The Future of U.S. and Chinese Aid Programs in the Global South
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两年前，亚洲协会政策研究所的高级分析师丹尼尔·罗素和布莱克·伯格启动了一个雄心勃勃的项目，将美国和中国的利益相关者聚集在一起，在一个安全可控的环境中讨论各自国家在全球南方的援助战略。鉴于当今美国和中国利益相关者之间几乎没有直接联系，尤其是在国际援助和发展等在更广泛的中美关系中往往被忽视的议题上，这是一项艰巨的任务。但就在他们即将发布最终报告之际，唐纳德·特朗普以有效停止所有美国对外援助的决定颠覆了他们的项目。丹尼尔和布莱克加入埃里克和科布斯，讨论他们的发现以及在特朗普时代美国和中国的国际发展援助将如何发生变化。加入讨论：X：@ChinaGSProject | @eric_olander | @stadenesque Facebook：www.facebook.com/ChinaAfricaProject YouTube：www.youtube.com/@ChinaGlobalSouth 现在在Bluesky上！在@chinagsproject.bsky.social关注CGSP 法语和阿拉伯语关注CGSP：法语：www.projetafriquechine.com | @AfrikChine 阿拉伯语：عربي：www.alsin-alsharqalawsat.com | @SinSharqAwsat 加入我们的Patreon！成为CGSP Patreon会员，获得各种精彩内容，包括我们的每周回顾报告，参加每月与Eric & Cobus进行Zoom电话会议的邀请，甚至还有很棒的新CGSP播客马克杯！www.patreon.com/chinaglobalsouth</context> <raw_text>0 “中国全球南方”播客部分由我们的订阅者和Patreon支持者支持。如果您想加入一个全球读者社区，以获取有关中国在亚洲、非洲和整个发展中国家参与的每日新闻和独家分析，请访问chinaglobalsouth.com/subscribe。

您好，欢迎收听“中国全球南方”播客的另一期节目，我们是Seneca播客网络的骄傲成员。我是埃里克·奥兰德，像往常一样，我与CGSP的执行主编科布斯·范·斯塔登一起，他来自美丽的南非开普敦。科布斯，下午好。

下午好。科布斯，我们今天将进行一场引人入胜的讨论。我知道这一点，因为它非常及时。我们将讨论援助行业，特别是美国和中国正在做什么、不再做什么以及它如何发展，尤其是在非洲和东南亚等地区。

在这个领域，这是一个非常有趣的一周，因为很多想法都涌现出来。几周前，我们在华盛顿刚刚举行了国际货币基金组织和世界银行的会议。现在本周，非洲开发银行也召开了年度会议，一些新闻在年度会议之前发布

非洲开发银行。据《非洲报告》新闻网站报道，美国将撤回对非开发银行的资助。将撤回5.55亿美元。他们是第三大双边捐助者

对非开发银行。总股份约占该银行2022年筹集的89亿美元的6%。他们在德国（6.7亿美元）和法国（6.11亿美元）之后排名第三。鉴于特朗普政府的“美国优先”政策以及他们在援助行业的其余部分所做的事情，这真的不应该令人感到意外。但同样，我认为这是一个冲击。

非洲开发银行可能对此没有做好准备。对此还没有出现很多反应。但与此同时，我们开始从华盛顿获得一些新的想法。我们的朋友赞纳布·乌斯曼，她是卡内基国际和平基金会非洲项目主任，她在最新一期的《外交事务》杂志上撰写了一篇引人入胜的文章，“全球援助行业的终结，美国国际开发署的消亡，是优先考虑工业化而不是慈善的机会。”

现在，我们将邀请赞纳布来参加节目，但我希望为您播放她文章中的一小段声音。所以我所做的是取了她文章中很大一部分内容，把它放入AI语音生成器中，我想为您播放一段摘录，以便您可以听到她所说的关键信息，因为我认为这对于我们今天的讨论非常重要。

今天。全球发展倡导者现在面临一个选择。他们可以等待捐助国态度在遥远的未来某个时候转向支持对外援助。或者他们可以重新构想全球发展的整个概念，将其与援助脱钩，而是将其植根于产业转型，帮助各国从自给自足的农业、非正规就业和初级商品生产转向制造业和服务业。

如果全球发展倡导者将产业转型作为他们的目标，他们可以帮助人们摆脱贫困，同时避免政治反弹。如果贫穷国家实现工业化，全世界都将受益。

赞纳布接着说，西方主导的援助倡议模式，特别是美国的努力，在遏制贫困方面，尤其是在非洲等地区，实际上并不那么有效。因此，正如你指出的那样，科布斯，需要一个基于工业化并植根于工业化的新的模式。有趣的是，当我阅读这篇文章时，我很想听听你的看法

给我留下了深刻的印象，那就是这有点像中国几十年来一直在说的话，那就是修一条路，你就能创造生活。我的意思是，并不是为了吹嘘中国，但感觉赞纳布所说的内容与基础设施和发展导向型国家的想法是一致的。

围绕电力、水、能源、道路，这将导致工业化。工业化带来就业。就业带来繁荣。在我看来，这就是我听到赞纳布所说的。当然，她在文章中没有这么说，但我对你的看法很感兴趣，科布斯。

这与我的一些想法也产生了共鸣。我想，很明显，这就是中国一直关注的重点，不仅关注更广泛的发展，而且关注工业化主导的发展。所以这很有趣。我的意思是，它显然也假设了一定程度的国际贸易，并且认为更富裕的国家可能会进口其中一些产品。

你知道，当然，现在很多这样的逻辑都被质疑了，你知道，从左到右。但我猜想我可能要指出她所说的和中国一直在做的事情之间的一个区别是，你知道，中国的做法显然是非常以需求为导向的，因此非常依赖。

于各国已经制定了工业化政策和计划。在这种情况下，你知道，在她看来，可能有一些范围，这又是我的解读，但你知道，在她看来，可能有一些范围可以更积极地与这些国家合作，以帮助扩大和完善这些计划，并弥合它们之间的差距。

因为我认为就中国项目而言，它是非常以项目为导向的，并且非常以需求为导向的。因此，如果这些计划中存在差距，这些差距最终会仍然存在。有时也会影响项目的长期经济可持续性。好吧，考虑到目前正在发生的一切，谈论美国和中国对发展的方法的想法再及时不过了。此外，事实上

亚洲协会政策研究所最近发布了一份报告，《发展作为战略：美国、中国和全球南方》。我的意思是，你找不到比这更适合本节目的主题了。它是由我们的老朋友完成的。丹尼·罗素是亚洲协会政策研究所国际安全与外交副总裁，布莱克·伯格现在是ASPI的顾问，他今晚将从新加坡加入我们。丹尼，早上好，感谢你熬夜。布莱克，很高兴你再次回到节目中。嘿，谢谢，埃里克，也谢谢你，科珀斯，感谢你们邀请我们。好吧，非常感谢，埃里克。很高兴与布莱克和科珀斯在一起。

很高兴你们能来。恭喜。我不确定你们的报告是极其及时和相关的，还是因为发生的一切而完全过时了？我们将直接深入探讨这个问题。让我们先谈谈这份报告的起源。丹尼，我记得几年前我路过你在纽约的办公室，你刚开始

阐述这个想法，你想让来自全球南方的中国、美国和利益相关者聚集在一起讨论援助和发展。当然，那时的时代与我们今天完全不同。但让我们从那里开始我们的谈话。是什么激励你尝试考虑将这三个不同的利益相关者群体聚集在一起进行这些对话？

埃里克，答案在我的外交官背景中。我早早就了解到，最重要的才能，当然是对外交官来说，但可能对人类来说也是如此，就是倾听，倾听的能力。从我自己的经验来看，很明显，当

当在这种情况下，双方，两个主要大国，美国和中国，以及更广泛地说，美国、中国和受我们的计划直接影响的国家，彼此不交谈时，而是依赖心灵感应、想象力和白日梦来理解他们所看到的对方的动机时，这是多么危险和有害。这是导致最坏情况的秘诀

偏执狂的想法。这是一个恶性循环。这让我感到非常沮丧，即使在拜登政府时期，实际上也没有任何对话，当然是在美国和中国之间，几乎没有任何对话，但重要的是，在与发展相关的议题上。这让我感到震惊，发展，作为一个整体，

在美国与中国的背景下，比贸易、核武器或南海问题要少得多。现在，布莱克和我之前对中国“一带一路”倡议做了很多研究。我们写了一篇

《驾驭“一带一路”》的文章，探讨了受援国如何努力将中国的基础设施投资导向当地优先事项。我们撰写了一份题为《将“一带一路”武器化》的报告，探讨了一些可能具有双重用途甚至强制性战略目的的港口项目。我们做了《操纵牌局》，分析了中国国有企业在科技领域塑造格局的方式

技术等等。然后我们做了我们所谓的“一带一路”工具包，这是一个方便易用的实用数字指南，面向东南亚的利益相关者及其本国语言，帮助他们了解中国发展项目的工作机制以及他们的权利以及如何维护他们自己的利益等等。所以，你知道，我们想首先获得，

会受到倾听的美国人。在发展领域受人尊敬的美国人，可以接触到真正了解中国发展战略和计划的中国人，向他们请教，对中国正在做什么、为什么以及如何运作等进行更准确的评估。反之亦然，坦率地向中国影响力介绍美国的思想和战略

有影响力的发展专家

他们自己随后可以将更准确的信息、更清晰的对方正在做什么的画面播种到他们自己的系统中，然后将对话扩展到包括实际受影响的利益相关者本身，让他们用自己的声音说话。由于美国和中国体系之间的不对称性，我们在美国方面选择了前美国官员，而在中国方面，

我们找到了少数几位对政府和党派制定政策有很大影响的学者。所以这是一个第二轨，我开玩笑说它实际上是第三轨，私下里让人们有机会互相提出尖锐的问题，并得到诚实可靠的答案。

布莱克，我想知道，在将来自非洲和东南亚的利益相关者聚集在一起讨论这个问题时，你在这两个地区看到了哪些重叠之处和差异？

我的意思是，存在重大的差异和重叠，对吧？但关键是，中国在这两个地方都扮演着关键角色，而美国正在从这两个地方撤出。因此，东南亚面临的问题显然与非洲面临的问题大相径庭，对吧？东南亚，就大部分而言，尤其是在谈到海洋东南亚时，在发展方面，在工业发展方面，在区域一体化方面，都走得更远一些。你知道，东盟已经存在近50多年了。因此，有东盟自由贸易协定。他们在基础设施发展方面走得更远，这是几年前由日本人和亚行率先推动的，而非洲正在开始采取这些步骤，通过非盟、非洲大陆自由贸易区和其他形式成为一个更有组织的区域大陆。但实际上，它是一种

共同的联系因素是，中国现在在这两个地区在发展援助方面所扮演的关键角色。现在，我们将称之为发展援助，我们很快就会谈到这一点。但就发展经济参与而言，中国现在在这两个地区都扮演着关键角色，并且正在深刻地影响着它们的未来。

丹尼，很快，你说你把这些群体聚集在一起，特别是美国和中国的利益相关者、学者和前任外交官等等，我认为如果你分别与他们共进晚餐，他们会说他们对对方了解很多，并且对他们对对方的理解非常有信心。但我很好奇，当你最终把他们聚集在一起并进行这些对话时，正如你正确指出的那样，美国和中国之间现在几乎没有接触点。丹尼，我和你年纪都够大了，还记得冷战。

而且，你知道，苏联人和美国人之间的任何接触都被认为是一件非常重要的事情。我觉得我们正在回到那种空间，美国和中国之间的官方接触非常有限。但我很好奇，当你把他们聚集在一起时，他们从彼此那里学到了什么，也许在你们召集这些会议之前他们并不知道？

好吧，我的意思是，我认为我首先要说明的是，因为它是一个闭门环境，因为我们已经为它预留了相当多的时间，因为我们把它安排在人们办公室之外，他们真的能够深入挖掘并了解彼此，发展出很多坦诚和开放。我会说，在中国方面，中国人之间有足够的信任

他们愿意清晰而坦率地表达自己的观点，而不必担心有人

给他们打电话到检查和纪律委员会。我认为令人惊讶的一点是，中国体系现在正在采取美国过去尝试过并在许多情况下已经放弃的方法。所以它

我认为对双方来说都很有启发性，当美国人能够说，你知道吗，我们过去也这样做过。这就是我们的经验。这就是我们为什么改变、如何改变以及它给我们带来了什么。当然，美国至少拥有在海外发展领域更长时间的经验。我认为，

像“一带一路”这样的大型项目完全超出了国际援助、对外援助的任何合理定义，尽管从智力上讲，许多美国人可能对这一点有一些大致的了解。我认为这令人惊讶的是，在中国体系中，经济援助、经济合作（包括“一带一路”和许多项目）之间存在如此明显的区别

由政策性银行或国有企业驱动的项目，以及对外援助，这仅仅是其中一小部分。美国人几乎不了解中国援助和经济的组织结构和官僚机构

发展体系，即SIDCA，这个组织，它与商务部、商务部或外交部有何关系或没有关系，以及与国家发展和改革委员会或发展研究委员会相关的众多缩写等等。中国方面向我们介绍了复杂的组织结构图，可以说是这样，这些组织结构图并不正式存在，但是

这帮助我们形象化了他们的系统。他们向我们介绍了一些政治方面、一些财务方面，资金从哪里来，公众对将他们辛辛苦苦赚来的税款投入到外国的无底洞中的感受。好的。我可以问你关于这个问题吗？我的意思是，从广义上讲，没有，你

你知道，违反任何保密协议。但是中国公众对此有何感受？因为我们了解美国公众的感受，那就是他们真的不喜欢对外援助，而且他们很长时间以来都不喜欢对外援助。美国人口的大部分，不是所有人。他们对中国公众在对外援助方面的看法怎么说？

好吧，稍后我会转向布莱克，但我认为有一点让我明白的是，世界各地的人都是人，经济状况是人们是否对他们的邻居和遥远的国家感到慷慨和宽宏大量，或者他们是否更关注他们的家庭和当地社区的一个因素。现在，中国的经济形势紧张。因此，很明显，公众对政府的要求更高，要求政府更加关注国内，优先考虑国内

中国。我们看到这转化为诸如“小而美”之类的事情。我认为，中国财政部作为世界各地发展项目的无底之井的时代可能已经过去了。但是布莱克，你看到了什么？

是的，我只会加倍强调丹尼所说的内容。这就是为什么你会看到技术，特别是通过所谓的数字丝绸之路，真正成为中国发展参与中的一个关键领域。“小而美”也意味着你不需要在地面上部署3000名中国工人来建造东西。因此，这不仅是对中国人口的回应，让我们说对资金流出国家的失望，而这些资金在国内是

迫切需要的，但它也是对受援国对账单的回应，在某些情况下，由于如此大量的中国劳工涌入该国，而工作据称从未给予当地社区和当地劳工，因此这种账单已经形成。因此，就就业机会和技术溢出效应而言，溢出效应非常有限。

戈比斯，听丹尼和布莱克说的话真是令人着迷，因为在某些方面，中国和美国似乎正在互相学习，或者在某些方面互相抄袭，因为在这里我们听到赞纳布谈到更多地关注工业化，这是中国的优先事项，与此同时，“小而美”是美国在某些方面一直在做的事情，即不做这些大型基础设施，不做

巨额贷款，而是真正采取更有针对性的措施。如果你看看发展金融公司，它投资的资金量与中国相比非常小，非常有针对性。我们在美国和中国的发展领域看到了有趣的交叉授粉。

是的，我认为，你知道，这绝对是正确的。当然，你知道，我认为他们即使没有直接进行太多互动，他们也与其他，你知道，援助专业人士进行了更广泛的对话，你知道，我们看到了这种交叉授粉现象，我认为，在整个领域都在发生。如果可以的话，我想让你放大一点，并提出一个非常大的景观问题。你知道，我们大体上知道美国已经收回了许多对外援助，美国国际开发署，很多

现场行动已经被拆除。但我认为这是，

除此之外，以及除了诸如“这改变了一切”之类的广泛声明之外。而且，你知道，全球南方将遭受苦难等等。我们实际上并不太了解这在地面上究竟意味着什么。所以我想知道你们能否都对特朗普政府上任几个月以及所有这些变化现在已经开始实施后，这实际上意味着什么给出一些印象，美国对外援助在地面上是什么样的？那里根本什么都没有吗？或者有，你知道，它的一些方面还在继续吗？是的。

所以，科比斯，我们在东南亚和东非进行的会议是在启动电锯之前进行的，电锯在很大程度上摧毁了美国国际开发署和许多

发展项目。所以我对你的问题没有第一手的答案。但我试图在与华盛顿的政策制定者交谈时强调的一点是，美国国际开发署关注的项目以及许多美国和国际组织和非政府组织参与的项目

不是基础设施项目。它们不是港口、道路和数据中心。它们与健康相关。它们与就业相关。它们与技能和教育相关。它们与卫生相关的项目。如果这些项目停止，许多项目，如果不是大多数项目的话，至少那些由美国政府拨款资助的项目，那么这只是一个时间问题，而且时间不会太长

在病原体、不满的移民、愤怒的激进化青年之前。

找到摆脱困境的方法，寻找更好的生活、脆弱的宿主、报复。换句话说，如果我们没有在远处处理挑战，未来的挑战，无论是在非洲还是在南美洲和中亚、南亚，那么我们将不得不处理它们

在肯尼迪国际机场及其他地方，这些问题将回到它们的根源。我真诚地相信这一点。埃里克，你已经指出了《外交事务》杂志上的文章，该文章提倡将工业化作为下一代发展的途径。事实上，我们的报告直接提出并指出

有很多美国企业，例如农业企业，有很多贡献要做，并且在建设农业基础设施和教育、培训等方面有很大的利害关系，例如在非洲。所以，是的，私营部门可以提供帮助，中国模式的工业化可以促进进步和繁荣。但是如果你没有干净的水，

如果你没有卫生设施，如果你没有医疗保健，如果你没有教育和技能提升，那么所有的基础设施，所有的工业化都注定会失败。此外，新闻快讯，我们不再处于工业时代。我们处于数字时代。

这在东南亚和非洲对布莱克和我来说都非常清楚。他们希望确保他们不会错过下一波发展浪潮，那就是数字浪潮。是的，我的意思是……

不幸的是，这是华盛顿的一种少数观点。我完全同意丹尼所说的所有内容，但这并不是白宫以及特朗普最亲密的顾问和特朗普本人的普遍看法。布莱克，继续说。我想说的是，在东南亚和东非都强调的一个关键点是能力建设和善政的重要性。这就是美国长期以来在建设方面发挥关键作用的地方

官僚机构，实际上支持当地官僚、国家官僚实施和确保项目中的善政。还帮助实际建立法律体系。例如，如果你看看知识产权制度，美国国际开发署及其能力建设部门在建立全球知识产权制度方面产生了巨大影响。所以

如果没有这些方面，各国在确保项目以正确的方式实施、确保腐败不会在整个项目中成为地方病方面将面临非常大的困难。另一个方面是奖学金。布莱克，让我在那里阻止你。让我现在发挥一下我的MAGA内心。他们会说，听着——

那是你的问题，不是我的问题。这取决于肯尼亚人民，顺便说一句，他们去年走上街头要求改善人民的治理，并且确实取得了一些成果。鉴于以下事实，你如何回应这一点，而且，我再次知道你并不代表美国国际开发署、美国政府或任何类似机构，但这种思维方式正是特朗普总统试图真正改变的，那就是这不是我们的问题。如果

印尼治理不善。那是印尼的问题。实际上，这是我们的问题，因为美国私营部门是我们的全球。如果由于治理缺陷而使美国私营部门难以进入这些国家，那么这将影响国内的美国纳税人。这限制了美国公司在海外开展业务的能力。所以这是一个美国的问题。因此，拥有良好的治理为美国人提供了就业机会。

它为美国人在国内提供了就业机会。但我可以再次扮演魔鬼的代言人吗？只是中国人，他们对此并不抱怨。中国人，再次，唐纳德·特朗普废除了《反海外腐败法》，其明确意图是让美国公司更容易在治理薄弱的国家运营。

为了更好地与中国人竞争。中国公司也是全球性的，但他们必须在相同的环境中竞争。为什么美国无法竞争，而中国却可以？再次，魔鬼的代言人。

好吧，亲爱的魔鬼，你所描述的并归咎于特朗普政府的显然是一场向底线的竞争。认为美国可以在腐败方面胜过中国有点牵强。但你指出的也是这样一个事实，除了布莱克提到的极其重要的商业议程之外，你不会通过行贿获得更好的结果

公司可能已经开具了发票，但商业参与的结果和可持续性将不会蓬勃发展。但除了商业角度之外，还有一个政治角度。即使是MAGA中最顽固的孤立主义者

也不满足于生活在一个由中国共产党主导的专制世界中。简单的事实是，为肯尼亚做这件事与协助肯尼亚人建立一个对人民有利并保持稳定和增长的负责的、负责任的治理体系之间存在差异。

我们不仅需要一个基于规则的环境供我们的公司运营，不仅需要一个基于规则的环境作为政治问题，而且我们承受不起由于以下原因而造成的动荡和经济衰退

糟糕的治理和腐败，中国人自己私下承认，他们正在为其放任自流的非干涉政策付出相当大的代价。

因为即使他们回避对他们的一些项目和活动的环保或财务影响的责任，他们也要承担责任。你可以只与当权者打交道。

并且忽略利益相关者在一个国家中只能走这么远。我们已经看到了一些例子，在一个国家中，经济政治转型出乎中国人的意料，并破坏了他们在那里进行的所有国家主导的投资。

这份报告的标题是《发展作为战略》。所以，布莱克，我想知道你是否可以对它的战略方面进行一些反思。除了具体的开发战略之外，你知道，比如让开发更好或更高效等等，当我们谈到开发时

在更大的战略格局中，尤其是在地缘政治紧张局势非常加剧的时刻。是的，我想知道你是否可以稍微反思一下这种发展战略方面的问题，以及你如何在当前这种两极化的、两强对峙的局面中看待它。当然可以。首先，对于美国来说，发展是国家安全的一个关键组成部分。

正如丹尼之前指出的那样，实际上不进行海外发展活动并不意味着你免除了责任，或者说海外发生的事件不会影响到你国内，无论是疫情还是激进化。

诸如此类，仅仅因为你没有这样做并不意味着你不会受到它的影响。因此，将发展框架定位不仅仅是基督教式的善意和慈善，而实际上是国家安全议程的一部分，这不仅支持美国企业，而且从长远来看也支持美国的安保。当你把它放在这种大国竞争的框架下时，并不是说，

只为中国播种。我要指出的是，还有其他多个参与者，对吧？实际上不发挥发展、能力建设、基础设施建设等方面的关键作用，你就会错过建立

与政府官员联系的机会，实际上将不同的思想、不同的流程植入这些政府，从而从长远来看能够塑造它们的轨迹。我想指出的一点是，美国国际开发署多年来一直在提供的奖学金。一个，你知道，无论是……

农业经济学家还是，你知道，经济学家，诸如此类，他们在美国国际开发署获得了奖学金，在美国上学，获得了博士学位然后回家。然后他们实际上，在某些情况下，进入了各部委，改变了轨迹，制定了政策。所以，你知道，在发展方面发挥着关键作用，不仅仅是实际的实地工作，而且还在培养下一代领导人，以便能够在国内解决这些问题。

是的，所有这些都被取消了。需要明确的是，美国国际开发署并没有关闭。它只是被功能性地弄得无法运作了。那里有一个小团队。他们已经恢复了一些行动。所以在柬埔寨，在东南亚，他们已经恢复了排雷行动。然后非洲部分的PEPFAR显然又开始运作了，但不是整个系统。我还想指出另一点。美国并不是唯一一个削减援助的国家。

英国削减了援助。法国削减了援助。所以，这又是更广泛趋势的一部分。让我在这里明确一点，当我第一次看到这份报告时，我想，哦，丹尼·布莱克。

我为你们感到难过。你们付出了这么多努力，然后唐纳德·特朗普和马可·卢比奥却从你们脚下抽走了地毯。我当时对时间安排的直接反应是，华盛顿关闭许多援助项目的事情是否让你们的报告基本上变得多余且无用？

这是我的第一反应。当我深入研究时，你们解决了这些问题，并且又回到了这些问题上。但这是我的第一反应。跟我们谈谈自从你们开始这个项目以来，这些变化产生了什么影响，这远在我们知道这件事会发生之前。然而，情况在地面上发生了根本性的变化。是的。事实是，最初雄心勃勃的建设系统

最终变成了一个有点像抢救行动。我们举行了一系列双边和三边面对面和虚拟会议。在特朗普政府就职之前，我们刚在1月初在非洲聚在一起。

所以，是的，美国国际开发署的逐步解散或部分拆除，冻结对外援助的努力等等，以及削弱美国发展工具包的行为令人不安和令人沮丧。从1月初开始，我们就看到了向电锯演变的过程。因此，我们修改和重新设计了

评估了我们已经制定出的潜在建议和结论。我们改写了报告的部分内容，以删除对美国发展官僚机构运作方式的描述

因为它不再运作等等。但我们专注于实际问题。还能做什么？可以通过多边银行做些什么？可以通过区域平台做些什么？可以通过非政府行为者做些什么？我们寻找方法来表明，即使没有一个运作良好、资金充足的援助机构，美国仍然拥有巨大的资产

能力建设、技术培训、教育、标准制定、数字治理等等。我们还在报告中做了一些调整，以确保我们的信息以战略利益为框架。换句话说，正如布莱克所说，

发展作为一种国家安全工具，而不仅仅是一种基督教慈善或道德义务。我认为我们能够找到，挽救一些非常实际的步骤和建议，这些步骤和建议不是

不切实际的，是不现实的。此外，我认为我们能够准确地代表来自全球南方利益攸关者的关键信息，向美国人和中国人传达他们对自身机构的重要性。事实上，我认为我们扭转了这一点，并以这样一种方式表明，

这些国家本身，受援国，可以利用它们的机构来策划我们所说的结构性冲突消除。换句话说，从中国方面获得某些东西，从美国方面获得其他补充性东西，而美国人和中国人不必捏着鼻子待在同一个房间里，更不用说握手了，他们可以策划一个

一系列互补或并行的活动，这些活动对他们很重要，其结果是一个整体

大于部分之和。接下来，我想知道你是否可以谈谈你认为这些机会领域的一些地方在哪里。显然，贯穿始终，多年来一直有很多讨论，你知道，在我们关注这场对话的过程中，有很多，在这方面比较乐观的一面，一直以来都有人指出，在很多方面，美国的方法和

它非常关注或过去非常关注能力建设和教育、健康以及，你知道，软基础设施，然后是中国更侧重于建设硬基础设施的重点。因此，理论上，这两者是互补的。现在，在一个真正被彻底颠覆的援助格局中，你认为这些互补性在哪里？是的，当然。我的意思是……

正如你所强调的那样，它的软件-硬件框架，对吧？你知道，美国提供软件，中国提供硬件。我们的建议之一是实际上创建一个五所大学的系统，以提高青年的数字技能。因此，美国和中国的大学可以结对，你知道，然后与非洲或东南亚的大学合作，为下一代的数字革命做准备，或者说……

你知道，还要致力于提高农业生产力和粮食安全。你知道，美国和中国的方法之间存在互补性，这些方法并不一定完全不同，但实际上可能只需要避开地缘政治领域，你知道，或者让东盟或非盟在实际指导和构建许多这些过程中发挥更大的作用。仅仅让各国自己去做是可能的。

但是让一个区域组织在构建它方面发挥更重要和更强大的作用，对我们来说似乎是一个好主意。你知道，一个例子是非洲疾控中心。你知道，非洲疾控中心有中国和美国的专家并肩工作。这不是一个政治问题。他们直接支持非洲的卫生基础设施和环境，但它没有政治化，因为它是在非洲疾控中心的领导下。因此，美国和中国都可以利用双方拥有的技能

在一个区域组织的旗帜下，这去除了政治色彩，但仍然能够实现目标。库贝，我举一个具体的例子。我们提出的具体建议之一源于一位全球南方参与者的观察，即

国际援助，特别是西方援助，的一个意外后果是，他的政府不再为公共卫生拨款，因为美国人、法国人、世界银行，他们负责这件事。它已经萎缩为……

国家支出的一个项目，因为其他人负责。资金短缺，因此资源流向了其他地方。这种现象伴随着责任的减少，一种政府必须成为医疗服务提供者或医疗服务资助者的感觉。

或国家医疗保健的资助者。这个人解释了为什么这是一个问题，美国人和中国人提出了协助发展中国家创收、收税的办法，因为很明显，这些政府在收税方面也存在很多问题。

美国人和中国人之间的讨论仍在继续。他们得出的结论是，美国财政部拥有改进税收管理系统、帮助建立独立的税务机关、使公共采购现代化以及实现财政透明度的优秀计划。中国的系统拥有出色且易于使用的系统

电子税收系统和税收征收培训，用于简化增值税等等。所有这些都不需要美国和中国实际

合作。财政部有分享这些措施和专业知识的计划。如果一个政府向财政部寻求

这些投入以及来自中国的电子税收系统，那么它可以在创收或收取可以资助公共卫生项目的收入方面产生巨大的影响。我认为这是一个应该引起即使是最孤立主义的美国人共鸣的例子，因为它涉及到

让那些人自力更生。不要给他们鱼。教他们如何钓鱼。这份报告是《发展作为战略：美国、中国和全球南方》。一份非常及时的报告，尤其是在当前发生的一切事情中。丹尼和布莱克在修改报告以适应当今华盛顿的现实方面做得很好。丹尼·罗素是

亚洲协会政策研究所国际安全与外交副总裁。布莱克·伯格是ASPI的顾问，今晚从新加坡加入我们。丹尼和布莱克，非常感谢你们再次抽出时间，并祝贺你们在过去几年中为实现这一目标所付出的辛勤工作。你们促成的这些联系非常重要，我们非常高兴你们能够做到这一点，即使时代已经改变，但这仍然非常重要。谢谢，埃里克。谢谢，科布斯。谢谢，埃里克。谢谢，科布斯。

- 科布斯，我的脑海里有很多东西在盘旋，我真不知道从哪里开始。这是一份重要的报告。我很钦佩将人们聚集在一起进行对话的雄心。

再说一次，这不是在美国与中国的对话中以有意义的方式发生的事情。今天更是如此。我认为这些联系更加疏远了。特朗普政府目前有趣的一点是，他很少有亲密的顾问在过去几十年里去过中国，或者曾经去过中国。因此，我认为他们对中国的理解非常有限。这是

这是我今天与一些记者交谈的原因之一，我提出这样的论点：我认为特朗普的人们在与中国进行关税战方面完全误判了形势。因此，即使在第二轨层面，这些直接接触也至关重要。我不认为，仅仅是我的直觉，这并不是对丹尼和布莱克所做的工作的批评，我认为华盛顿的任何人都没有阅读这份报告。

我认为那不是他们的想法。我认为他们并不关心布莱克提出的关于为什么美国必须资助援助很重要的所有问题，因为最终病原体

恐怖主义、气候变化将会来到你这里，正如肯尼迪总统指出的那样。这在官方华盛顿的论点中已经失效了。因此，这种报告，也许我们必须在三四年或五年后才能使用。如果世界恢复到以前的样子，我们会把它拿出来看看教训是什么，但我并不完全确定它会恢复到以前的样子。是的，在很多方面，我发现这份报告对我自己非常有用，仅仅是我自己的

知识，以及其他方面，因为它提供了一个特朗普执政前的美国援助是什么样子的快照。你知道，这是一份很棒的，它很好地总结了这种关键的，你知道，动态和，你知道，方法和思想，这些方法和思想影响了这种，就像美国国际开发署是什么样子。

当然，现在我们正处于这样一个历史时刻，美国国际开发署的没有人想要这样，但我们正处于这样一个时刻，至少在接下来的几年里，我们可以真正拥有这样一个时刻，我们可以真正看到它是否有效。我们可以看到它对发展造成的实际影响，特别是看看现在它消失了之后，什么会倒退，什么会崩溃。你提出这一点非常有趣，我们没有时间

与丹尼和布莱克讨论这个问题，但我想要读给你一些他们关于美国国际开发署和西方主导的援助计划的报告中的引言。所以你谈到了快照。他们并没有给予很高的评价，让我们记住，

丹尼是一位前美国高级外交官，两位美国人。记住这一点，当我读给你一些引言时。即使在这些大幅削减对外援助的努力之前，他们写道，西方发展努力正在努力应对不一致的战略和对长期承诺的不确定性。他们接着说，有效性

西方主导的援助计划的有效性受到了不断变化的优先事项和有限协调的破坏。诸如全球门户计划和重建美好世界等西方倡议，后来成为全球基础设施伙伴关系投资，由于推出延迟和资金承诺有限，降低了它们对伙伴国家的吸引力。

这就是你和我长期以来一直在批评西方援助计划时所说的。它来自他们。因此，当我们审视你所谈到的快照时，并非完全是一幅美好的景象。不，从这个意义上说，我认为他们对什么有效，什么无效非常清楚。是的，他们对此非常清醒。

非常，非常清醒。在很多方面。我认为这随后指出了我认为是特朗普决定削减所有这些援助的根本原因或先兆，对吧？而且，你知道，我认为很多人一直在指出，长期以来援助体系已经崩溃了。所以，

你知道，我认为他们也证明了这一点。但我认为它，你知道，对我来说，它反映了西方权力整体上更大的东西，那就是为了让援助发挥作用或让援助，你知道，拥有它真正发挥作用所需的能量，我认为需要相信未来某种

我一直在关注的一个非常有趣的重大趋势是，唯一谈论未来的人是中国人。西方强国在很大程度上将他们的精力从未来转移开了，对吧？他们非常怀旧。他们有点向后看。他们就像，你知道，显然是在，显然是在右翼方面，就像，你知道，MAGA想要把世界变成20世纪50年代的幻想版本。

但实际上也在美国和欧洲的进步派或左翼方面，他们关注的很多事情是为人们提供更好的工作、更好的社会服务、社会保障网络等等，在某种程度上，这可以追溯到他们过去的一些成功。

而不是对未来会是什么样子有任何新的想法。这对我来说非常有趣。在我看来，这似乎是潜在的更广泛逻辑的基础，它突然变得有意义了，不仅对右翼美国人有意义，而且实际上，我认为比许多人愿意承认的要多，而且在欧洲也是如此……

你知道，突然之间，他们觉得援助时代结束了。我认为西方存在一种更大的未来撤离。我认为，你知道，在西方方面。好吧，我的意思是，很快，我一直在花很多时间听MAGA知识分子和MAGA思想领袖的讲话，

比如史蒂夫·班农等人。他们会反驳，再次强调，我只是在推测，但试图在这里表达我的内心MAGA，那就是他们可能会说，解决美国36.2万亿美元的国债的紧迫性，其利息支付可能会吞噬未来的大部分支出，比疾病、病原体、可能来自过去接受美国对外援助的地方的潜在恐怖分子更紧迫。我认为这就是他们的想法，解决债务。他们还会争辩说，你不可能逐步取消或改革美国的援助。它必须是震慑和打击，并且必须削减。

这是唯一的方法，因为特殊利益集团会在这些改革努力周围凝结，从而真正阻止任何重大的结构性改革。所以这就是他们试图说明的观点。我们将拭目以待。我的意思是，好吧，我的意思是，我会反驳这一点。美国去年仅向以色列就拨款超过130亿美元。你知道，所以当然。但是，你知道，就像他们仍在花钱一样。这不是关于钱的问题。这是关于钱去哪里。对。

是的，但是你知道，就像，你知道，但是仍然，你知道，就像，你知道，那就是，你知道，我的意思是，你知道，即使在他们的援助支出中，你知道，它有一种特殊的，

世界末日式的方面。并且拒绝承认某些国家实际上仍在发展。你知道，所以某些地区仍在发展，以及新兴人口和新兴市场。有趣的是，丹尼提到了援助在中国公共部门不受欢迎的问题。

这又是我们多年来一直在看到的事情，可以追溯到2010年代后期，当时中国政府正在对微信及其媒体上关于中非合作论坛（FOCAC）的报道进行审查，以及最后的大额资金宣布。同样，今年的情况也是如此。在上次中非合作论坛上，它并没有完全被审查，但它被淡化了。

并且再次被淡化了。正如丹尼指出的那样，中国的援助政治与美国的援助政治非常相似。纳税人为贫穷的发展中国家提供资金并不受欢迎，尤其是在美国和中国都经历这种经济困难时期的时候。这就是为什么

我大力反驳我们最近看到的这些媒体说法，即随着美国退出援助行业，中国将填补空白。没有任何迹象表明中国政府或中国公众有任何胃口像美国国际开发署那样在世界各地资助数十亿美元的人道主义援助。

他们将非常有针对性，对他们用援助和倡议所做的事情采取非常战略性的方法，中国的援助和SIDCA。但不会发生彻底的革命，只是为了填补美国人空出的位置。这在政治上并不受欢迎。与美国及其他地方许多人的想法相反，习近平确实必须对公众舆论负责。这是在中国施政方程的一部分。这与西方不同。

但它仍然是一个因素。援助在中国并不是一个能赢得政治支持的问题。绝对正确。是的，它不是一个政治问题，不是一个能赢得政治支持的问题，当然现在也不是。但这也有道理，因为中国是一个全球南方国家。它没有那种援助来自的殖民和帝国历史。你知道，援助源于殖民地慈善。

它对于维持欧洲和美国在全球南方国家后殖民时期的控制结构至关重要。因此，中国没有殖民历史，它也没有那种伴随着殖民帝国历史而来的内疚感，这也几十年来一直影响着援助问题。因此，在很多方面，甚至不考虑中国处于同一空间，因为援助……

正如我们所知，它从根本上源于殖民主义，而殖民主义，正如我们所知，从根本上说是西方的。因此，你知道，因此从这个意义上说，你知道，它来自一个非常具体的历史时刻和一组特定的历史关系。它们不仅源于这些关系，而且维持了这些关系。

就像，你知道，非洲在阶梯底部的结构性地位部分是由援助维持的，即使在很多方面它挽救了许多人的生命。从结构上讲，这是它作用的一部分。因此，从这个意义上说，你无法摆脱这段历史。你知道，当你谈论援助时，中国是这段历史的旁观者。在很多方面，它正在重塑构成这段历史基础的逻辑。

好吧，我们将在本周晚些时候继续讨论这个话题。杰罗今天去了华盛顿，又回到了华盛顿。那家伙的行程安排真是太疯狂了。但他将加入我们周五的非洲节目。我们三个人将聚在一起，做一个每周回顾。他本周正在与华盛顿特区的许多人交谈。我们将获得关于一些论述的第一手资料，特别是与中国相关的论述。我们还将更深入地讨论一下非洲开发银行的问题。再说一次，这意味着什么？

美国不再活跃于非洲的主要多边开发银行。这是否为中国创造了机会？我们一直在试图观察，棋盘是否在移动？实际上，在非洲，棋子并没有人们想象的那么动。但是也许，再说一次，这在过程中还处于非常早期的阶段。记住，科布斯，特朗普政府才上任三个月。

三个月。对于那些正在收听的人，当我这么说的时候，科布斯对此做了一个非常夸张的眨眼。所以——

所以让我们在这里结束谈话。我们将在周五的非洲节目中再次见面。因此，如果您没有收听，如果您没有注册，请查看Giro的信息。此外，还要提醒您，我们现在正在网站上制作大量令人惊叹的内容。我们在中亚、拉丁美洲和非洲都有我们的研究员。我们有新的撰稿人。我们即将发表……

一篇来自伊斯兰堡关于中国电动汽车在巴基斯坦的文章。我的意思是，涌现出来的内容数量真是太惊人了。每天，科布斯都会收集这些内容，将最重要的新闻与我们最新的研究成果结合起来，将其整合到这份令人惊叹的摘要中，这份摘要会发送给世界各地数千名外交官、企业领导人和学者。如果您不是这个读者群体的一员，那么您真的不应该错过。

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