Why Some African Countries Welcome Trump's Return to Power
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唐纳德·特朗普将在就职美国总统第二任期后一个月内重返椭圆形办公室，就职典礼将于1月20日举行。虽然一些非洲国家首都担心特朗普可能会减少美国的参与，但也有一些国家乐观地认为，他会以某种方式打破现状，让非洲领导人更容易接触到美国的政策制定者。然而，可以肯定的是，即将上任的总统的国家安全团队对中国非常强硬，这无疑将再次成为美国对非洲外交政策的核心。战略与国际研究中心高级研究员、华盛顿最知名的非洲问题观察家之一卡梅伦·哈德森与热罗和科布斯一起分享了他对下一届特朗普政府美国对非洲战略的预测。加入讨论：X：@ChinaGSProject | @cgneema | @stadenesque Facebook：www.facebook.com/ChinaAfricaProject YouTube：www.youtube.com/@ChinaGlobalSouth 现在在Bluesky上！在@chinagsproject.bsky.social关注CGSP 法语和阿拉伯语关注CGSP：法语：www.projetafriquechine.com | @AfrikChine 阿拉伯语：عربي：www.alsin-alsharqalawsat.com | @SinSharqAwsat 加入我们的PATREON！成为CGSP Patreon会员，获得各种精彩内容，包括我们的《一周回顾》报告，参加每月与Eric和Cobus进行Zoom电话会议的邀请，甚至还有很棒的全新CGSP播客马克杯！www.patreon.com/chinaglobalsouth</context> <raw_text>0 非洲的中国播客是由约翰内斯堡金山大学非洲-中国报道项目与合作伙伴合作推出的。ACRP通过全年举办的培训项目，促进对中非关系的平衡、审慎的报道。更多信息请访问africachinareporting.com。

欢迎收听非洲的中国播客的新一期节目。今天，非洲的中国播客将由我们的驻南非开普敦执行编辑科比斯·范·斯塔登和我本人——CGSP的非洲编辑克里斯蒂安·格罗内玛共同主持。科比斯，今年即将结束，2025年将以

美国的一件大事开始，即唐纳德·特朗普在击败民主党候选人、副总统卡玛拉·哈里斯后重返白宫。他的回归在美国和世界各地引发了冲击波，许多人现在仍在猜测特朗普2.0会带来什么。我们有很多猜测。我们应该担心吗？我们应该期待吗？或者我们应该

期待特朗普2.0带来什么。那么，他的外交政策会与我们之前看到的有所不同吗？或者它仅仅是我们已经在特朗普1.0期间看到的内容的延伸？这些问题来自全球北方和全球南方，人们都像有点像在未知的

未知中，真的不知道会有什么样的结果。因此，在欧洲，乌克兰战争的未来和北约是许多人关注的问题。几周前，法国总统埃马纽埃尔·马克龙在峰会上对他的同事们说，你知道吗？欧盟应该开始建立自己的

自己的战略自主权，而不仅仅是被他用了一个奇怪的比喻来说，而不仅仅是被食草动物——我相信他指的是俄罗斯、美国和中国——在那个地缘政治战场上，他说欧洲不能仅仅是

我们将成为这些大国猎物的地方。在这里，在CJSP，自从11月结果出来后，我们就一直在努力将其置于视角中，以求理解，真正地帮助人们了解特朗普2.0的外交政策会带来什么。特别是关于中国，当选总统唐纳德·特朗普已经暗示了

他强硬的对华立场，至少在国内是这样。这是我们肯定知道的。因此，对中国制造产品的关税提高了。但问题是，我们将看到同样的立场转化为他的外交政策吗，尤其是在全球南方，尤其是在非洲，中国一直是主要问题领域之一

在上一届政府的心目中。他们已经尽其所能地消除并将中国战争排除在官方叙事之外。但拜登最近访问安哥拉只是将中国重新置于新闻的最前沿。鉴于其对华立场，问题是，关于关键矿产的地缘政治竞争，我们不应该期待其他情况。也许我们应该至少从非洲的角度来看，期待将

中国议程放在最前沿。科比斯，在今天的节目中，我们将与卡梅伦·哈德森交谈，他是战略与国际研究中心（CSIS）的高级研究员。他之前是大西洋理事会非洲中心的高级研究员，他的研究重点是非洲全境的民主转型和冲突。他

在布什政府期间，他还担任白宫国家安全委员会非洲事务主任。他从中央情报局非洲局的情报分析员开始他的政府生涯。基本上，在这个季节，他是谈论非洲的人。那些可以谈论的人之一，因为他拥有关于中国的巨大而强大的背景。最近，他变得有点严格了。

对我来说。我不记得科比斯是否记得，我在推特上发布了我对非洲应该从特朗普政府那里期待什么这一分析的帖子后，他对我非常强硬。今天，鉴于他的经验和广泛的经验，这将帮助我们更好地理解，因为让我们面对现实吧，我们不是华盛顿特区的内部人士。我们并不总是习惯华盛顿特区关于对非洲外交政策的传统和方法。所以他

我认为应该帮助我们理解我们至少应该从非洲方面期待特朗普2.0带来什么。卡梅伦，早上好。早上好。感谢你们的邀请。科比斯，早上好。我没有时间跟你说早上好。科比斯，你今天怎么样？早上好。我非常好。

是的，我非常期待这个节目。所以在继续之前，卡梅伦，我不知道你是否记得你对我推特发表的评论。在继续之前，我只想知道，告诉我，我对特朗普对非洲的外交政策将是什么样的评估中，我哪里错了？

哦，我必须承认我有点尴尬。我不太记得我发了什么推文。但同样，我认为，不知道推文的内容，华盛顿看起来与非洲大相径庭。而且我认为，就像我们是一个非常透明的社会，你可以上网阅读任何关于

这个政府和这个政府的报纸，打开任何新闻频道都能找到它一样。我认为，我们在华盛顿谈论非洲的方式有很多细微之处，而且正如我们所说的，内部棒球运动，关于官僚机构和政治如何以某种方式相互勾结。而这就像炼金术一样，可以产生黄金，也可以产生愚人金。因此，我认为，从国外很难认识和理解这些细微之处。

你有没有感觉，你与不同的非洲利益攸关者接触，你有没有感觉他们感知到华盛顿特区正在发生的这些细微之处，以及即将到来的新特朗普政府关于华盛顿特区的一切？你有没有这种感觉，非洲领导人理解这一点，或者他们对华盛顿特区正在发生的这些复杂性有更好的把握？

我没有这种感觉。鉴于华盛顿的信息是多么公开透明，这有点令人费解。你知道，一切都在泄露。一切都在新闻通讯和报纸上被披露。所以我认为，也许是因为信息过剩，而且

很多时候存在交叉的、相互冲突的信息。因此，我认为，当从远处看到一系列相互冲突的事实和输入时，试图从噪音中分离出信号是非常困难的。我认为，特别是对于即将上任的特朗普政府，我们从第一次了解到的情况是，他们真的发布了流程。我的意思是，这是华盛顿通常为人所知的一件事，那就是我们得出结论，特别是外交政策决策和具有国家安全意义的外交政策决策，有一个过程，对吧？这是一个可以让人们参与其中的过程，无论是游说者还是倡导者

或外国政府官员。你可以通过国会山进行接触，也可以通过行政机构进行接触，我们制定这些决策的过程已经相当完善。但我们从特朗普政府第一次了解到的情况是，他们在不同的时候破坏了这个过程。而且我认为，这里再次有一种预期，鉴于他对官僚机构或他所谓的“深层政府”的不信任，我认为你会看到越来越多的决策发生

集中在我们外交政策机构的最上层，在国务院，在白宫，因此围绕某些决策是如何做出的，有很多不透明之处。我认为对于非洲国家或

阿拉伯国家来说，尤其是一个真正绕过外交政策机构和现有既定程序的机会，只是为了让特朗普或他身边的人推进你的问题。所以我认为

我从非洲大陆和该地区的高级官员那里听到很多热情，他们认为他们将能够更直接地表达自己的声音，而不必通过，你知道，传统的，你知道，大使馆程序或我们这里那种几乎是19世纪的外交政策制定过程。

所以目前，我们知道他到目前为止已经表示，他选择的国务卿是参议员马可·卢比奥。我们显然还不知道一些较低级别的官员会是谁，特别是那些关注非洲的人。所以我想知道你认为马可·卢比奥对非洲大陆的态度会是什么，以及你最喜欢的非洲事务助理国务卿候选人是谁？

好吧，我已经开始回顾马可·卢比奥作为参议员的记录。你知道，他一直是参议院外交关系委员会的成员。所以在参议院全体委员会罕见地开会讨论非洲问题时，他通常

通常都在那里。而且他通常没有分享会议，而是提出问题。不出所料，我认为他的问题集中在强大的权力竞争、中国的作用、俄罗斯的作用上。他一直关注安全事务，关注非洲日益增长的恐怖主义。但同时，我认为，尽管他是一个对华强硬派，但他我认为是一个真正的亲民主倡导者。

这并不是说他热衷于国家建设或，你知道，那种事情。但鉴于他在拉丁美洲的记录，鉴于他对古巴和拉丁美洲的专制主义的非常强烈和公开的立场，我认为，这可能会对他的非洲问题处理方式产生很大的影响。所以我认为这种预期是

特朗普政府将对非洲强人或一般强人采取宽容态度。我不知道这是否完全正确。我不知道它是否完全站得住脚。我对卢比奥和总统本人的感觉是，他们正在制定一项非常务实的外交政策，他们将毫不犹豫地追求他们所定义的

作为美国的国家安全利益。而且我认为，他们将不遗余力地缩小美国的国家安全利益的范围。我认为，你从拜登政府那里听到的批评，坦率地说，我经常从非洲官员那里听到的批评是，因为拜登政府关心的事情从同性恋权利到工人权利，从人权到刑事犯罪，

关键矿产，到核安全，到卫星技术。我的意思是，你可以想到的，都有一个倡议。非洲人不知道优先级是什么。他们不知道自己的立场。他们不知道权衡是什么。我不断地从非洲官员那里听到很多困惑，我们从未完全理解华盛顿……

在拜登政府期间关心什么。我认为特朗普政府已经更广泛地听到了这一点，不仅仅是从非洲人那里，而是更广泛地听到了这一点，因为这不是非洲特有的问题。而且我认为你会看到特朗普政府正在缩小美国在海外的利益范围，作为这种“美国优先”方法的一部分。而且

你知道，我认为我心目中的问题是，这是否会在非洲大陆，尤其是在某种道德风险感上产生，如果政府的某个人说，好吧，我们不关心第三任期的延长，对吧，或者宪法的改写，这不是我们的优先事项。这是否会至少暗中给

领导人开绿灯，现在非洲大陆有许多领导人正在考虑采取这种行动。这是否会引发一种，你知道，采取这种行动的运动？我不知道。我不知道答案是什么。但我确实认为你会看到，至少从马可·卢比奥的国务院来看，对

民主权利、人权的相当明确的阐述，以及如何在权衡之后将其付诸实施，正如我之前所说，一种更务实的方法来处理国际关系，我认为这就是我们都在关注的。

所以你提到了马可·卢比奥的亲民主背景。你还提到了这样一个事实，即他非常关注强大的权力竞争、反华、反俄的立场，并且对中国采取了非常强硬的立场。从你所提出的内容来看，我有点暗示了我想要问你的几个问题的几个要素，但我希望你能深入探讨一下，如果你可以的话。特朗普2.0对非洲的外交政策的主要驱动力是什么？

好吧，我认为，正如我之前所说，这将是真正缩小我们所关心的事情的范围。而且我认为，如果你回顾一下，即使是每个人似乎都提到的“2025年计划”文件以及关于非洲的一小部分，你也会发现它很大程度上是从

拜登2022年非洲战略中得出的，就定义非洲日益增长的重要性而言，因为其人口增长，因为其战略位置，既作为大西洋的伙伴，所以他们在与我们共享大西洋沿岸的后院，但他们也横跨印度洋和红海战略运输

航线。所以那里有一个认识。显然，人们认识到关键矿产及其获得这些矿产、可靠获得这些矿产的必要性。而且我认为存在一个中国因素和一个竞争因素。但我认为，如果我们拓宽视角，我们在拉丁美洲与中国也有同样的竞争因素。我们在中东和东南亚也有。对。所以，再次，非洲，我们对，你知道，非洲作为大国竞争的战场有很多说法。但这种大国竞争正在

在世界许多其他地区发生。非洲在这方面并不独特。我一直告诉这里的人们，我认为政策的实质在特朗普和拜登之间不会有实质性的区别，因为我认为，总的来说，仍然存在华盛顿共识或关于非洲政策的两党合作。

顺便说一句，我不相信这完全是一件好事。我认为存在两党合作的理解，因为非洲并不那么重要，对吧？我们永远不会期望在

在如何对待伊朗或如何在中东实现和平方面存在完全的两党合作，因为这些事情对美国的国家安全非常重要。在那些不太重要的事情上，在排名不那么高的事情上，我们可以达成两党合作，因为我们在其中的风险较小。所以我希望看到更多，你知道，关于非洲的更多激烈辩论。

因为这意味着人们有非常坚定的观点，并且他们愿意为这些立场而斗争，以推进他们认为是更好的政策，因为这很重要。而且我认为，在这种情况发生之前，我们可以谈论华盛顿的两党合作。但两党合作也意味着辩论并不那么重要，至少在我看来，你知道，我的解读是这样的。

我想我可以跟进一个稍微有点对抗性的问题。对非洲来说，在美国的优先事项中排名靠后有多糟糕？我的意思是，从你的角度来看，这是一个问题吗？或者也可以将其视为一种隐藏的祝福？我之所以这样问，是因为美国真正干预非洲的一些时刻并没有取得很好的效果，对吧？特别是北约对利比亚的干预是一场臭名昭著的灾难。所以，如果美国忽视非洲，这对非洲来说是坏事吗？或者？

你知道，非洲真的应该争取更多关注吗？听着，我认为要小心你所希望的，对吧？而且非洲在某些方面受益于在雷达下飞行，对吧？显然，我认为另一方面是，当它确实设法进入雷达时，它很容易滑落，对吧？所以当你看到拜登多次推迟他的非洲之行时，这只是，我认为，

提醒我们许多人和非洲大陆的人们，有一天你可能站在阳光下，而第二天乌云密布，你又被遮蔽了。所以我认为非洲人已经习惯了这一点。再说一次，我从非洲的同行那里听到的并不是他们感到不满，因为他们

没有更高的地位。而是他们希望了解自己的排名。他们的排名低于其他美国国家安全优先事项是可以的。但他们不希望被告知他们的排名比实际排名高得多。他们不希望产生这样的预期，即美国将

参与其中，然后又不参与其中，对吧？所以无论是我们煽动革命，因为我们说人们应该起来推翻专制政权，然后当他们在街上被屠杀时，华盛顿并没有在那里支持他们，也没有谴责这些政权，对吧？就像这是华盛顿有倾向于制造的道德风险。而且我认为我们不想再这样做了。我认为我们已经认识到由此产生的一些风险。我批评过拜登政府，因为我认为他们做了很多这样的事情

但我认为非洲人已经变得聪明了，他们能够解读白宫发出的政治言论之间的含义。而且他们在自己对华盛顿的态度上变得更加务实了，我认为他们不会，你知道，他们不会再接受我们的承诺了。他们会等着看我们如何兑现我们讨论的事情。所以我认为我们已经吸取了很多教训。我们还没有吸取所有教训。我们还没有将它们付诸实施。但我

我认为非洲，我越来越看到的是，他们已经决定不能等待华盛顿采取行动。他们正在向竞争敞开大门。他们正在向新的进入者敞开大门，无论是来自，你知道，中等强国还是其他大国。而且我认为他们正越来越多地试图按照自己的条件来推进自己的利益。如果华盛顿想参与其中，那就更好了。但我

但我越来越觉得，非洲政府正在设定参与的条件，华盛顿可以选择参与或不参与，但它不应该制造期望，然后又不兑现。是的，你提到了期望。你提到了承诺。你提到了这样一个事实，即非洲，他们不想被告知他们的排名很高，知道他们实际上排名并不高。所有这些都提出了一个问题，即

与中国这样的强大国家相比，美国对非洲的承诺现在到底有多大的可信度。所以我们多次听说，本届政府将对，你知道，反华言论、反华做法采取强硬态度。但与此同时，现实情况是，非洲领导人和决策者也知道，当涉及到兑现承诺时，美国从未

总是真的能够兑现承诺，与中国相比，中国已经兑现承诺相当长一段时间了。现在，从你所看到的，新政府将如何打算处理非洲大陆的对华言论，以及如何使对非洲国家的承诺具有可信度？

好吧，我认为你会看到，不仅仅是在中国竞争方面，而且在对政府来说重要的事情上，无论是贸易和投资，还是关键矿产。我认为你会看到一种更直接的

直截了当的方法，对吧？所以，我想，批评或赞扬，无论你怎么看待它，特朗普经常把安静的部分大声说出来，对吧？拜登政府对非洲的许多政策的潜台词都是与中国竞争。然而，

他们经常不这样表达。但是，你知道，在与媒体的随意时刻或即兴时刻，他们会很快回到你和其他人都已经揭穿的这些老生常谈和叙事中，对吧，无论是中国持有的债务存量与你的债券持有人相比，还是，你知道，无论是什么。我认为，对拜登公开表达的关于中国的语言，有一种广泛的本能反应

在公开场合和高级别场合回避。但当他们脱离谈话要点和提词器时，他们会很快恢复原状。当然，对于我们这些在华盛顿与美国政府官员进行私人会晤的人来说，他们会非常公开和直接地谈到与中国的竞争，并且，你知道，说一些诸如，你

你知道，我们已经让安哥拉脱离了中国的势力范围。他们现在在美国的影响范围内。你知道，他们不会公开谈论的非常明确的竞争性语言。我认为你会看到特朗普政府公开谈论这些事情。

非常公开。再说一次，我不知道非洲领导人是否会因此而反感，因为，再说一次，他们的批评往往是，我们不知道自己的立场。我们不知道什么重要。我们不知道如何根据你所说的所有优先事项来接近你。所以我认为特朗普将非常清楚地说明优先事项是什么，以及优先事项不是什么。这会让一些人感到不快。我认为这会创造机会，也可能

造成意想不到的后果。而且我认为我们将不得不处理这种政治言论风格带来的后果。所以你的很多工作都集中在东非和非洲之角，特别是。在过去几天里，我们听到了一些非常有趣的片段。一个是埃塞俄比亚和索马里之间达成了某种初步协议，这是由土耳其促成的。然后

还有传闻说，特朗普政府可能会支持索马里兰独立。所以我想知道你能不能谈谈这些发展，你对它们的看法，以及它们如何影响美国和中国在非洲大陆的参与。好吧，再说一次，我认为索马里兰承认的回应

谣言已经存在很长时间了。我想说的是，有趣的是，我在布什政府时期，索马里兰人向布什政府提出了这个问题。当时的立场基本上变成了奥巴马的立场，甚至是拜登的立场，那就是，你知道，我们需要让非洲联盟来决定一切。

哪个是非洲国家，哪个不是，对吧？他们需要成为这方面的领导者。我认为，由于近年来共和党人的一些原因，这一立场已经发生了变化。我认为，首先，它反映了非洲大陆的地缘政治竞争。坦率地说，我们对此谈论得不够，但这是一个真正且日益增长的，我认为，对在吉布提的不适感。吉布提正在成为一个

法国人可能会称之为“小独裁者”。我认为当你在选举中以99%的得票率获胜时，他们会变得更多。这会造成一定程度的不适。我认为，让中国在几英里外的海滩上，会造成不适。我认为，对于吉布提人来说，向出价最高者提供其他基地协议或考虑其他基地协议，会造成不适。因此，创造一点距离和多样化

我们在非洲的基地很有意义。显然，索马里兰创造了一个机会。我认为关于，哦，好吧，我们需要促进这种民主。它独立存在。我认为这实际上是次要的。我认为这是对这种更广泛的地缘政治运动的掩盖，即多样化远离吉布提，创造一个新的机会

在巴巴尔海峡的入口处。我认为这是真正的动力，当然是从国防部。我认为非洲社群中的人可能会谈到承认索马里兰民主的强大之处。我认为，不幸的是，对索马里兰来说，有一种真正的吸引力，那就是在

索马里的眼中戳一下，以某种方式哀叹在索马里已经花费了多少美国的血汗钱，他们似乎仍然无法组建一个运作良好的政府。所以对我来说，这感觉有点卑鄙，坦率地说。但与此同时，使用这种言论的人，我和他们分享了对南苏丹的看法，对吧，我认为在华盛顿，任何参与过南苏丹的人，都从

从南苏丹独立的诞生和助产过程中吸取了一个非常痛苦的教训。现在，华盛顿并不是这个过程的唯一助产士。我们参与了一个和平协议，但IGAD和非洲联盟也参与其中，我们也得到了其他许多非洲国家的支持。所以，就像

在国际层面，你知道，华盛顿被视为拥有南苏丹问题的所有权。你会越来越看到即将上任的特朗普政府，而且我恰好同意，这不能再是华盛顿独自拥有的问题了，特别是考虑到，你知道，什么

可能是什么，你知道，即将到来的新的，你知道，即将到来的冲突，你知道，在地平线上。所以我认为所有这些教训，尼日尔的教训以及被赶出尼日尔以及把所有的鸡蛋都放在同一个篮子里，是另一个正在被应用的教训，我认为，私下里对索马里兰也是如此。所以我认为有很多原因导致围绕索马里兰的这种举动和这种言论。我认为我们也不能忘记西撒哈拉很长时间。

在华盛顿，这是一个信念，你知道，如果我们支持摩洛哥人，我们将引发该地区新的内战。特朗普政府做到了。没有发生。你知道，太阳继续升起和落下。而且我认为特朗普政府中的许多人有一种感觉，即文明

一些信条或神圣不可侵犯的东西，你可以采取措施反对它们。无论是将大使馆从特拉维夫迁至耶路撒冷，你知道，那件事发生时并没有爆发战争。我认为他们看着索马里兰说，你知道，我们可以承认索马里兰，我们可以控制回应。这可能是对的，也可能不对。我想说的一件事是，我非常好奇埃及对此有何评论。

但是，你有没有看到这种策略对美国适得其反，例如，像中国这样的国家在反独立叙事上一直很强硬，这反映了它自身在台湾问题上的处境。中国一直在支持摩洛哥，支持索马里对抗其国家的那些分裂主义地区。你有没有看到，最终他们会发现一个陷入困境的非洲？

南苏丹的经历戏剧性地展现了这一点。现在，看看它，我会说，你知道吗？华盛顿将要描绘的叙事，或者他们在华盛顿的项目将要描绘的叙事。因此，这些问题可能会对我们造成破坏。而中国在这些问题上比华盛顿可靠得多。

这很可能是真的。我的意思是，我认为中国在非洲大陆就这些问题提出了一个非常有效的论点。这就是为什么，我再次回到这个想法，我认为对特朗普来说，最好是毫不掩饰地说明美国的国家安全利益是什么，而不是试图将其描述为我们只是来支持民主。对。我认为那

是一个相当虚伪的论点，许多非洲人在看到我们在赤道几内亚的参与时就会看穿这一点，在那里我们对支持民主没有兴趣。我们只是想在那里获取石油和天然气利益，对吧？所以，我认为当你把索马里兰作为对做得对的国家的奖励和认可时，

关于民主，你发出的信号是，这是我们真正重视的东西，而在世界其他地方和非洲大陆的其他地方，我们并不那么重视它，对吧？所以，这实际上是关于我们的利益。我认为，如果我们能诚实地对待我们的利益，并摆脱我们传统上用来为这些立场辩护的那种程式化的谈话要点，我认为我们实际上会赢得更多非洲伙伴的信任。

说到战略利益，拜登政府在非洲关注的最重要的利益之一是关键矿物。它投入了大量工作，制定了一个巨大的项目，名称为洛比托走廊，连接刚果民主共和国、赞比亚和安哥拉之间的交通和铁路连接。请问允许我插一句，洛比托走廊并非美国项目，也不是许多国家的项目。

许多听众可能会反对我的说法。但是，是的，它确实不是美国项目。我们可能会就此进行辩论，但我只想发表一下评论。我的意思是，这里有很多七国集团伙伴。我的意思是，当然，美国与七国集团伙伴之间的这种协同作用也是这种试图通过全球门户等方式将中国作为非洲主要基础设施提供商的特征。卡梅伦，我想知道你

是否会对洛比托走廊的未来发表一些看法，特别是平衡点将会是什么，也许我应该说，拜登政府化解围绕非洲关键矿物的大国竞争叙事的一种方式是，用许多其他举措来包装洛比托走廊，包括农业技术、手机连接等等。

你是否预见到这些花里胡哨的东西会保留下来？如果没有，是否有理由认为，一个更加重商主义的特朗普政府可能会发现，仅仅从中国购买精炼钴会更便宜、更容易，正如美国公司倾向于那样？或者你是否看到有动力将数十亿美元投入到发展中国家的基础设施建设中？

我认为，关于你第一个问题，关于这些花里胡哨的东西，我再次回到我之前所说的，我认为我们将毫不掩饰地说明我们的利益是什么，并希望消除我们所施加的一些虚饰。对。我认为这再次是对拜登政府的批评之一，即他们淡化了。

我们参与项目的原因，我们把它说成是其他一切。我们把它说成是互联网连接、电信、孕产妇健康、畜牧业、农业发展。我的意思是，你想说什么，它都是关于从刚果开采矿物并将其运送到大西洋以外的一切。我认为你不会看到围绕这些项目的所有的歌舞升平。它们是否会被取消，我认为坦率地说，这是一个更大的问题，即美国官僚机构将会发生什么

情况？我认为这是一个更大的问题，它将对非洲大陆和世界产生连锁反应，对吧？所以，让我们想象一个世界，在这个世界里，美国国际开发署不复存在，或者说美国国际开发署已经被并入国务院，他们只是那栋大楼里的一层楼

而已，对吧？他们的人数和预算只有以前的三分之一。这是很有可能发生的。所以，当你问我，他是否会取消围绕否决权的所有这些花里胡哨的东西时，也许会，也许不会。

但它实际上可能会因为我们正在非常认真地讨论大幅缩减我们政府的相当一部分而被取消。它对关键矿物的影响方式是，他们正在讨论降级或拆除美国的环境保护署。这是美国负责矿物精炼许可的机构。因此，如果这个监管机构被掏空，那么……

这将为公司决定非常乐意将原材料进口到这个国家创造各种新的机会和空间。现在，我不知道这是否会发生。人们正在讨论这个问题。因此，如果它发生并且按计划进行，我认为这将产生一系列连锁反应，立即波及非洲的关键矿物部门。

所以很难预测这将走向何方。但是，我再次认为，特朗普政府将更加明确、更加直接地阐述其矿物政策，特别是其在非洲的矿物政策。他们正在讨论创建一个某种特别使节或沙皇，无论是拥有全球职权的全球沙皇，还是专门关注非洲的沙皇。

我不知道。但他们正在建立我认为支持他们拥有的这些国家安全利益的结构。这些结构大概会绕过现有的官僚机构，这些官僚机构在许多方面都提供了支持，但也有时会减缓我们在

目前这个发展非常迅速的领域中推进我们在非洲大陆利益的敏捷性。卡梅伦，我们正在接近本播客的结尾。你提到了大国竞争、战略利益。但是，当你审视这些战略利益时，当你审视美国的国家安全时，你也提到了这些优先事项的缩小。我们基本上只剩下少数几个国家真正可能

在非洲大陆对美国政府很重要。我可以随口说出其中几个。我们可能有五、六或七个最符合这一标准的国家。最终，那些地理位置不好、地质条件不好、基本上没有什么可以摆上台面的较小国家会怎样？他们在特朗普政府的非洲外交政策中还会有一席之地吗？

我认为这是一个很好的问题。我一直在思考这个问题，因为我认为另一个改革或官僚变化的预期是改革外交部门，甚至可能取消外交部门工会。这意味着我们必须有三分之二的职业大使，三分之一的政治大使的想法可能会消失。你可能会看到不只是南非和肯尼亚有政治大使。你可能会看到特朗普任命

十几个、二十几个朋友和同事，大概许多来自工业和采矿等特定行业，担任非洲各地的外交大使。可能不是在瓦加杜古或尼亚美，但肯定是在加博罗内和罗安达等地方，你可以预料到政治大使实际上在那里做更多商业外交。所以我认为你可能会看到我们与我们已经建立了利益的国家的联系真正增强和深化，因为地下有什么东西，或者因为某些战略位置等等。但我认为，正如你所说，传统的外交结构我认为将继续存在于我们没有同样水平战略利益的国家，或者正如你所说，它们没有得到地理或地质的恩赐。所以，我再次回到加蓬的例子，

我认为加蓬不会得到那种程度的关注。我认为他们不会得到，我认为他们不会得到，你知道，当加蓬发生政变时，当然是一场不流血的政变。我认为你不会看到特朗普政府试图让加蓬重回民主道路的行动如此迅速，对吧？我认为像这样的较小国家，对美国没有构成战略威胁或战略利益，将在很大程度上被忽视。你仍然会在那些地方看到职业大使，处理日常事务，

但是，如果他们没有预算，因为美国国际开发署已经被取消，如果他们没有

似乎与国务院七楼（国务卿的办公室）或白宫有联系，那么他们将有什么影响力呢？美国大使在这样的国家将会有怎样的影响力？我认为这是将注意力集中在我们已经决定关心的领域，并让其他领域在某些方面被忽视的真正风险。我认为这是真正的担忧。

所以，特朗普目前最喜欢的主题之一是贸易关税，他威胁要对几个国家征收关税。与此同时，为非洲国家提供免关税进入美国市场的《非洲增长与机遇法案》将于明年进行审查。所以我想知道AGOA的未来是什么，特别是

我自己的国家南非的情况，它占AGOA贸易的大部分，并且也面临着共和党人的巨大压力，特别是关于其对美国支持以色列在加沙的立场以及其与俄罗斯过于密切的看法。所以我想知道AGOA将如何发展，以及南非是否将继续成为AGOA的一部分。

好吧，我的意思是，这是华盛顿的人们正在讨论的一个大问题。我认为我们首先必须记住，《非洲增长与机遇法案》的立法将来自国会。它不会由特朗普政府起草。他们必须签署并批准它，并将其通过成为法律。但是，正如人们所说，执笔权在国会手中。你知道，当我与国会山的工作人员交谈时，特别是共和党工作人员，我听到他们谈到需要和愿意不再将AGOA用作惩罚措施。对。

对。因此，在拜登政府领导下，他们从42个国家中取消或暂停了7个国家的AGOA资格。由于各种违规行为，他们减少到35个国家的AGOA资格，无论是乌干达的同性恋权利法，还是其他国家的政变。我认为非洲人向华盛顿传达的大量反馈是具有侵略性的。

这是一个可靠性问题，对吧？你知道，我们设计了一个经济体来利用AGOA。这里最典型的例子是埃塞俄比亚，它建立了一个服装业。然后，由于他们在提格雷的战争，他们发现自己被暂停了AGOA资格。这些服装厂基本上都处于休眠状态。所以，这是他们不欣赏的那种撤掉地毯的行为。所以我的预期是，共和党人将真正愿意保护埃塞俄比亚

的AGOA资格，使其免受不时席卷非洲大陆的某些政治风的影响，这些政治风可能会让一些国家声名狼藉，对吧？所以，只是为了让AGOA成为关于贸易的，而不考虑其他特殊情况，这是第一点。但我认为另一个与你关于南非的问题相关的部分是

在华盛顿，国会山上的共和党人，不仅仅是特朗普政府，似乎有一种真正的认识，这是一个贸易促进计划。成为其中一员是一种特权。因此，在之前的共和党和民主党政府领导下，目标始终是让尽可能多的国家获得AGOA资格。

不管他们能从中获得多少好处，这几乎只关乎人数。我们希望尽可能多的国家参与，以便我们可以传递这样一个信息，这是一个广泛的计划。我认为你可能会看到AGOA成为一个更具选择性的计划，只有50%

甚至少于现在参与其中的35个国家，但你必须通过某种忠诚度测试才能进入其中。免税进入美国是一种特权。我认为很有可能特朗普政府会说，我们将审查你在联合国的投票记录，我们将审查你的安全伙伴关系，你知道，在国内，我们将创建一个试金石，看看你是否

你是一个足够的朋友，你是否是一个足够重要的战略国家，我们应该将你包括在内。所以我认为你可能会看到少数国家获得

获得成为该计划一部分的特权，而许多其他国家则被拒之门外。我认为在这方面，我认为南非应该为成为一个例子做好准备，这是一个真正的风险。特别是如果你看看鲁比奥参议员发表的一些声明，他对南非特别批评，它的立场是

关于以色列、俄罗斯、中国。我的意思是，你想说什么。他几个月来一直把南非置于十字准星之下。

所以这早于他的提名。所以我认为你真的可能会看到南非成为非洲大陆其他国家的一个例子，说明在国际机构中不支持美国将付出代价。再说一次，你从候任总统关于金砖国家的推文中看到了这一点，他在那里直接威胁金砖国家集团内的国家，要组建他们自己的货币或银行结构，以绕过使用美元。

其中一些是姿态和夸夸其谈。但我想在某些时候，将采取某种实际措施来惩罚那些采取与美国利益相悖立场的国家。我认为南非正在把自己塑造成一个典型案例。

非洲国家，注意了。新的特朗普政府将毫不掩饰地告诉你，他想要什么，以及他可以从你那里得到什么。所以他们会非常直接地告诉你，你可能必须在美国、中国和俄罗斯之间做出选择。这将非常困难。我认为非洲国家必须真正练习。

讨价还价，如果他们想在国际舞台上保持思想的独立性，鉴于目前正在发生的国际竞争的背景，我们可以继续讨论我们没有讨论的死亡威胁叙事，我们没有讨论所有可能进入中非辩论的各种叙事，美国参与其中，但我认为我们将在这里停止，卡梅伦，很高兴你在节目中给我们一些暗示和

关于对特朗普新政府的期望的方向。我希望我们能邀请你，我希望在特朗普上任100天后，如果你还有空的话，想邀请你回到节目中，反思特朗普对非洲的100天是什么样的，以及对未来的期望。卡梅伦·哈德森，很高兴邀请你。再次感谢你。很高兴来到这里。非常感谢你。

所以，科比斯，你听到了。即将上任的特朗普政府将毫不掩饰地告诉你，他想要什么，以及他可以从非洲得到什么。鉴于卡梅伦所说的话，我现在真的很担心南非。当我们知道鲁比奥参议员反对中国、俄罗斯和所有这些大国竞争的立场时。我真的很喜欢他的回答，因为他给了我们一种令人耳目一新的视角，以及非常直接的评论。

对……对非洲和来自非洲的东西的看法。这是一个非常清晰的视角，你知道，这将是关于政治的。这将是关于利益的。这将是关于讨价还价的。这将是关于我从你那里得到什么，你从我这里得到什么的。不会有掩饰或缩短，也不会像你所说的那样添加虚饰和花里胡哨的东西来得到我们想要的东西。这真的很有趣。我不知道你是否和我一样有这种感觉。

是的，和他交谈非常有趣。这非常有趣，不仅因为他知识渊博，而且还可以了解华盛顿内部的视角，从那里看问题是什么样的。我认为关于南非问题，让我印象深刻的是，我认为很多事情将是

不会立即发生，但会在未来几年发生，我认为让我印象深刻的是一种真正的大趋势，我们看到它在不同领域出现，这在COP29以及围绕加沙的讨论以及越来越多地围绕其他问题上也是如此。我们看到这种真正明显的南北分裂正在发生。你知道，这确实是全球北方与全球南方的对抗，非常明确。我认为加沙已经成为这种情况的中心。在全球南方，人们对它的看法与在全球北方根本不同。我认为中国已经非常有效地读懂了这一点，并且在这些问题上始终如一地将自己定位在全球南方。

所以，我认为在加沙冲突一年之后，以及在特朗普上任之后，我认为去年我们真的看到了一种非常强烈的贬值，我认为，对许多关于权利、基于规则的国际秩序、国际法的西方说法的一种贬值。我认为很多，现在都带有星号。我认为在全球南方，我认为很多都被视为代码，而不是实际原则。因此，南非成为一个例子，面对最起码可以说成是极端战争罪行。

这将是对这种更大的全球定位以及中国在其中所处位置的有趣检验。我认为，如果南非受到惩罚或成为一个例子，正如卡梅伦所建议的那样，我认为这是一种非常真实的可能性。我认为长期影响将是最终将南非进一步推向中国。

不仅仅是南非，基本上所有非洲国家，因为我们将看到他们如何对待非洲国家，在这个时刻，我们更多地谈论的是独立性。你知道，我们不想选边站队。我们希望在政治选择上保持独立。看到南非受到惩罚，只是明确地发出一个信息，说，你知道吗，我们将团结在南非之外，我们将团结在那些谈论改革国际基于规则的秩序的人身后，即中国、俄罗斯。这不仅仅是关于俄罗斯，这也将是关于中国的。

中国，不仅仅是中国，还有俄罗斯，一直以来都在说，你知道吗，我们将与那些说这个国际体系对我们不起作用，对我们不起作用的人站在一起。我们需要一种新的方法。这还基于这样一个事实，即全球经济的两极分化，特别是能够

与非洲合作并在非洲投资的全球经济的一部分，其两极分化，其中心已经真正向东转移，对吧？这不仅仅是中国，而且印度洋沿岸地区越来越成为非洲商业未来的所在地，而它与欧洲和美国的贸易关系非常平淡，它们目前仍然是大型国家

但它们并没有增长。总的来说，似乎有很多这种关系的大西洋方面似乎处于休眠或停滞状态。从这个意义上说，我认为这可能会推动更大的趋势，正如你所说，整个

非洲大陆，特别是南非被推向中国，在这个过程中，我们还应该记住的不仅仅是南非是一个小国，而且在某些方面它也是一个大国，因为它是一个G20成员，它拥有所有这些想法，它在许多方面都超出了它的分量，并且

与此同时，如果你不通过红海运输，它仍然是唯一可行的航运路线之一。我们已经看到，通过红海的航运越来越困难。你知道，所以与南非保持友好关系有非常真实的地理战略原因。如果在这个时刻，南非以这种方式完全被疏远，那么我认为这将产生更大的影响。

南非并不像看起来那样软弱无力。我认为前外交部长内利迪·潘多尔去年在华盛顿时提醒了这一点，当时她说，让我提醒你，南非生产了美国汽车工业所需的17种矿物。所以它并不像我们想象的那么软弱无力。

我们可能会认为它就是这样。我认为他们需要更加大胆地评估自己的立场，并知道，你知道吗，我们将成为我们想成为的人，我们将保持我们的独立性。但所有这一切最终对我来说都取决于美国能否履行他们将在非洲大陆做出的任何承诺。正如他自己提到的那样，美国在向非洲国家履行不同承诺方面存在许多问题。如果你放弃了棍子，在某些时候你将不得不提供胡萝卜。如果没有胡萝卜……

如果我知道你的承诺是空洞的承诺，我可以从你那里得到或期望从你那里得到很多东西。所以，在某些时候，你威胁我只有一件事，但你威胁我要给我什么作为交换？如果你什么都不给我，你的威胁对我来说只是空话。没错。然后它也基于，我认为，再次，你知道，这是从华盛顿和华盛顿以外看起来非常不同的事情。例如，美国在加沙问题上的立场与通过“黑人的命也是命”运动所揭示的结构性不平等之间的相当尴尬的重叠，以及“黑人的命也是命”运动基本上如何失败以及没有发生任何真正的改革。所以，你知道，在像南非这样的国家，它在种族问题上非常清晰，并且倾向于通过一种严峻的视角来看待事情，例如，你知道，他们怎么可能不通过种族隔离历史的视角来看待种族不公正。

你知道，再次，就像这样，它涉及到围绕全球南方、全球北方关系的更大的问题，我认为美国和欧洲都对此没有做好充分准备，我认为全球南方要求的程度。我们肯定在COP29上看到了这一点。我的意思是，全球南方要求的东西与全球北方甚至愿意讨论的东西之间的差距是如此之大。

几乎没有对话可谈，你知道吗？从这个意义上说，这将在地缘政治、贸易、投资以及所有方面发挥作用。中国正坐在那里准备获益。

是的，所以非洲国家，特朗普与否，我的立场始终如一。我们必须获得独立。我们必须获得独立的真相，才能在我们想要某些东西时真正坚持自己的立场。我认为特朗普政府正在提供这个机会，真正不掩饰事情，直接了当，清晰明了，并做他们想做的事情。我认为这也是非洲国家真正明确他们想要什么以及他们如何站稳脚跟，最终真正负责任的机会。

只是引用埃马纽埃尔·马克龙的话说，如果我们想前进，如果我们想在一个唐纳德·特朗普担任美国总统的环境中生存，以及在世界各地可能出现的国际地缘政治紧张局势中生存，我们将不得不发展我们自己的战略自主权。

所以我们将在这里停止。正如我之前所说，我们可以在这里继续讨论这些话题。但我们将在这里结束今天的播客。正如你所注意到的，今天没有埃里克的声音。只有我和克里斯蒂安·热罗和科比斯·范·斯塔登。很高兴你收听本期中非播客。下周再见，届时我们将推出另一期中非播客。

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