How the Government Is Ruining Capitalism
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为什么美国人对资本主义和美国经济制度失去信心？据财经作家鲁奇尔·夏尔马说，问题不在于自由市场。夏尔马与查理一起阐述了政府救助和“风险社会化”如何让富人越来越富，同时导致美国走向停滞和破产。这是一场关于美国未来几年面临的严重危险的关键对话。支持该节目：http://www.charliekirk.com/support查看omnystudio.com/listener以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 大家好，资本主义出了什么问题？我们与鲁奇尔·夏尔马一起讨论。一如既往，请通过[email protected]向我们发送电子邮件，并订阅我们的播客。打开您的播客应用程序，输入Charlie Kirk Show。参与Turning Point USA，网址为tpusa.com。网址是tpusa.com。在tpusa.com上启动高中或大学分会。立即成为会员，members.charliekirk.com。网址是members.charliekirk.com。

与往常一样，您可以支持该节目，并收听我们所有无广告的剧集，members.charliekirk.com。一如既往，请通过[email protected]给我发送电子邮件。系好安全带，各位。我们开始了。查理，你在这里所做的一切都令人难以置信。也许查理·克尔克在大学里。我想让你们知道，我们很幸运能有查理·克尔克。查理·克尔克正在领导白宫，朋友们。

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关于资本主义的问题越来越多。资本主义出了什么问题？这是新书的标题。我对这一小时的节目感到非常兴奋。鲁奇尔·夏尔马，《纽约时报》畅销书作家，《金融时报》专栏作家，洛克菲勒国际主席，新书《资本主义出了什么问题？》的作者。这里有很多方面可以探讨。鲁奇尔，欢迎来到节目。请告诉我们您的书。

谢谢，查理。因此，在大流行期间，我看到西方政府，特别是美国政府发放的刺激措施时，我开始写这本书。这是史无前例的。我们从未见过这种规模的财政货币刺激、信贷担保和救助措施，这些措施是在大流行期间实施的。

这让我开始思考这个问题，我们现在到了什么地步？这真的是我们目前拥有的制度吗？我们可以称之为资本主义吗？还是它现在已经扭曲到超出了其创始人的预期？因此，这本书实际上是对资本主义出了什么问题以及为什么我认为它出了问题的深入探讨，因为事实上，如果你看看民意调查，

大多数年轻的美国人，尤其是民主党人，表示他们宁愿选择社会主义而不是资本主义。对于这个国家，对于美国人民来说，这是一个非常重大的声明，美国似乎一直是资本主义制度的代名词。他们说他们宁愿选择社会主义而不是资本主义，这只能说明人们对当前经济制度有多么不满。然而，我认为这是一个错误的标签，他们当时称之为资本主义。

我的书认为资本主义并没有失败。它是被毁掉的。我对过去一百年左右的研究表明，每一十年，国家的作用、政府的作用都在不断扩大，以至于我们今天所拥有的只是资本主义的一种扭曲形式。这就是这本书真正要做的。在某种程度上，这是一部对资本主义的颂歌，但它告诉你为什么我们目前形式的资本主义对普通美国人不起作用。

我喜欢这个说法。那么让我们先把术语弄清楚。首先，您将如何为我们的听众定义资本主义？每个人都会给出不同的答案。是任何政府干预的缺失吗？是对私有产权的偏好，市场自由吗？您对资本主义的工作定义是什么？

对我来说，这是一个很好的问题，因为我从书中这样开始，也就是我从书中这样开始，我出生在印度，几十年前搬到这里，但我出生在一个社会主义国家。让我在印度感到震惊的是，人们很早就获得了政治自由，但他们没有获得经济自由。对我来说，资本主义的灵魂伴侣或资本主义的关键是尽可能地给予人们经济自由。

这意味着自由地决定他们想要什么，并且他们有一种机会均等的感觉。我认为这是一个

资本主义的另一个关键定义是机会均等。它不是关于结果的平等。资本主义中会有不平等，因为资本主义应该奖励大赢家。是的，我理解这一点。但是需要有一种机会均等的感觉。所以对我来说，资本主义的两个关键定义是人们拥有尽可能多的经济自由。其次，就他们而言

有一种感觉，他们有机会均等，即使承认结果可能是不平等的，但这些结果是由精英统治决定的，而不是由政府手中的资本主义的某种扭曲决定的。

这非常有帮助。我相信政治自由和经济自由并非非此即彼。你只有自由。一个人必须拥有另一个，否则。你不会生活在一个自由的社会或一个自由的国家。所以现在让我问你另一个问题。确保我们定义了我们的术语。然后你会描述什么？你会选择哪个标签？描述我们目前正在经历的事情？它不是资本主义的。它是不同的东西，其他的东西。你会用什么术语？

我在书中是这样描述的，它在某种程度上是对富人的社会主义。但我认为不止于此，它是风险社会化，关键在于风险已经社会化。我认为这是关键所在，每个人，无论是富人、中产阶级还是穷人，都有一种感觉，没有人会承担任何风险。

每个人都会以某种形式受到政府的保护。没有净化作用。没有人被允许忍受痛苦。所以我会说，我们今天拥有的系统是一个风险社会化的系统。是的，硅谷银行就是一个很好的例子。

绝对的。请谈谈这个。是的。因为这是我在书中提到的内容，你知道，每次我们在这个国家发生危机时，都会有一种感觉，如果我们不采取行动，我们将面临另一次大萧条。这里的历史非常重要，因为，你知道，如果你不介意的话，我可以退一步，把这个放在上下文中，说明我们一百年来走了多远。

去年，在出现第一个麻烦迹象时，政府就试图救助一家主要为硅谷富有的存款人服务的银行。一百年前，情况正好相反。政府的冲动是，

什么都不做。这种方法似乎一直有效，直到1929年美国发生大萧条。现在，优势过度就会变成劣势。我们经历了大萧条，因为我们最终在……方面

试图清算那个周期，正如当时的财政部长所说的那个著名的词语一样，那就是清算、清算、清算。这变成了一个贬义词，因为它导致了大萧条。但现在我们有了硅谷银行，情况正好相反，一家中等规模的富裕存款人银行即将因他们犯下的错误而倒闭。政府感到有必要进行干预。人们担心的是，如果他们不干预，就会发生另一次大萧条。所以这就是那种

我们已经走了180度，我在书中使用的比喻是，这有点像同样的疼痛管理文化，对于每一次轻微的损伤，人们都想注射某种药物。

比如奥施康定之类的。所以发生的事情是，你会沉迷于服用阿片类药物，然后你会出现阿片类药物危机。我认为经济体系现在已经变得类似了，那就是，每当出现哪怕是最轻微的痛苦，我们都想采取政府刺激措施或某种……

政府支持。所以我们现在完全依赖于持续的政府支持和救济。这会造成严重的后果。正如我在书中详细介绍的那样，这方面最严重的后果已经显现出来，那就是美国生产力增长从我们平均很长一段时间达到的百分之二点五左右，下降到现在的勉强百分之一点。美国以及大部分西方世界的生产力增长在过去三四十年的时间里已经崩溃，因为我们摧毁了这个经济体的创造性破坏力。这太深刻了。我们看到了一种更深层次的社会疾病，它表现为

谢谢。

你提到资本主义被毁了。是的，正如我所说的，你知道，我们倾向于将政府支出占GDP的比例视为政府作用扩大的一个例子，你知道，这从1920年代的GDP的3%大幅增加

到现在的GDP的近40%，大幅扩张。在书中，我谈到了资本主义如何现在已经出现了以前从未有过的救助文化。政府每年制定的法规数量、对商业周期的微观管理、美国联邦储备委员会的任务蔓延，所有这些因素都发生了变化

每十年都发挥作用。这些事情都发挥了作用，而且没有任何东西被撤回。因此，我们今天拥有如此广泛的政府作用，我认为这正在腐蚀资本主义的核心。

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鲁奇尔，你刚才谈到了你非常重要的书《资本主义出了什么问题？资本主义是如何被毁掉的》的一个方面。请继续。

是的。正如我所说的，查理，如果你看看美国的文化，我会加上疼痛管理的比喻，那就是，如果你看看它，每一十年，政府的作用都在增加。所以我要谈到的一个非常重要的方面是这种救助文化。一件事

坦白说，即使对我来说，在我为这本书做研究时，我也感到惊讶，那就是美国从未相信救助。直到20世纪70年代，如果一些公司遇到麻烦，或者即使是纽约州或城市遇到麻烦，政策制定者的态度都是好的。自己解决吧。这是美国。我们不会救助，尤其不会救助这里的私营部门公司。

20世纪70年代尝试过几次救助。华盛顿方面对救助私营部门公司有很多抵制。然后在1984年，你真的有了第一次大型金融机构救助，那就是大陆伊利诺伊州银行。我认为这开始了这种救助文化。在那之后，它变得越来越大。然后你经历了储蓄和贷款危机。在那之后，你经历了1998年的LTCM。然后当然还有，

全球金融危机，2007年、2008年的银行危机，然后是大流行。然后正如我们所说，即使是像SVB这样的事情，政府也感到有必要进行救助。所以我们已经从一个极端走向另一个极端，从根本上没有救助文化到现在的文化，我们必须在出现任何麻烦的迹象时就救助每一家公司。这所造成的先例非常危险，因为普通美国人会觉得如果

富有的公司或大型公司得到救助，为什么我没有得到更多帮助？你知道，为什么我会被解雇？或者为什么我的工资涨幅不大？为什么政府要明确或隐含地花费数十亿美元？这会导致这种不公平感。而且这种救助文化也导致了许多过时的公司得以生存。

我在书中探讨的一个方面是资本主义的僵尸化，那就是美国今天的僵尸公司数量非常庞大。什么是僵尸公司？它是一家连续三年赚的钱甚至不足以支付利息或偿还债务的公司。所以它被迫不断回到市场上筹集资金

投入更多资本。因此，美国僵尸公司的数量在20世纪80年代几乎不存在，今天，根据一些衡量标准，美国上市公司中约有20%被归类为僵尸公司。现在，这是一个在20世纪90年代在日本流行的术语，《纽约时报》等美国媒体，在那里它有点

悲叹地说日本这样做，但不是，在美国，我们不做这种事情。而我们今天却有近20%的美国公司可以被归类为僵尸公司。所以这些都是这种救助文化以及美联储推行的长期宽松货币政策的后果，我们今天在系统中有很多过时的公司。是的。那么说我们不能两全其美是不是太苛刻了？我们不能

在没有允许公司倒闭、允许公司经历艰难时期的情况下拥有一个繁荣的资本主义社会或框架。似乎我们想要两全其美。我们想要

完全正确。所以资本主义不能只在上升时起作用，而在下降时，我们将使所有风险社会化。绝对的。

我在书中用过一句引言，那就是没有破产的资本主义就像没有他的基督教一样。对。这就是问题的关键，那就是如果我们想要资本主义，那么我们就必须允许承担风险。因为如果不这样做，我们也必须了解不利后果是什么。这就是我在书中试图表达的意思。

很多人谈论债务和赤字，以及尽管对债务和赤字进行了大量的恐吓，但危机并没有发生。我说，是的，这是其中一个方面。但是生产力的下降呢？这种感觉呢？大多数美国人认为这个系统是操纵的，这个系统需要被推翻，他们对国家的发展方向不满意？所以

我认为我们必须认识到，普通美国人对这个系统不满意。这也是在西方世界滋生这种反建制浪潮的原因，大多数现任官员现在都倾向于输掉选举。大家好，我是查理·克尔克。大型科技公司、大型政府和进步人士已经尽其所能压制真相和理性。但他们有一种他们无法触及的秘密武器。

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我现在想问你关于你封面上四个人的问题，罗斯福、尼克松、里根、拜登。这是巧合还是故意安排的？我认为它们是故意安排的，因为它们说这本书从一开始就讲述了汉密尔顿和杰斐逊之间的斗争等等。但实际上，这是过去一百年来资本主义的历史。

我认为这些是过去一百年来四个非常重要的人物。现在，如果像罗斯福一样，我认为每个人都会同意，他显然以相当显著的方式开始了国家的扩张。尼克松也做了很多干预经济的事情。当然，拜登有同情心。

在他的领导下，完全将政府的扩张提升到了一个不同的水平。我想那里更具煽动性的人物是里根。我选择里根的原因是，我从小就是里根的忠实粉丝，因为我认为他给了美国更多的经济自由，并在20世纪70年代经济陷入滞胀时将美国从边缘拉了回来。

但是对里根的履历进行更仔细的审查确实表明，他并没有减缓政府的增长或扩张。他改变了融资方式，那就是在过去，

在20世纪80年代之前，美国很少出现预算赤字。在那之后，里根确实减税了，这很公平。但他并没有做任何事情来限制政府支出，政府支出在他任职期间作为经济的一部分一直在增长。最终，甚至一些税收也增加了。

当他掌权时。甚至监管国家也在不断扩大。因此，对里根履历的仔细审查表明，他并不是像今天人们所描绘的那样带来小政府革命的人，而实际上是过去一个世纪以来政府扩张的参与者。

所以我想谈谈中央银行的作用。因为我们主要讨论了财政方面，但我想要讨论货币方面。你在书中赋予中央银行在终结美国资本主义或至少破坏它或摧毁它方面什么作用？

不，我认为这发挥了非常重要的作用，但这与我所说的疼痛管理的整体情况非常相关。因此，如果你看看中央银行的作用，有两三件事值得指出。再次，发生的一件非常重要的事件是在1987年。

当时发生了什么？我们在1987年10月经历了严重的股市崩盘。然后，里根的任命者，事实上是艾伦·格林斯潘，下调了利率以试图拯救股市。这是一个非常重要的举动，因为它实际上意味着中央银行正在告诉你，

在上升的路上，你可以出去狂欢，赚尽可能多的钱。在下降的路上，如果市场崩盘，我们会来救你。如果你还记得那个时代，一个非常流行的词语是格林斯潘看跌期权。这个想法是

他或美联储将始终在那里保护下行风险。在上升方面，他们会对非理性繁荣发出一些声音，但在上升方面，整个重点是，我们不知道这是否是泡沫，也不知道何时在上升方面进行干预，所以我们将限制我们的

我们的干预只针对下行风险，但这导致了一个不正当的结果，那就是对于市场来说，它几乎变成了一条单行道，风险被社会化了。在那之后，我们看到扩张更加剧烈地发生。最具争议的是在全球金融危机期间采取的行动，当时美联储大力干预市场。它做了一些叫做量化宽松的事情。但对我来说，

即使这是合理的，因为即使在危机之中，更令人不安的是，我在书中详细记录了这一点，那就是在危机结束后很久的2010年代，中央银行继续购买资产，继续推动，呃，

金融市场上涨。它这样做是明确表示它希望金融市场和资产价格上涨，因为整个经济都会感受到财富效应。不幸的是，这种财富实际上只集中在少数人手中，特别是像亿万富翁和顶层人士。再一次，它导致了这种不平等感，并

影响整个经济。因此，中央银行的作用也从不仅仅是管理消费者物价通胀，扩展到它如何与金融市场互动、它的任务蔓延以及它的参与程度非常深。有一些神秘的问题

市场部分，例如2019年回购市场发生的事情，许多学者都对此进行了研究。再一次，美联储的手参与其中。显然在大流行期间，美联储参与得非常多，它甚至购买了AAA级信用的公司债券，例如在

大流行的高峰期，伯克希尔·哈撒韦公司。这再次表明，美联储，你知道，推高了资产价格，增加了顶层少数人的财富。大多数美国人并没有感受到这些好处。他们只觉得他们会被挤出市场，因为美国人今天在普通民众层面普遍感到的一件大事是

个人层面是房价上涨的方式。由于房价上涨，普通美国人现在买房变得如此困难。而很多房价上涨都与美联储过去30到40年的宽松货币政策有关。所以，我完全同意这一点。不幸的是，它所做的事情是，它创造了，它创造了责备资本主义的人

因为他们的财务不确定性和困难，而你认为这根本不是资本主义，这是完全正确的。因此，如果你要提出一个解决这个问题的政策议程，那会是什么样子？首先，正如我在书中所说的那样，治疗的第一步是正确诊断问题。

因此，通过提供由数据支持、由我书中引用的轶事支持的历史，首先要打破拜登政府和其他人在那里提出的神话，即我们正处于小政府时代，或者我们曾经处于小政府时代。我们在这里改变这一点，增加政府的作用来解决你所有的问题。所以首先是。

打破这个神话。我们从未有过小政府时代。政府在过去一百年左右的时间里一直在不断扩张，而且在过去三到四十年里，这种扩张速度加快了。因此，当问题已经是由政府过度干预造成的时，就没有理由要更大的政府。如果你看看欧洲对面的情况，你会发现那里的问题更加严重，因为资本主义和国家干预

在那里扭曲了资本主义。所以这是要理解的第一点。但至于一些解决方案，

我担心，除非我们发生财政危机，政府真的没有钱做这些事情，或者它的信誉如此之低，以至于它无法保证并进行这种救助，否则政府只会继续做它一直在做的事情。如果它必须在某个地方停下来，我会说最重要的事情之一，我希望像……这样的人

特朗普总统更加关注的是监管国家。即使他上任时也承诺，你知道，我们必须改变监管负担，对于我们制定的每一项法规，我们将撤回两项。相反，到他任期结束时，你知道，制定的法规数量与奥巴马政府制定的法规数量一样多。所以我会说，这是我希望他能够以更严谨的方式处理的事情，我们需要减少这个国家的监管负担。普通美国人正在感受到这一点。我在为我的书做研究时偶然发现了一些非常有趣的研究，我把它放在那里，根据一些研究，普通工人花费他或她时间的16%来处理

合规课程、证明或其他在工作中仅仅是为了遵守监管法规的课程

你知道，要求。你能相信吗？普通工人花费时间的16%用于做这些课程？这太大了。这对经济来说是如此沉重的负担。根据一些估计，当他们花费16%的时间来做这些课程时，这会使普通工人的生产力增长减少一半，而这些课程是如此沉重的负担。所以我认为一件事

美国经济需要的大规模修复是减少这种监管状态，在过去20年中，每年都会制定3000项新法规。而被撤回的法规总数在20年中只有20项。

鲁奇尔，这本书是《资本主义出了什么问题？》。当你谈到监管时，这是一件令人惊奇的事情。尽管承诺要取消监管，但它似乎仍在继续增长。问题的一部分是行政部门已经成为一个立法机构。它本来不应该那样。行政部门根本不应该以其目前的形式存在。起草联邦法规然后实施的过程是

是不合宪的，并且与自由市场资本主义相冲突。雪佛龙推定判决是我们必须密切关注的事情，非常如此。

嘿，大家好。我是查理·克尔克。我想和大家分享一部即将上映的电影，这部电影的核心价值观包括勇敢、勇气、个性、希望以及对未来最好的坚定信念。它叫做《地平线：美国传奇》。跟随《地平线：美国传奇》深入美国的核心，在那里，信仰、家庭和自由交织在一起，点燃了爱国主义的火焰。

这部电影深入探讨了美国拓荒者精神的勇气、韧性和坚定不移的决心。《地平线：美国传奇》突出了永恒的价值观和珍视的原则，作为对典型美国精神的灵感和动人致敬。《地平线》讲述了美国成为我们所热爱的国家的故事。

这是关于勇敢的男男女女为了追求美国梦而牺牲一切的故事。好莱坞传奇人物凯文·科斯特纳主演并执导了这部史诗般的关于西部如何被征服的故事，今年7月4日上映。让《地平线》成为你庆祝这个伟大国家的组成部分。不要错过6月28日在影院上映的《地平线：美国传奇》第一章，以及8月16日在影院上映的第二章。再说一次，这是一部美国传奇。现在就去看看吧。

所以，里奇，我想问你，你对美国资本主义能否被拯救抱有希望吗？

我对美国的长期前景仍然非常乐观，仅仅是因为它仍然是每个人都想来的国家，对吧？我的意思是，就像我过去记得的那句老标语一样，当人们在海外抗议美国占领时，他们常说，“美国佬，回家吧，但带上我一起回家”。所以我仍然觉得这是一种存在的东西。但话虽如此，我

非常担心今天正在发生的事情，非常担心国家不断扩张的方式以及它对美国式资本主义的破坏，以及普通工人今天在美国感到多么不满。所以我认为，是的，它可以被拯救。但治疗的第一步是正确诊断问题，并且

这就是我试图在书中做的事情，那就是展示真正的问题是什么？为什么生产力增长如此之低？为什么今天只有35%的美国人认为他们会比他们的父母过得更好，而这与美国梦的最初概念相比，当时70%到80%的美国人认为他们会比他们的父母过得更好？所以我认为我们需要恢复平衡。

现在，虽然可能无法回到19世纪那种自由放任的资本主义，但我们需要恢复平衡。而恢复平衡需要从削减监管国家开始，划清救助的界限，更关注资产价格通胀，例如，像房价上涨，以及不要持续债务和赤字，直到我们面临清算的那一天。

如果我们继续以目前的轨迹借钱，这是非常惊人的。我想跟进一件事。你刚才说美国的生产力下降了吗？是的。几十年前，美国的生产力增长率曾达到2.5%。在过去十年里，它下降到仅仅1%。众所周知，经济增长的关键是生产力。

生产力增长。这是非常令人担忧的事情。我们在欧洲也看到了这种影响。现在，我必须打断一下，因为时间不多了。帮我理解一下，人工智能和更多技术，我们是如何变得效率低下的？我不明白。是的，它正在抵消这种影响，对吧？所以，你拥有技术进步。所以，问题的提出方式是，尽管有令人难以置信的

技术进步，包括20世纪90年代末的互联网，现在的人工智能，为什么生产力增长没有加快？为什么它在下降？现在，记住，这里有一个非常好的比较，那就是在欧洲，生产力增长甚至低于美国。

这是因为欧洲不具备美国拥有的技术实力。所以，是的，我们拥有的技术正在帮助我们，但它无法抵消来自政府干预增加和国家作用的阻力，而这正在腐蚀整个资本主义。所以我认为需要全面审视这个问题，这些都是不同的运动部件。

如果你要说在过去50年里，在二战后的时代，美国资本主义最活跃、最健康的时候是什么时候？不，我认为这是一个持续恶化的过程。这就是我的观点，没有哪个时间点是例外。我认为这是一个持续恶化的过程，现在已经发生了。就像我在20世纪80年代和90年代所说的那样，我们在某些方面确实看到了，例如在里根执政时期，我们看到了一些支出控制，而我们唯一一次出现预算盈余是在20世纪90年代末。你知道，在过去50年里，美国只有四年出现了预算盈余。在此之前，在之前的200年里，美国几乎总是出现预算盈余。所以我认为我可以指出那些相对较好的时代

但这却是国家持续前进的步伐，它随着时间的推移削弱了资本主义。这在书中有所体现。事实上，我有一整章专门讨论资本主义我认为仍然运作良好的地方。我的例子A是瑞士，它是世界上排名前20位的经济体之一。

它是当今世界上按人均收入计算最富有的国家。它的经济自由度在全球排名最高，而且其政府占经济的比重也低于美国。因此，有可能实现这样的三赢局面：成为世界上最幸福的国家之一，

世界上最富有的国家之一，同时拥有一个管理良好、高效且规模较小的国家，而不是一个负担过重的国家。所以我认为这些例子很好。我可以接受瑞士的例子。我认为它是世界上最伟大的国家之一。鲁奇尔，非常感谢你。好书。大家去看看吧。《资本主义怎么了》。非常感谢你。谢谢。非常感谢大家的收听。一如既往，请发送邮件至[email protected]。非常感谢大家的收听，上帝保佑。

更多关于这些故事和您可以信赖的新闻，请访问charliekirk.com。

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