Facing American Poverty and Global Supply Chain Issues
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新教牧师、社会活动家、耶鲁神学院教授威廉·J·巴伯二世牧师与乔恩·斯图尔特一起解释了美国贫困的被误传的统计数据，以及他的最新著作《白人贫困：揭露关于种族和阶级的谬误如何重建美国民主》。此外，《纽约时报》全球经济记者、《世界如何耗尽一切：全球供应链内部》一书的作者彼得·S·古德曼与迈克尔·科斯塔一起解释了美国对不稳定供应链的依赖。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 您正在收听喜剧中心电台。大家好，我是德西·利迪克。《每日秀》本周休播。我知道，我知道，但别担心。如果您错过了它们，我们会挑选节目中一些我们最近最喜欢的精彩片段。我们下周将推出全新的节目，但在此之前，请欣赏今天的节目。晚安。

他是一位新教牧师、社会活动家、耶鲁神学院教授，他的最新著作名为《白人贫困：揭露关于种族和阶级的谬误如何重建美国民主》。欢迎威廉·巴伯牧师来到节目现场。先生，很荣幸。荣幸之至。谢谢您。

《白人贫困》。先生，您显然不是白人。那么，为什么写《白人贫困》呢？实际上，我的祖先是高加索人、黑人和图斯卡罗拉人。哦，哇。所以我的族人在东西部学院都是自由民。有很多这样的社区。

所以在某种程度上，这本书就是我。因此，否认我现实的任何一部分，就是否认我自己。但我担心的是这个问题。我们在这个国家衡量贫困的方式

不仅是谎言，而且我可以在这个节目上说，这是个该死的谎言。先生，如果您愿意，您可以说得更多。哦，好吧，好吧，好吧。我们还有更多空间。我只使用那些经圣经认可的词语。您很虔诚，您很虔诚。但我们说，我们使用官方贫困衡量标准，它说，如果你年收入超过13000美元，你就不是穷人。

如果你年收入超过13000美元，你就不是穷人。你有点属于较低的、中下阶层。他们上次调整是什么时候？实际上，从60年代开始，在某种程度上就是这样。这样做的结果就是，我们边缘化了贫困。然后我们把它种族化了。每当我们简短地讨论贫困问题时，因为我们很少讨论这个问题，

在新闻中，在政治领域，我们树立了一个领取福利的黑人女性的形象，这将种族化并贬低黑人，但却忽略了数千万白人穷人。您说得对。在该国1.35亿贫困和低收入人口中，有6600万人——

60%的黑人是穷人，洛厄尔。那是2600万人。30%是白人，但那是6600万人，多4000万人。这本书说我们需要直面我们所有的穷人

并认识到我们有一些东西，普林斯顿大学的作者德斯蒙德称之为“美国的贫困”。不是美国的贫困，而是美国特有的贫困，这种贫困是不必要的，是可以废除的，因为在世界上最富有的国家，它毫无意义。我们有超过1.35亿贫困和低收入人口，超过41%的人口，超过50%的儿童

这是不必要的。《白人贫困》说我们不再玩这个游戏了。让我们不要通过种族的棱镜来看待它。让我们通过阶级的角度来看待它。你认为这种划分是有意为之的吗？我认为是的。要扩展种族，你必须处理美国境内的种族问题。但是你不能允许有人为了如此严重的事情而这样做，每年有29.5万人死于贫困和低收入。多少人？29.5万人，每天800人。

死于他们认为是贫困的原因，例如，这是该国第四大死因，高于呼吸系统疾病。高收入甚至会影响呼吸系统疾病，因为如果你低收入，并且居住在某个地区，那么你居住地的污染和税收很可能更高，所有这些都是正确的，所以我们有一些，这是第四大死因，每天800人，而7人死于电子烟，却举行了一次国会听证会，达到了总统级别。

对吧，想象一下，如果每天有800名政客死亡。哦，我……我做不到

但我的意思是，如果每天有800名中产阶级人士或800名富人死亡，每个人都会站起来。你在谈论10万人。这显然是流行病。对。你刚才谈到了犯罪。这是一项犯罪行为。这是一种形式，尤其是在它不必要的时候。它不必如此。而且根深蒂固。在许多社区中，它似乎是一朵永远不会消散的乌云。好吧，问题是，约翰，它存在于每个社区。看，这就是我们在书中要说明的重点。

无论是阿巴拉契亚山脉，在那里我遇到了西弗吉尼亚州的妇女，她们不得不在星期二卖玉米饼，以便她们有一个社区基金来帮助妇女处理她们的月经问题；还是肯塔基州东部，在那里我遇到了黑人和白人煤矿工人，他们看着矿山被跨国公司接管，工会权利被剥夺；还是在三角洲地区，

到处都是。现在这个国家没有一个县

一个人赚7.25美元，这就是最低工资，联邦最低工资是7.25美元。约翰，它已经这样持续了14年。它14年来都没有被提高过。——当他们试图将其提高到15美元时，我的意思是，无论你去哪里，都会有一场巨大的斗争，试图将其提高到15美元，这将扼杀所有就业机会。——这是谎言。——这是谎言。——三位诺贝尔和平奖经济学家表示，这不会扼杀就业机会，事实上，它会让经济中出现更多资金，实际上还会扩大就业机会。

但问题是，我们在2020年工会中提出了15美元的建议。八名民主党人和所有共和党人都反对5500万人，5200万人的时薪低于15美元的最低生活工资。现在，问题是，在63年，华盛顿大游行呼吁将最低工资提高到2美元，按照通货膨胀指数计算，今天应该超过15美元。真的吗？是的。

人们忘记了1963年的华盛顿大游行，其标题是“为了就业和正义”。这不仅仅是关于黑人民权的问题。这是关于一个广泛的、包容的、充满正义的民主的问题。所以我们现在处于这种现实中，到处都是受苦的人。没有一个县你可以做一份最低工资的工作，并且负担得起一套基本的两居室公寓。

而以最低最低工资工作的服务员和女服务员，全国没有一个县，没有会计。如果你有一份最低工资的工作，在这个国家没有一个县你可以负担得起。你有一个联邦联邦。不，你做不到。这是在职穷人。这不是，我认为在这个国家有一种感觉，那就是权利意识形态。这就是为什么存在某种性格缺陷让你停留在那里。这些人都在工作。

是的，权利意识存在于那些不断提高自己工资并给予公司减税的政客身上，但他们不会帮助劳动人民。这就是权利意识。所以，所以，我们在谈论疫情期间。疫情并没有加剧贫困。它暴露了贫困。

我们进行了一项名为“疫情期间死亡”的研究，我们发现，无论你是在西弗吉尼亚州的贫困县还是三角洲地区的贫困县，由于贫困，疫情期间穷人的死亡率是其他人的三到五倍。不是因为细菌以某种方式进行了歧视，而是我们进行了歧视。获得良好的医疗保健。好吧，到目前为止，有一项研究表明，有35万人死于疫情，原因是缺乏医疗保健。如果你不面对这一点，约翰，这就是这本书的重点。

我们必须面对这一点。我们必须看看它。在上届大选中，我们进行了15场总统辩论。40%的成年人口处于贫困状态，每天有800人死亡。没有一场辩论关注这个问题。我们没有进行过椭圆形办公室的讨论。为什么政客不重视……

许多不同的人口，我相信，在摇摆州也是如此。那么，为什么他们不……穷人需要更好的游说者吗？还有什么可以做的事情来让政客倾听呢？我认为我们现在所说的就是我们刚刚进行了一项研究。我要求将其作为我们“唤醒沉睡的巨人”运动的一部分来完成。

我们发现，所有这些数字也告诉我们，贫困和低收入人口现在占全国选民的30%。30%。在获胜率低于3%的州，超过40%。

在得克萨斯州，这个比例低于5%。所以我们对各个种族的贫困和低收入人口说，是时候动员你们的选票了。没有一个州的贫困和低收入选民中有20%的人没有投票，上次大选中，有5700万人投票，3000万人没有投票。但如果20%没有投票的人行动起来，他们可以改变每一次选举。在大多数州，密歇根州、威斯康星州、宾夕法尼亚州、佛罗里达州，这个比例不到4%。

所以我们正在组织一场大规模的运动。事实上，6月29日，华盛顿特区将举行一次大规模的贫困人口、低收入工人大会和在特区和投票站的游行。

说贫困和低收入的人民有权找到自己，无论是白人、黑人、棕色人种、亚洲人还是土著人，并团结起来攻击我们所说的五种相互关联的不公正现象：系统性种族主义、系统性贫困、生态破坏、医疗保健被剥夺、战争经济以及虚假的现代宗教民族主义，约翰，你知道，在我们的性别中，我们对卡尔顿说，如果你想要这些选票，我

把他们带到最高级别。拜登总统，请将一群贫困的、低收入的人和宗教领袖带到白宫。人们是否会听取他们的意见？他们是否会听到他们的声音？当你与我们的政治阶层取得联系时，他们的反应是什么？反应是什么？

好吧，因为我们被欺骗了太多次。你知道，起初他们说，这并没有那么严重。然后我们证明它实际上是1.35亿到1.4亿。然后他们没想到人们会组织起来。你知道，在一个民主社会中，你必须参与煽动、立法、诉讼和选民参与。所以我们对贫困和低收入的人说……

让我们利用这种力量。所以我们在大会之前举行这次集会

我们将向1500万贫困和低收入选民提供有关人们在非党派立场上的事实，以及他们在这些问题上的立场，并说，让我们动员起来。而我们之所以这样做，是因为这是真正的摇摆选票。所以，琳达·莱克，一位主要的民调专家说，现在最真实、最有力量、最大的摇摆选票是贫困和低收入的人民。而且，你知道，约翰，人们经常问我，你和我讨论过这个问题。

我们目前的社会是否需要这种情况？这是问题的真正症结所在。而这本书说的是，这就像把手伸进一个通电的插座一样。它要求你被电击，因为你把手指放在那里。你不必这样做。但如果你继续按照你目前的方式做事，你就会被电击。所以，如果你继续支付低于最低生活工资的工资，

如果你继续拒绝人们获得医疗保健，如果你继续给予贪婪的富人2万亿美元的减税，但你甚至不愿意花钱来充分资助公共教育。如果我们继续做我们正在做的事情，我们将继续保持我们目前的贫困水平。我们不必这样做。我相信，这实际上是一种犯罪行为。

继续走这条路是一种政策暴力。它不会削弱整个体系吗？你知道，你几乎可以说，如果这个体系需要一个永久性的根深蒂固的下层阶级，那么它就会使自己容易受到不稳定的影响。我想知道，有没有办法改变这种心态？因为美国人的心态是……

存在一个依赖阶级。这些穷人是依赖者，他们从我这里获取资源。我努力工作。他们得到，穷人得到医疗保健。他们得到食物。他们得到他们需要的一切。我没有得到。有没有办法改变这种心态，将这些东西视为投资而不是权利？是的。也许让劳动力不被视为股东，公司必须将劳动力不视为股东，

手段而不是目的，而是股东，并且不能改变这种动态，但我们可以改变。但我们认为首先必须做的事情之一，我们在谈论道德融合组织时，首先，我们应该检查每一项政策，而不是总统头发的颜色，或者他摸了多少色情明星，或者他的步态如何

你提出的政策，它们是否符合确立正义？它们是否符合为家庭提供服务？

共同防御和增进公共福利，它们是否符合我们最深层次的道德和宗教价值观？其次，我们必须揭露正在发生的死亡水平，因为这并非良性。第三，我们必须确保人们看到这一切，它不是一群人。我们被欺骗了太多次，说这是一个异常现象，只是一小群人。我们不能再允许这种现象被边缘化了。然后，我们必须对各个地方、各个地理位置和各个种族的贫困和低收入人口进行大规模的组织。

通过这样做，我们可以将贫困和低工资置于我们政治话语的中心。然后，是的，这难道不是美国优先吗？这难道不是让美国再次伟大吗？如果你掏空一个国家，你怎么能指望它强大呢？这难道不是从下到上而不是从上到下加强国家的绝对顶峰吗？

你会认为是的，但是如果你有一些人在他们第一次起草宪法并说即使是贫穷的白人男性，没有工作或没有土地也不能投票，如果你有一些人有这种心态，认为这应该是一个排他的民主制度，而不是一个包容的民主制度。但是听着，数字告诉我们……

我们更多。问题是，在民主社会中你不能懒惰。你必须像天堂一样战斗。我的意思是，真的。我们试图向人们展示，数字就在那里。听着，威斯康星州，获胜率，20000票，没有投票的贫困和低收入选民人数。

超过一百万。没有投票。没有投票。密歇根州，10000票。贫困和低收入选民人数，一百万。宾夕法尼亚州，40000票决定了总统。贫困和低收入选民人数，约200万。北卡罗来纳州，160000，超过一百万。所以这并不是一件很难的事情。然而，我们进行了一项名为“唤醒沉睡的巨人”的研究，贫困和低收入的人民没有投票的首要原因是，没有人与他们交谈。

政客不去那些社区。我去过一些社区，人们真的哭着说，巴伯牧师，没有人回来这里。所以我对他们说，我们现在回来了，但让我们动员起来，确保他们永远不会忘记你。他们永远不会忘记你。现在可以购买《白人贫困》。欢迎回到《每日秀》。

我今晚的嘉宾是《纽约时报》的全球经济记者，也是新书《世界如何耗尽一切：全球供应链内部》的作者。欢迎彼得·古德曼。是的。那么，世界如何耗尽一切。在疫情期间，我们用完了卫生纸。确实如此。婴儿配方奶粉、电脑芯片。我们有准备运行的汽车，但没有电脑芯片。

到底发生了什么？我们解决了吗？

我们没有解决。我很遗憾地说，漏洞仍然存在。发生的事情是揭示了几十年来一直存在的东西。我们依赖于这种真正即兴的、临时性的、摇摇欲坠的供应链。它实际上是一堆供应链。我们一直致力于这种鲁莽的、无情的放松管制。在疫情期间，就在我们最需要帮助的时候，它崩溃了。是的，我们用完了很多东西。

当我阅读你的书时，我一直问自己同样的问题，那就是，为什么我们不在这里制造这些东西呢？是的。为什么我们不在这里制造所有这些东西呢？好吧，但是你……

你回答了这个问题，但再向我解释一下。我们可以在这里制造更多的东西，并且有一种在这里制造更多东西的运动，这很有帮助。它处于边缘地位，但我们不会回到自给自足的状态。听着，如果没有贸易，你和我不会进行这次谈话。我们会出去试图用树皮或其他东西养活我们的家人，对吧？而且，你知道，我不太擅长种植食物。我相信你也不擅长。所以我们在这里。我们依赖于全球供应链。你自己说说吧，彼得。我……

我昨晚在我的屋顶花园里被风吹掉了一个西红柿，但是……祝你好运。是的，我不想试图通过自己的劳动来养活我的家人。所以我们有贸易，我们在这个国家有很多工作依赖于全球供应链。这已经成为一场消费狂欢。我们只是做得非常糟糕，没有保护那些失去工作的人。

我们不需要抛弃全球化。我们需要重新配置它。我们需要合理的规章制度。我们需要让劳动人民获得更多利益，这样我们才能拥有一个更可靠的供应链。你在书中讲述了一个公司试图制造这些夜光玩具的故事，甚至与芝麻街签订了合同，他想要实际使用美国制造，但是……

找不到美国制造商来做这件事。对。我的意思是，他打电话四处询问。这些是这些，我跟踪一个集装箱从中国的一家工厂到美国西海岸，然后横跨大陆到达密西西比州的斯塔克维尔，他的仓库位于那里。除非他支付的价格是中国价格的12倍，否则他找不到人来为这些产品制作模具。他试图让某人制作一种

儿童弹出式书籍风格的包装用于他的产品。他被告知这太复杂了。去中国制造吧。这是阻力最小的路径。你沿着这条路径，这个集装箱从中国一直到密西西比州。从字面上看，这就是它所走的路径。我的意思是，这真是，这是一段艰辛的旅程。作为一个购买很多东西的美国人，我想，天哪。我不知道所有这些都发生了。我只是点击了一下。

然后它就出现了。是的，然后它就成功了。是的。我们需要少买一些愚蠢的东西吗？我知道这不是最聪明的问题。我们需要少买一些愚蠢的东西吗？这是一个合理的问题。听着，我和一名长途卡车司机一起从堪萨斯城到达拉斯再回到堪萨斯城开了三天车，试图了解一下。这听起来像是我最糟糕的噩梦。

这是每个人的噩梦，这就是为什么我们没有足够的卡车司机。那一刻最好的部分是，我们在俄克拉荷马州的某个地方，这位卡车司机看着窗外说，人们买的东西太多了，你刚才用的词。是的！

我们可以更仔细地考虑我们购买什么以及我们需要什么。但让我们面对现实吧，我们会继续制造东西。我们会继续消费东西。问题是，我们将拥有一个更具弹性的供应链，还是一个仅仅针对大型零售商和投资者的供应链？因为这就是我们几十年来所拥有的。在我阅读你的书之前，我一直认为中国是……

一个夺走了美国制造业工作的侵略者。你认为是这样吗？这是对中国的准确描述吗？我认为你在书中很好地描绘了这一点，那就是

是美国企业高管在说我们可以赚更多钱。这不是美国工人说的。是高管们。为什么工厂工作转移到中国？因为上市公司受降低成本的压力支配

并生产价格更低的商品，但也增加了他们的利润率。他们将生产转移到中国。他们受到投资阶级的鼓励前往那里，这对他们来说非常有效。听着，这是一个古老的故事，对吧？中国劳工被带到美国修建铁路。谈谈这个，是的。是的，而且……

沃尔玛进入中华人民共和国，这只是继续了基本上削弱美国工会、削弱美国劳动人民的古老故事。这些决定，你知道，掏空我们的工厂城镇，不是在北京做出的。这些决定是在纽约、西雅图和国会的董事会会议室做出的。

它并不总是这样描绘的。对。你知道，它被描绘成中国正在夺走我们的经济。对。但是——我们周四晚上将举行一场大型辩论。对。特朗普——如果我错了请纠正我，但是特朗普对中国征收了一些关税，拜登保留了许多关税。那是对的。实际上已经提高了。已经提高了。是的。当这个问题在周四晚上出现时，我们能期待什么？

他们在这方面的立场是什么？好吧，你知道，我不知道这场辩论会有多少细微之处，但让我们面对现实吧，很少有事情……我认为我们都知道这场辩论会有多少细微之处，是的。在美国政治中，很少有事情能够达成一致，但其中一件事情……

不幸的是，是对中国作为这个扼杀就业机会的巨无霸的漫画式描绘，没有任何我们已经讨论过的细节。我的意思是，我认为就这两位候选人之间的区别而言，唐纳德·特朗普是对全球供应链的威胁。他很自豪地成为对全球供应链的威胁。

他喜欢对钢铁征收关税并与钢铁工人一起重返工作岗位的照片机会。别忘了，在美国工厂工作并购买钢铁的人数是制造钢铁人数的六到八倍。因此，这些公司的竞争力较弱。现在，拜登也在抨击中国。有

这是一项两党倡议，但它是一种更细致的产业政策。它不太关注遏制中国的崛起。我的意思是，特朗普真的是关于让我们与中国进行冷战。拜登更关注的是让我们拥抱产业政策，让我们尝试在美国制造电动汽车。

这些是一些显著的区别。我这个周末在佛蒙特州演出。我一生中吃了很多冰淇淋。我想去看看本杰瑞冰淇淋

工厂，一切开始的地方。这是1978年两位开始在加油站制作冰淇淋的人。对。然后，当我深入研究时，我也在阅读你的书。这是一种完美的结合。我意识到，哦，他们在2000年将公司卖给了联合利华。突然之间，这两位真正关心保持当地事物的人，真正关心社会问题的人，它

感觉就像大邪恶公司一直在反对他们，并且一直在关注利润率。有什么让我感到乐观的事情吗？资本主义总是会打败我们，这两位小小的本杰瑞先生在舀冰淇淋吗？我不认为是资本主义。我的意思是，你知道，那些从现状中受益的人会让我们相信，监管、征税和执行反垄断法，我们不妨，你知道，提倡委内瑞拉式的，你知道。对。

我的意思是，这太荒谬了，对吧？资本主义需要市场。市场需要监管。没有它们，它们就无法运作。但是就我们可以做的事情而言，消费者不会拯救我们免受全球经济漏洞的影响。我们忙于应付我们的孩子。所以我可以继续在亚马逊上为我四岁的女儿购买塑料垃圾。我没有告发你。我的意思是，这将需要。

反垄断执法、劳工动员，以便劳动人民能够获得一部分利益，这样他们就不太可能在疫情期间辞职。我的意思是，你知道，亨利·福特，一个有问题的角色，了解供应链中制造东西的一些事情。你知道，他在2014年提高工人工资时明确表示，有些人称他为共产主义者，他说，我只是想可靠地制造东西。任何以低工资劳动为前提的企业本质上都是不稳定的。对。而且……

这就是我们现在的处境。感觉就像。我的意思是，常态建立在这个想法之上，即大量的人必须远离家人做危险的工作，对他们的时间安排几乎没有控制或了解。他们只需要为了我们这种准时、残酷高效的全球经济（结果证明并非如此高效）而忍受这一切。

你个人，我可以从你那里偷学什么，我能做什么？你做什么？自从研究和撰写这本书以来，你的哪些习惯发生了变化？是的，我的意思是，我试图将我的生意交给那些真正控制自己生意的人。我的意思是，如果你主要与对华尔街负责的大公司进行交易，那么你最终是在与那些将股东利益置于一切之上的实体进行交易。他们可能负担不起对他们的工人友善，因为他们的竞争对手也不是。

新教牧师、社会活动家和耶鲁神学院教授威廉·J·巴伯二世牧师与乔恩·斯图尔特一起解释了美国贫困的被误传的统计数据，以及他的最新著作《白人贫困：揭露关于种族和阶级的谬误如何重建美国民主》。此外，《纽约时报》全球经济记者、《世界如何耗尽一切：全球供应链内部》一书的作者彼得·S·古德曼与迈克尔·科斯塔一起解释了美国对不稳定供应链的依赖。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 他们无力考虑将生产维持在本地。他们无法考虑最高质量的原料，也无法考虑下一个季度以外的事情。当然，本地的小规模生产也是如此。但同样，消费者并不能让我们免受全球供应链漏洞的影响。这需要监管。这需要劳工动员。但了解到我

在农贸市场买的14美元草莓可能比亚马逊上9美元的草莓更好用。你需要去别的地方购物。没错。这些是我得到的明星价格。看，世界是如何耗尽一切的现在可以买到了。彼得·古德曼，大家好。

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