归基础，理解任务，走出去，并且

你知道，我昨晚说过，我们在阿尔伯克基举行了一个市民大会，我和卢扬参议员一起。我每天都被问到，民主党将采取什么措施来拯救这个国家？听着，你知道，我们有200多个人每天都在前线努力工作。我们需要的是美国人民来帮助我们。

引导我们走出荒野。所以这不仅仅是民主党领导人。就像这是所有人的紧急情况，我们需要每个人都参与战斗。

我只是想稍微反驳一下这一点。我明白你的意思。而且，你知道，如果你的内心召唤你去服务，你应该去服务。有时可能是你的自负在召唤你去服务。我认为我们已经因为RBG在她被替换之前去世而遭受了一些非常严重的后果，失去了一个最高法院席位，拜登的选举。现在，你知道，和解法案可能会通过，即使所有民主党人都出席了，但也许不会。现在它变得更加不稳定了。

所以，民主党人留任的时间比他们应该留任的时间更长，已经产生了真正严重的后果。对。好吧，首先，我的意思是，共和党人拥有多数席位。他们控制着众议院。民主党人不可能赢得任何选票。这是不正确的。马西不会投票支持这项法案。托马斯·马西不会。如果所有民主党人都出席了，就会有200张反对票。

反对这项法案的票数。让我在这里更正一下记录。每一位民主党人都出席了。两位共和党人甚至没有出现投票。而其中一人显然喝醉了，在后面睡着了。所以这不是关于年龄的问题。有三位民主党人没有出席，因为他们死了。我不是想粗鲁，这只是现实。如果所有民主党人都出席了……

神志清醒，那就会有217票反对这项法案。他们有215票赞成。

你知道，一个人喝醉了，所以也许他们会把他叫醒。你得到216票。实际上，我不认为这是真的。可以保证他们会强行通过这个。我认为你提出的前提在这个意义上是错误的，因为共和党人会找到一种方法来争取他们的选票，对吧？就像如果他们真的需要马西，如果他们，你知道，无论是谁……

更衣室里的醉汉，他们可能会把他拖出来，让他把手指放在东西上。我的意思是，他们会找到一种方法。他们拥有多数席位。我的意思是，作为一个少数派，有一个真实的现实。无论时间和空间是什么，都没有保证。同样，也没有保证，即使是一个年轻人也会生存下来。所以我不确定。我认为

博格播客由凯蒂·库珀制作，音频工程和编辑由杰森·布朗完成。

好的。最后一个问题。我将给你一个自我鞭策或不自我鞭策的机会，但让我们至少要清醒地看待这个问题。我支持这个。让我们来做吧。在新墨西哥州，卡玛拉·哈里斯只以6个百分点的优势赢得了新墨西哥州。拜登以11个百分点的优势获胜。

所以，对于共和党人来说，新墨西哥州比俄亥俄州、爱荷华州、佛罗里达州等前摇摆州对民主党人来说更接近。西班牙裔选民的投票率大幅下降。这并不是一个很好的轨迹。新墨西哥州本身并不是一个摇摆州，但这……

是一个坏兆头，对吧？我不知道。你对此有何看法？民主党人可以做些什么来扭转本州的这种趋势？再次回到数据。在美国各地，你都有民主党人落后于特朗普，民主党人的表现超过了特朗普。所以，是的。

我讨厌用积极的语气谈论特朗普，但让我这样说吧。我同意那些说他从某种程度上来说是一个独特而独特的政治人物的人。我认为他是一个非常独特的政治人物，他真的已经找到了

所以，无论是他的亿万富翁朋友的大量支出、他们使用非常先进的数据、微观定位和沟通、他们对沟通领域的完全主导地位，以及他与劳动人民沟通的独特而疯狂的方式，我认为，都传递了一个明确的信息，那就是他对美国人民说，这是一个谎言，我将为你们而战，让生活更便宜，让你们的生活更好。

谁不能投票支持呢，对吧？但是当你查看实际数据时，民主党人的表现超过了他。事实上，在地方选举中也超过了他。我认为这归因于，例如在新墨西哥州，我们是务实的人。我认为即使是我自己，在我竞选公职之前，我也没有把自己视为一个非常政治化的人。我持有的一些观点可能……

例如，在财政上是保守的。我肯定是在务农中长大的。我有一些观点可能在某些方面不被认为是更进步的，但我非常具有社会进步性。我认为新墨西哥州的人们普遍都是这样。所以，如果你是一个看到唐纳德·特朗普做出关于让生活更好、更容易的承诺的人，并且这听起来对你来说不错，你会想，是的，好吧，酷。我会投票支持。

但你也有你认识的、你知道正在为你而战的国会议员。你也会投票支持那个人。我认为美国人在这方面非常务实。我认为我们在上次选举中失去的东西，我们没有有效评估的自我鞭策的一部分是，我们没有太多关注我们缺乏地面行动，而且，

这就是赢得选举的方式。当我2018年竞选州众议院时，我在一个共和党选区竞选。那个竞选季节每个州的敲门和电话数量大约是10000次敲门和电话。我们在我的选区做了40000次敲门和电话，我在一个共和党选区以7个百分点的优势获胜。

我还记得第二天报纸问我，哦，我的上帝，你是怎么赢的？你做了什么？你说了什么？这不是信息传递。是我们敲门并打电话给4万人。我认为人们没有意识到的一件事是，我们俩……

落后的是我们竞选团队中的民主党人。我们在每个州都没有真正健全的竞选团队，而且我们在赛季中期更换了候选人。我的意思是，无论其他因素如何，这在结构上都不是一个好的

起点。因此，我认为如果我们组织起来，动员人们，登记人们投票，拥有非常好的候选人，我认为我们今年将大获全胜。

非常感谢你来到这里，梅拉妮·斯坦斯伯里。很高兴见到你。让我们尽量避开玛乔丽·泰勒·格林的手臂范围，你知道，在那个小组委员会上，你知道，和她保持健康的距离。好了。我们会，我们会关注你的。好的。好的。听起来不错。非常感谢。好的。非常感谢乔治·帕克和梅拉妮·斯坦斯伯里。感谢你们。今晚我们芝加哥的一些人，周四在纳什维尔的一些人，我们明天将与亚当·金辛格一起回来。希望你们喜欢。和平。

他们说圣达菲不到一个月就到了。我有时间算出宵禁时间。我一直都在路上飞来飞去。我一直渴望独处。与大海独立。不，我没有宵禁。

《堡垒》播客由凯蒂·库珀制作，音频工程和编辑由杰森·布朗完成。

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