It's a Numbers Game: The Numbers Behind Immigration Enforcement with Mark Krikorian
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在这个对话中，Ryan 与移民研究中心执行主任 Mark Krikorian 讨论了特朗普政府最近在移民执法方面发生的变化，共和党对移民立场的演变，司法挑战对移民政策的影响，以及旨在改善移民控制的拟议改革。他们讨论了商业利益对移民政策的影响，美国移民的历史背景，以及强制电子验证和寻求政治庇护改革的必要性。 “数字游戏”是 Clay Travis &amp; Buck Sexton Podcast Network 的一部分——每周一和周四都会推出新的剧集。在此处阅读 Mark 的作品 通过电子邮件向 Ryan 发送您的问题 在 YouTube 上关注 Clay & Buck：https://www.youtube.com/c/clayandbuck 查看 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个 iHeart Podcast。

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今天在这里，明天在罗马。立即加入 Synesta.com。适用条款和条件。欢迎回到 Ryan Groduski 主持的“数字游戏”。我又来了。快乐的星期一。我希望你们度过了愉快的周末。又开始了。我知道现在是盛夏时节。所以感谢你们来到这里并讨论政治。上周是忙碌的一周。显然，伊朗和以色列有很多新闻，而且跟踪所有新闻有点让人晕头转向。当您

听到国际新闻时，试图理解该相信谁、从哪一方获取所有信息，以及在网上看到片段，其中一些是人工智能生成的，一些是旧视频，这非常困难。观看特朗普和塔克的争论也很疯狂，塔克没有介绍史蒂夫·班农谈论伊朗后，特朗普在 Truth Social 上称塔克为“怪人”，我认为这是我没想到会发生的事情

我对中东没有那么多见解。我不会就以色列问题做一个节目。我只是，实际上我没有很多深刻的意见，除了那种平淡无奇的一般性意见。而且，这只是，这只是，

这不是我的菜。这不是我计划在这个播客中讨论的内容。但我确实有一个关于塔克·卡尔森的好故事，我想与听众分享，因为我认为你们会喜欢它。当他在福克斯工作时，我做过他的节目大约六次。当你这样做的时候，因为他是在缅因州他家的工作室里做的。所以他并不像我从未和他同处一室。我认为他在第一年之后搬到了缅因州，当时他的华盛顿特区的房子里有人抗议。这不是。

隐藏信息，顺便说一句，这是有据可查的。所以你会去，我会去一个卫星位置，独自坐在一个黑房间里，只用，你知道，一个摄像头，甚至没有摄像师，只有我和一个摄像头。而且，在我这边完全安静，直到节目开始，因为他们会做他们需要做的任何事情。这就是客人与之合作的方式。所以你一直在那里，我是一个做笔记的人，我

做了大量的笔记，你从这个播客中看不出来。我坐在那里完全沉默。然后有一次我开始听到塔克广播的那一边以及正在发生的事情，我想，与他的 EP 和制作人等等。他们正在播放威利·纳尔逊的《把我卷起来，死后把我抽掉》。塔克跟着一起唱。

这就是我所能听到的，当我试图记住我要谈论的内容时。他一边唱一边说：“我们开始吧。”然后他们直接开始直播，没有像预览一样。所以，你知道，塔克介绍我20秒钟，我能听到的是他在唱《把我卷起来，死后把我抽掉》。真有趣。无论如何，完全是题外话，与以色列无关，只是一个有趣的故事。

无论如何，本周还有即将到来的纽约市民主党市长初选。明天是初选，6月24日。提前投票已于上周开始。从各区得出的关于谁出现的数据对社会主义者佐兰·马曼迪尼来说非常有利。马曼迪尼，我知道我刚刚把名字念错了，但别担心。他是一个社会主义者，你只需要记住这一点。

但我看到了一些私人的民主党民调，他们确实认为前州长安德鲁·科莫将以两位数的优势赢得这场选举。纽约采用的是等级选择投票，这是做选举最愚蠢的方式。只有拥有政治学博士学位的人才会想到这一点。所以我们可能不会在选举之夜知道谁是赢家。我们可能需要等几天，才能对他们进行排名并计算所有选票。但我从民主党人那里听说，他们确实认为

科莫将赢得这场选举，如果他真的赢了，我们将看看工党是否会支持这位社会主义者，这是一场四名民主党人对一名共和党人的竞选，这是非常有可能的。

好的，最后，也是对这个播客来说最重要的是，我想和听众谈谈特朗普总统对移民执法的多种不同看法。所以我们都知道，移民限制是特朗普两次成功总统竞选的核心。2016年，他的口号是“修建隔离墙”。2024年，他的口号是大规模驱逐出境。

你可以在共和党全国代表大会上看到标语，人们挥舞着标语，上面写着“大规模驱逐出境”。这是一个非常自豪的标志。没有任何隐藏的议程。他唯一一次没有真正强调移民执法的是2020年，据说是听取了他的女婿贾里德·库什纳的建议。

特朗普还在2016年发表了一份白皮书，其中他说他将对合法移民采取所有这些措施以减少人数。当他第一次成为总统时，他实际上支持参议员汤姆·科顿提出的RAISE法案，该法案将创建一个积分制度。人们将根据他们的排名获得多少积分来允许进入我们的国家，如果他们说英语，如果他们有大学学位，如果他们有技能，如果他们有钱，它将使合法移民减少50%。从未

它从未成为法律，但特朗普在2017年首次提出时实际上支持它。

现在，关于合法移民的大部分承诺都没有兑现，对吧？你只是从未兑现过，它们被政府中许多合法移民的大力支持者所忽视。这并非全是特朗普的错，但这发生在新冠疫情之前。实际上，在特朗普任期内，合法移民开始增加。来自公司捐助者和共和党商界的压力非常大。当他宣布在2024年竞选时——

特朗普总统确实放弃了他2016年关于减少合法移民的许多早期言论。但大规模驱逐出境仍然是中心主题。他非常坚持这一竞选承诺。作为一名2016年、2015年（无论是什么时候）第一天就支持特朗普的人，这实际上是十年前的事了，我非常怀疑他会信守承诺，信守承诺。

他第二次在2024年成功获胜，第三次竞选时，我非常怀疑他会信守这些承诺，因为他已经放弃了2016年关于合法移民的许多事情。我很乐意坐在那里说我错了，实际上，我甚至与德桑蒂斯的影响者在2024年会面，是因为我非常怀疑，但我对自己的错误感到高兴。

所以现在，特朗普总统第二任期的六个月过去了。而且

非法移民大幅减少，对吧？他完全履行了关于加强边境安全的承诺。基本上没有边境过境。从2025年2月到4月，在我们南部边境发生的非法外国人遭遇事件为35,000起。这比拜登总统执政期间前一年同期的559,000起有所下降。所以

从559,000下降到35,000，这几乎是完全关闭了。ICE在提高其内部逮捕能力方面做得非常出色。最近的ICE拘留数据显示，自特朗普总统上任以来，被拘留人员的平均人数增加了25%。你可能听说过媒体中有一种说法，即特朗普总统

驱逐的人比拜登总统或奥巴马总统少。这实际上是基于拜登总统和奥巴马总统如何操纵数字，因为他们所做的事情，他们所计算的是所有被CBP逮捕的人，即边境巡逻人员，他们被遣返回边境，即使他们从未进入过该国境内。所以特朗普总统的

逮捕和驱逐来自该国境内。那些居住在这里的人，而不是那些只是来到边境就被遣返的人，拜登总统在罗恩·克莱因的建议下并没有真正这样做。所以

罗恩·克莱因是他的顾问，他对移民问题非常自由主义。无论如何，现在让我们谈谈大规模驱逐出境。这是另一个完全不同的故事。上任后的头100天，ICE正式报告说，大约有65,000名非法外国人被驱逐出境。

虽然自那100天以来没有官方更新，但来自知情人士和政府（而非ICE）的估计表明，六个月内的驱逐总人数约为140,000至207,000人。我们将不得不等到ICE定期更新其数字时才能获得官方数字。

才能找到确切的数量，但140,000到207,000是我们最好的估计。

还有一个关于自我遣返的问题，即选择自行离开该国的人数，因为他们不想被逮捕和驱逐出境。特朗普政府实际上正在提供向非法移民支付1000美元以及免费航班离开该国的服务，如果他们离开而无需经历法庭和逮捕以及其他所有程序。已经有数千人接受了政府的提议。

《华尔街日报》上的一篇报道在过去几天中疯传，该报道称，最近劳工部发布的就业报告

附带的数据显示，3月至4月，在职或正在找工作的外国出生人口减少了100万。这是自疫情初期以来，外国出生劳动力人数下降幅度最大的两个月。目前尚不清楚他们是否离开该国，或者只是因为害怕被逮捕和驱逐出境而离开劳动力市场。

我开始使用的一个资源，用于查看不同群体自我遣返的迹象，是CDC Wonder生育数据。好的，让我解释一下。早在2010年，亚利桑那州通过了一项名为SB 1070的法律，该法律允许当地执法人员在例行遭遇（如交通拦截）期间要求人们提供公民身份证明，如果他们怀疑该人不在该国合法居住。

发生的事情是，当亚利桑那州卫生部逐年更新其出生数据时，该州西班牙裔妇女所生子女数量下降了5%。从2008年到2012年，因为记住这是在2010年，这个数字下降了14%，出生人数减少了。

西班牙裔妇女所生子女数量下降。西班牙裔妇女所生子女数量比该州白人妇女多3000名，而现在少5500名。这是因为他们正在从该州自我遣返。他们离开该州是为了避免在开车时被问及他们是否合法居住在该国，或者他们闯了红灯等等。非法外国人并非，你知道，并非普通的合法西班牙裔美国人，而是非法外国人正在离开。他们并不一定都去了墨西哥或

或他们的祖国。许多人去了加利福尼亚州、内华达州或新墨西哥州等移民法律较为宽松的州。但他们确实离开了亚利桑那州。那么，现在特朗普正在实施这些严格的移民执法法案，CDC Wonder早期数据对整个国家说了些什么呢？

我想坐在那里知道，这是初步数据，只到4月份。所以我们没有得到全部数字，因为他们没有包括5月和6月，而那正是许多移民执法发生的时候。因此，与一年前相比，2025年3月和4月，亚洲人的出生率下降了约1%，而西班牙裔的出生率基本持平。几乎没有变化。完全是题外话，

黑人妇女的出生率大幅下降了4%，白人妇女的出生率下降了约1%，这在一定程度上是正常的，因为生育孩子的女性越来越少。但再一次，西班牙裔的出生率是持平的。所以只有两个月。这只是早期数据。但如果有一个迹象表明

大规模驱逐出境了一百万人，这是一个相当大的数字，你会在出生数据中看到一些东西，但并没有。所以我对这100万人的数字是否正确持有一定的犹豫态度。也许会。我们将不得不坐在那里等待5月和6月的数据出来。也许他们会显示与劳工部公布的100万人的数字相符的数字。

这并没有阻止研究人员相信，我们将看到50年来整体移民人口首次出现净下降。据《华盛顿邮报》报道，布鲁金斯学会（一个自由主义智库）和AEI（一个保守派智库）的两名经济学家，他们都在移民问题上都很糟糕。这是一个题外话。但他们本月将发表一篇论文，指出移民人数可能在2025年首次出现50年来的负增长。

这又让我们回到了特朗普。大规模驱逐出境显然在他成为总统时就在菜单上了。民主党人似乎完全震惊，这意味着实际上要驱逐这些人。我认为他们一定认为这意味着氛围或其他什么，但它实际上就是他所说的那样。他和他的顾问以及史蒂文·米勒等等都在执行这一愿景，直到特朗普。

上周，不知何故，特朗普总统在农业部长布鲁克·罗林斯（贾里德·库什纳的前亲密盟友）的建议下，宣布他们将不再对农场、餐馆和酒店进行移民执法。这是一个突然的变化。

事件导致一些保守派人士出现了一些反弹。毕竟，即使在这些行业，也在为美国工人取得进展。肉类包装巨头JBS与商业工人国际联盟签署了一份新的劳动合同，内容包括提高工资、改善安全标准和带薪病假。这是这家肉类包装巨头40年来第一次选择坐在那里做重要的事情

提高工资和安全标准。这是因为他们不像以前几届政府那样，没有源源不断的非法外国人越境。在收到保守派的初步反对后，布鲁克·罗林斯发布了一条推特，内容非常类似于“针对我的这些指控是不真实的，但这件事正在发生，我们没有进行这项执法，这是一件好事”。

非常露面。记住，她十年来一直公开支持对非法外国人的特赦和对罪犯的越狱，绝对是特朗普身边更自由主义的人之一。因此，对于那些了解政府中的人来说，她从一开始就这样做并不令人惊讶。

特朗普总统在她在发表这些评论后不久，在Truth Social上发布了一篇文章，声明他将继续驱逐出境，但只在蓝州进行，好像数百万非法外国人不住在佐治亚州、佛罗里达州、得克萨斯州和亚利桑那州一样。

然后，在Truth Social帖子发布后的24小时内，《华盛顿邮报》的一篇报道称，国土安全部向其工作人员宣布，他们再次推翻了这些指导方针，并继续对农场、酒店和餐馆进行大规模驱逐出境。《邮报》暗示史蒂文·米勒是推翻先前决定的幕后推手，这对史蒂文来说是件好事。

但是，你可能会问，农场和关于腐烂水果的无尽故事呢？关于这些需要无限供应非法外国人的说法呢？每当你对农场里的非法外国人有任何反对意见时，他们总是这么说。

好吧，农民可以申请H-2A签证。这是农场工人签证。我们每年签发超过300,000份H-2A签证。但问题是，如果你以合法的方式申请，农民必须确保他们不会影响美国工人，他们支付的是现行工资，并且他们提供住房和交通工具。

对于非法移民，他们不必这样做。他们可以将任何成本转嫁给纳税人，纳税人可以坐在那里资助非法外国人去看病——如果他们的孩子在这里，孩子们有资格获得SNAP和所有这些食品福利以及公共住房等等。纳税人承担大型农业的成本。

移民执法是特朗普运动的根本原因。顺便说一句，大多数民族主义运动，不仅是欧洲，而且在亚洲、拉丁美洲和非洲，移民都是民族主义运动的根本原因。当权的政客、全球主义者、既得利益的政党，他们最讨厌的事情

就是民粹主义运动，他们对此负有责任，因为他们拒绝执行移民法。这就是它的长短之处。本周和我一起的是一位移民专家，他几十年来一直在撰写这方面的文章。他做这件事的时间比我成年还长。他知道特朗普政府正在发生什么，他们做得对的地方，他们可以改进的地方，以及我们是否会真正实现大规模驱逐出境。敬请关注。每天，我们的世界都变得更加紧密相连。

但又有点疏远。但是，也有一些时刻提醒我们要更有爱心。感谢您致电 Amica Insurance。嗨，我刚刚发生了一起事故。别担心，我们会照顾你的。在 Amica，我们明白互相照顾并不是什么新鲜事或突破性的成就。这是人性。Amica。同理心是我们的最佳策略。

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本周我的嘉宾是 Mark Akorian。他是移民研究中心执行主任，这是一个很棒的非营利组织。我强烈建议大家去看看。Mark，感谢你来到这里。很高兴来到这里。Mark，你对政府本周在移民执法方面突然发生的一系列变化有什么看法？好吧，发生的事情是总统似乎暗示，ICE 实际上命令其特工免于执法。

所有农场、肉类包装厂、餐馆和酒店。这太疯狂了。这根本说不通。但这只持续了很短的时间。他屈服于商业利益以及他政府内部的压力，农业部长布鲁克·罗林斯，她某种程度上

从某种意义上说，更像是政府内部农业的说客，而不是政府代表农业的人。

但我们看到了这一点。我们看到这也在特朗普的第一任期内发生过，农业部长对很多事情都非常犹豫。所以这并不罕见。但我在我独白中谈到了巴鲁克。请继续。对不起。是的。所以，但我的意思是，这是一个例子，我想，在政治学中他们称之为监管俘获。但事实是，总统和她关系很好。他也是一名商人。他从其他商人那里听到消息。所以，你知道，他说，哦，好吧，是的，这很重要。所以我们将就此退一步。好吧，立即。

他不仅面临来自自己支持者的阻力，你知道，网上和其他地方的人说这太疯狂了，而且在政府内部本身也受到了极大的抵制。我只知道一些细节。我不能真的谈论我所知道的一点点，但确实有强烈的抵制。所以在星期一，他们改变了方向，并发送了一条信息，撤销了

禁止在整个经济部门进行移民执法的禁令，并且他这样做很好，无论出于政治原因还是政策原因，他都坚持了他最初的，你知道，他的最初策略

在这个对话中，Ryan 与移民研究中心执行主任 Mark Krikorian 讨论了特朗普政府最近在移民执法方面的变化、共和党对移民问题的立场演变、司法挑战对移民政策的影响以及旨在改善移民管控的拟议改革。他们讨论了商业利益对移民政策的影响、美国移民的历史背景以及强制电子验证和寻求政治庇护改革的必要性。“数字游戏”是 Clay Travis &amp; Buck Sexton Podcast Network 的一部分——每周一和周四都会推出新的剧集。在此处阅读 Mark 的作品 通过电子邮件向 Ryan 发送您的问题 在 YouTube 上关注 Clay & Buck：https://www.youtube.com/c/clayandbuck 查看 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 让我感到困惑的是，我不知道你是否看到了这一点。它只是，如果你没有看到也没关系。但我在周一早上看双向新闻时看到了这个。他们在谈论这件事。这是在逆转之前。肖恩·斯派塞，他是第一届特朗普内阁成员，长期以来一直是共和党的高级成员，可能仍然与总统关系密切。

他坐在那里说，这是共和党真正要在移民问题上取得重大进展并达成特赦协议（不包括投票权）的机会，这让我真的想跳过屏幕对着人们大喊大叫，当他们说你可以通过不包括投票权的特赦协议时。你从事移民工作的时间比我成年还长。这没什么好羞愧的。你非常有资格谈论这个问题。

对于那些认为“这是一个合理的立场”的人，你能谈谈法官介入像里根86年特赦那样的事件时会发生什么吗？他们如何让它持续多年，并在总统签署之后多年继续扩大它？是的，你知道，要改编罗纳德·里根曾经说过的话。

移民管控距离灭绝只有一份备忘录之遥。换句话说，共和党内部的商业利益和自由主义利益，即使他们表现出MAGA的面孔，

实际上并没有改变。他们仍然希望，一旦机会出现，他们就会说，现在是特赦所有非法移民的时候了，并且，你知道，比我们现在每年吸收的100万还要多地扩大合法移民。所以这将永远存在。而且，你知道，永恒的警惕是移民管控的代价。所以这件事并没有真正

让我感到惊讶，至少那些试图利用它的人的冲动，例如，甚至在此之前，一群共和党国会议员就发表了一封公开信，我认为他们是来自纳里亚·萨罗萨尔的西班牙裔共和党人，我做了主要人物，她是加州的律师，他实际上不是西班牙裔，他是葡萄牙人，但他也很不错

在移民问题上糟糕透顶。但他们说，看，我们支持总统，我们也希望驱逐罪犯，但让我们不要驱逐其他人。这种冲动总是存在的，总统已经改变了

呃，政党的整体视角，但如果你愿意的话，共和党内部的这种少数派观点并没有消失，它总是会像杂草一样，你知道，如果允许的话，会再次从人行道上的裂缝中长出来。你一直在，你一直在写，我认为你从1995年开始写作，嗯，我认为那是你

我稍微调查了一下你，因为我想，我实际上认识马克很久了，但我不知道他的全部传记。他是在1995年被抚养长大的。当你开始的时候，对吧，比尔·克林顿是总统，芭芭拉·乔丹委员会。对于那些不知道它是什么的人来说，它是由一位民主党黑人女国会议员发起的一个委员会，旨在改善工薪阶层的生活。她提出了一个想法，你需要减少正在进行的合法移民。

而正是共和党人扼杀了芭芭拉·乔丹委员会的全面通过，因为我认为克林顿愿意这样做。自90年代中期以来，共和党在这个问题上的立场发生了怎样的变化？除了唐纳德·特朗普之外，我们是否只需要一次非特朗普选举就会恢复旧习？好吧，为了捍卫1995年的一些共和党人，立法

根据芭芭拉·乔丹委员会提出的立法是在共和党控制的国会中提出的，它是由共和党参议员艾尔·辛普森在参议院和共和党众议员拉马尔·史密斯在众议院起草的，但它却被参议员斯宾塞·亚伯拉罕否决了，他是参议院中一位支持商业的共和党人，所以它几乎是一种

共和党内部的辩论。民主党人甚至没有真正参与讨论。而且

只要芭芭拉·乔丹还活着，克林顿就会同意，因为这位女士在共和党人中拥有真正的道德影响力。在她去世后，他只是把整个事情都冲进了厕所。因此，国会通过了一部好法律，但这只是执法。它不包括削减合法移民。我认为，共和党方面发生的变化是，

尽管仍然存在支持特赦、事实上的开放边界的共和党人，但他们现在不再能够掌控大局。换句话说，他们是那种被容忍的，

旧的共和党关于大规模移民共识的残余，他们在其他问题上意见一致。每个联盟都有许多组成部分，但他们现在显然被推到了队伍的后面。他们没有任何立场去

你知道，对政党的其他成员发号施令。这只是他们所支持的。好的，对于普通听众来说，因为我总是试图让我的听众尽可能多地获得事实。他们没有得到，你知道，更多以叙事驱动的播客和电视节目。

哪些国会议员正在推动更严格的立场，即降低合法移民的水平，并执行法律以真正清除非法移民？人们应该关注哪些人，并说，这是领导者，你知道，在国会？

非法移民和执法，这是一个更容易的问题，显然如此。几乎所有领导层的人都很好，你知道，在这方面是坚定的。众议院议长约翰逊，你知道，很多人，很多右翼比较容易激动的人对他的所作所为感到不满。但他实际上以什么，三票多数或类似的东西，但非常有效。他们在上一届国会通过了H.R. 2法案，其中包含一系列重要的

变化，这些变化不可能出现在和解法案中。换句话说，这些是实质性的变化，他们将重新提出这些变化。因此，在移民执法方面，你几乎会发现，你知道，几乎所有共和党人都做得很好。合法移民人数才是问题所在。我认为在众议院，未来在这个问题上的领导者，目前的领导者是奇普·罗伊。

他很好。换句话说，他致力于广泛减少移民，而不仅仅是执法。一位冉冉升起的新星，一位新人是来自德克萨斯的布兰登·吉尔，他绝对想再次提出这个问题。合法人数也是如此。布兰登在第一次竞选中的GC是谁？我不知道。

谢谢。哦，真的吗？恭喜你。谢谢。那么一定是汤姆·科顿，对吧？是的，汤姆·科顿，显然如此。乔希·霍利也是如此。他有点，你知道，在其他问题上带头，但他在这个问题上绝对是。我不得不说，

就连特德·克鲁兹在合法移民问题上也变得更好了一些。他过去更像是一种传统的合法的好，非法的坏的共和党人。事实上，他曾经在参议院议事厅说过这句话。我的移民政策是合法的好，非法的坏。我当时觉得要说，特德，这就像一个笑话。这是一个表情包。你在做什么？

但他已经变得更好，是的，我要说一位不再在参议院的最好的人是JD·万斯，关于移民问题，所以你知道，嗯，如果幸运的话，你知道，事情在三年半后会顺利进行，我认为我们会有一位，你知道，一位真正的限制主义者进入白宫，而对于特朗普，看，我三次都投票支持他，我很高兴他当总统，但是

你知道，他并不是真正的限制主义者。他更像是一个执行法律的人，但我们需要大量合法移民的那种人。你会说……过渡性人物，我认为。

你会说他是你一生中在移民问题上最保守的总统吗？哦，绝对是。毫无疑问。好吧，我的意思是，我不知道。让我们看看。是的。到目前为止的一生。好的，左翼，民主党和广泛的左翼利用法律手段试图减缓他在移民问题上的议程。他们有多有效？因为你已经看到评论员和评论员的强烈抗议，你知道，

他篡夺了司法权，这在他们看来永远是错误的，以驱逐非法外国人。他们是否有效？因为感觉上他正在做我们需要做的事情来进行大规模驱逐。

呃，他比第一次有效得多，他们吸取了很多教训，他们了解到，如果你要引发诉讼，就要尽早开始，这样你就有时间通过法院处理并获胜，因为在上届政府结束时他们采取了一些行动，他们只是时间不够了，所以拜登只是全部推翻了他们，所以是的，他有效得多，但法律手段，看，它非常有效，但它并没有

阻止他们做他们需要做的事情。事实上，如果有什么不同的话，获得更多驱逐的瓶颈一直是资金。这就是宏伟计划要做的。这不仅仅是雇佣更多ICE探员或其他什么人，因为这需要数年时间来招募和培训人员等等。

这是更多用于拘留空间的资金，因为你可以逮捕所有你想要的人。如果你没有地方在办理文书工作时拘留他们，送他们回家。你最终不得不放走他们。而这有点偏离了重点。所以我认为一旦该法案通过，并且授权或拨款给他们

签订更多拘留空间合同，你就会看到驱逐人数实际上会大幅增加。而另一方在法庭上什么也做不了来阻止这一点。法律手段主要涉及

更狭隘的问题，比如纽约的那个仇恨犹太人的疯子，他是哥伦比亚大学的人，那只是一个家伙，所以它阻止了这一点，你知道，那个案件，你知道，受到了很多关注，但这只是拘留了一个人，而他们同时驱逐了一千人，你明白我的意思吗？所以法律手段是

几乎更像是一种让左翼感觉更好，因为他们阻止了一个人的驱逐，而不是真正干涉总统的议程。亚当被允许，但仇恨犹太人的疯子，这是一个非常有趣的短语，我。很多人。这是百分之百正确的。我想要它。所以我去年10月或9月与竞选总统的自由主义候选人进行了一场辩论。他们看到了他的一切，他的名字是。他会说一些话。我希望你能回答他们，因为这就是很多

普通人每天都在说的话。从表面上看，这听起来像是好的政策，但它不是好的政策。那么，为什么仅仅让市场和企业设定移民标准不是一个好主意呢？因为

对来美国的无限需求。我的意思是，只有，你知道，美国境外有多少人，75亿人？但是，你知道，如果他们中有10%来到这里，美国将不复存在。而市场化的移民政策意味着每个美国工人现在都与国外的每个人直接竞争，他们对公民身份有完全不同的期望。

薪水或工作条件或任何其他方面。我们之所以有移民限制，正是因为我们的系统，从广义上讲，只能成功处理这么多移民。例如，在就业方面，我们拥有后工业知识型经济。

如果我们要让全世界的人都进来，我们将最终拥有一个第三世界低生产率的经济体，因为这就是我们将要进口的东西。我们有一个福利国家。自由主义者说，哦，那是真的，但让我们禁止福利吧。好吧，你知道，这样做，然后给我打电话。你明白我的意思吗？这是任何现代社会的一部分。然后是同化。即使在100或200年前，同化仍然是一件困难的事情。它总是如此。

但在一个拥有先进通信和交通工具的现代社会中，你可以与祖国保持联系，并且基本上可以同时生活在两个国家，再加上

一个领导阶层，不仅在政府中，而且在商业、学校和宗教等各个领域，基本上都不相信同化。你怎么能让美国人美国化？因此，市场驱动的移民政策只是说无限移民和无限的一种花哨说法。除了少数自由主义者之外，每个人都认为无限移民对国家不利。什么，

我认为很多人不知道，因为不是每个人都知道历史，尤其是在这个问题上，可能他们应该知道的，那就是40年来，我们基本上几乎没有合法移民。我的意思是，从1924年到1965年之间，它非常接近于零。我们有合法移民，但它比以前少得多。在那期间……

40年期间，我们有……这很有趣。我有一条推文略微病毒式传播，因为有人说，事实上，有一个白人……人们被认为是白人意味着同化有效。是的。200年后，几个……

通过征兵战争强制融合。我认为在1924年至1965年之间有四次或三次征兵，越南战争、朝鲜战争和第二次世界大战。在一个独特的文化中，所有来自相距200英里不同地区的人似乎都在美国融入了。嗯，

无论如何，对不起。好的，最后一个问题。国会应该采取什么措施来实现总统在移民问题上的议程？让我提两件事，国会需要做。一是强制电子验证。

不过，请解释一下。这是一个在线系统，雇主可以免费使用。它涉及的是，当你雇用某人时，你无论如何都要使用社会保障和国税局进行工资信息处理。它只是另一个你用来验证此人是否合法有权工作的网站。它并不完美，但它相当不错。它可以被利用，但不容易被利用。

它现在已经存在。它正在为政府项目运行。它实际上运行得很好，但它是自愿的。因此，只有大约一半的新员工通过了筛选。每个人都需要这样做。它需要成为招聘流程的常规部分。它本身并不是结束非法移民的灵丹妙药，但它是最容易实现的目标，是我们需要做的最明显的事情。国会需要做的另一件事是改革庇护规则。

因为在拜登领导下，开放边界的借口是，好吧，这些人是寻求庇护者，而庇护是

冷战和二战结束后的产物。它基本上是1951年由联合国条约发明的。总统实际上可以启动改革进程，退出联合国难民条约。我们签署了1967年的版本。这并不重要。但关键是他可以退出条约。国会仍然必须改变法律。但我认为，从政治上讲，让它

事情开始运转的方法是总统退出条约。我上次实际上向白宫建议过这一点。有些人对此表示赞同，但它最终不了了之。也许是因为贾里德·库什纳喜欢这个主意，或者伊万卡说，哦，爸爸，这太刻薄了，或者其他什么。无论如何，无论是什么原因，它都没有发生。它完全在总统的权力范围内。这是必要的，因为

庇护不同于难民安置。难民，我们可以做得不好。我们经常以伊汉·奥马尔为例，这是一个恰当的例子。但这是我们，这是美国人的行为。这是政府的主权行为。

庇护是一个非法外国人闯入你的国家，并说你你别无选择，只能让我留下，因为我有权留在这里，无论你是否喜欢，这必须改变，这是所有发达国家面临的重大弱点，欧洲正面临这种庇护成为一种

非法移民的工具。以色列也面临这个问题。人们从非洲涉水穿过约旦河，说，你知道，你必须让我留下。澳大利亚已经处理了这个问题。因此，所有现代社会都需要处理庇护问题。最终，在我们这里，需要国会来解决这个问题。

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我不在办公室工作。我实际上从未在办公室工作过。我只是和制作人一起做播客，或者在我被邀请时与摄影师一起做电视节目。我独自写作。所以我从不觉得有人在听，即使我看到了数字报告。这是……

它不像获得一些人际交流那样有意义，因为在电话的另一端或你在收听的地方有其他人。所以它真的，我，这对我来说意义重大。如果你想成为“问我任何问题”环节的一部分，如果你想问我关于民意调查、政策或我最喜欢的电影的任何问题，或者其他任何问题，请给我发电子邮件Ryan at numbers game podcast.com。地址是Paul Ryan at numbers game podcast.com。我阅读每一封电子邮件，那些我无法在节目中回答的，我会继续。

亲自给他们回邮件。本周我有两个问题。本周的第一个问题来自吉尔。她在听完你5月29日关于不断变化的政治格局的播客后写道，我很想知道你对如果另一个国家袭击美国，美国人是否会团结起来的想法。看到特拉维夫上空炸弹坠落的视频，我担心政治分裂的美国将无法保持强大和团结。你的想法。这是一个很好的问题。感谢你给我发送这封电子邮件。

我，我认为像许多特定年龄的人一样，当我想到美国人在悲剧时刻团结起来时，我想到了9·11事件，呃，它发生在24年前。所以说特定年龄的人很奇怪，因为它感觉就像去年一样，在某种意义上，感觉不像实际时间那么长。呃，你知道，我不怎么谈论我的个人生活，但9·11事件非常，非常个人化，呃，

对我来说，以某种方式，因为我的妈妈在第一座塔的97层工作。谢天谢地，她活了下来，因为她还没到办公室。如果她在那里，她就会被杀害。嗯，我的叔叔是世贸中心的洗窗工。所以，嗯，谢天谢地，他也活了下来。所以那天发生的事情记忆犹新，因为它是多么

个人化，我想在该国的一些地方也是如此，但方式不同，但有一种感觉是，我们应该团结在一起，我实际上很想……

与我的妈妈和叔叔一起做一个关于9·11事件的播客，谈谈那天发生的事情。我甚至还没跟他们提起这件事。他们不知道我要向他们推荐这个，但我打算这样做，我们会看看他们是否愿意。但我在纽约市长大，我认为，在这个时候已经中年了，我认为那天和那些记忆

甚至9·11事件后的记忆也比它刚发生时更加触手可及。因为有一种真正的团结感，每个人都支持纽约市，作为一个纽约人，你知道，

这种情况很少发生。我认为伍迪·艾伦在《安妮·霍尔》中有一句台词，他认为全国各地的人都认为纽约的每个人都是犹太色情同性恋者，社会主义者。我认为，而且我住在这里。这是非常真实的。有些人对纽约市的看法。所以，事实上，全国人民团结在一起是超级强大，超级，超级有意义的。而且，嗯，

我认为这种情况不会再次发生。我最近与一位在伊拉克服役并在9·11事件后参军的退伍军人交谈过，他来自该国中部。他说了一些类似的话，比如，

看到纽约人对我们的看法，我不会再为他们而战了，嗯，我觉得他可能并不孤单，所以我的内心告诉我，他们会这样做，但由于互联网，由于试图通过兜售阴谋论或不受欢迎的……情绪来为自己扬名的人，攻击我们自己的国家，攻击我们自己的人民……

我认为，在我们需要帮助的时候，人们会真正有动力通过……

互相拆台来赚钱。而且，嗯，我就是这么觉得的。也许我错了。也许。我的意思是，北卡罗来纳州的洪水就是一个很好的例子，嗯，佛罗里达州和加利福尼亚州的火灾也是一个很好的例子，人们团结起来，共同努力。嗯，我的内心告诉我，他们会这样做，但我的头脑却说，不，他们可能会利用这个时刻，尤其是在战争中，来……

在这段对话中，瑞安与移民研究中心执行主任马克·克里科里安讨论了特朗普政府最近在移民执法方面做出的改变，共和党对移民立场的演变，司法挑战对移民政策的影响，以及旨在改善移民控制的改革提案。他们讨论了商业利益对移民政策的影响，美国移民的历史背景，以及强制电子验证和寻求政治庇护改革的必要性。这是一个数字游戏，是克莱·特拉维斯和巴克·塞克斯顿播客网络的一部分——每周一和周四都会推出新的剧集。在这里阅读马克的作品，通过电子邮件向瑞安发送您的问题，在YouTube上关注克莱和巴克：https://www.youtube.com/c/clayandbuck查看omnystudio.com/listener以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 分裂我们。好吧，我不会以悲观的基调结束。我再读一封邮件。这是……所以他说，你好，喜欢这个播客。第一次在克莱和巴克那里听到你，不得不关注你的播客。真的，请简短一些。我知道你收到很多邮件，顺便说一句，我收到的邮件很少，但我感谢它们。针对你周五报道的奥马哈电子验证的故事，几年前，我在威斯康星州林肯的一家小型制造厂担任人力资源主管。

我想是内布拉斯加州林肯，位于奥马哈西南40英里处。低薪，非熟练工作，很难招聘员工。我们90%的员工是移民。收到社会保障局的一封信，说我们120个社会保障号码中的60个无效，不是被盗，而是根本不存在。我发布了一则通知，我们需要重新验证他们的社会保障号码，所以第二天把他们的身份证和社会保障卡带来，我们可以解决这个问题。

第二天，或者之后再也没有人来上班了。我的首席执行官经常对此视而不见，因为一个简单的运营现实是，他需要工人，而且他们只需要付工资。多年来，我们遇到过少数被盗的号码，但大多是假的社会保障号码。我将它们全部复制为入职信息，它们看起来很合法，就像合法的文件一样。

我怀疑奥马哈工厂也面临类似的情况。很少有居民愿意在那里工作，或者根本不愿意工作，所以那些想工作的非法外国人受到公司的欢迎。供需平衡，公司尽其所能使用了电子验证，并希望他们能逃过一劫。非法入境是

犯罪行为，我支持驱逐出境，反对虚假的精心策划的抗议活动。但我确实理解企业的理由，因为公民宁愿待在家里抱怨，他们无法像父母今天那样开始自己的职业生涯。我不是说要一概而论，但我是一名金融学教授，我害怕看到足够的刻板印象，而制造商需要工人才能将产品运出工厂。无论如何，我很少给关注的播客写信，但

这个故事离我家真的太近了。感谢你的智慧，L.W.休斯。L.W.，感谢你的邮件。是的，我一直与人们交谈，企业人士，他们说，你想让我做什么？这是一个问题，因为有很多美国人很舒适，我的家人也是如此，他们不让十几岁的孩子，有时是二十几岁的

二十多岁的孩子工作，因为他们不必工作。所以有数百万人不在劳动力队伍中，他们可以找到工作。我们甚至不说农业工作，而是一些必须求助于非法移民等资源的工作。但也有这个问题。我们确实发放签证。我们每年发放

一百万多张签证。我们没有做好签证工作，因为大多数签证和绿卡都是通过家庭团聚获得的，而不是通过工作需求获得的。

所以我们没有足够的签证流向正确的地方，第一点。第二点，雇主不想经历安置和运输这些人以及申请签证的过程。他们只想要非法外国人。我理解企业运营的需要。我完全理解。但在农业行业，他们应该做两到三件事。第一，修改农业签证，使其更容易申请。

第二，机械化，因为我们现在有机器可以做大部分农场劳动。日本每年并没有大量的墨西哥人来种植水稻田。他们有机器来做这些工作。我们可以使我们的许多劳动力机械化。第三，我们需要改革农业。

我们做福利的方式，以确保有能力的人都在工作。我的意思是，我认为，这三件事。我希望我们生活在一个能够培养青少年和二十几岁的人去做工作的文化中。我的意思是，这只是……

你知道，他们没有。我同意老W的观点。感谢你的邮件。我很感激你。我很感激你们所有人。请每周都点赞和订阅这个播客。这意义重大。你可以在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或任何你收听播客的地方订阅。周四我会和你们聊天的。谢谢。

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