You’re Not Wasting Time, You’re Wasting Your Life | Rutger Bregman (PT. 1)
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欢迎收听每日斯多葛学派播客，我们会在每个工作日为您带来一段由古代斯多葛学派启发的冥想，一段简短的古代智慧片段，旨在帮助您在日常生活中找到力量和洞察力。在每周三，我们会与

一些古代哲学的同道中人交谈，他们既有名气，也有默默无闻的，既引人入胜，也充满力量。我们会和他们一起讨论那些帮助他们成为现在的样子，以及在生活中找到平静和智慧的策略和习惯。

大家好，我是瑞恩。欢迎收听每日斯多葛学派播客的另一期节目。电影《角斗士》的开头有一幕，马可·奥勒留正在和他的儿子康茂德说话，康茂德由杰昆·菲尼克斯饰演，他令人难忘的表演，也许低估了康茂德的邪恶程度。马可正在……

告诉康茂德，他不会继承他的皇帝之位。顺便说一句，这是马可在现实生活中应该和康茂德进行的谈话。让我为您播放这段对话，因为它真的很令人难忘。康茂德首先列出了四种美德。你曾经写信给我，列出了四种主要美德：智慧、正义、坚韧和节制。当我读到这份清单时，我知道我一样也没有。

其他美德的时代，父亲。野心。当它驱使我们追求卓越时，这可以是一种美德。

我认为这是一个有趣的部分，对吧？野心是一种美德吗？因为在冥想中，马克思主义者确实谈到了很多野心。而且他大多持否定态度。他谈到进入有野心的人的头脑中，思考他们渴望什么以及他们害怕什么。他谈到试图克服他的野心。

他谈到野心的疯狂之处，它意味着将我们的幸福与其他人所说或所做的事情联系起来。那么斯多葛学派对野心是怎么看的呢？是好事还是坏事？我想这更多取决于我们对什么抱有野心，对吧？如果我们的野心是成名，是掌权，是

是富有，是被永远铭记。我不确定这是斯多葛学派所追求的那种野心。但是，如果野心是改变世界，改善世界，将正义带入世界，让世界变得比你发现时更好呢？

这就是我想在今天的节目中讨论的。这就是我在《现在做正确的事》中谈论的内容，对吧？正义的美德。如果有什么地方值得追求野心，那就是这里，对吧？为了试图让世界变得更好，不是为了你，而是为了他人。有一本非常有趣的书叫做

刚刚出版，我很喜欢。作者是鲁特格·布雷格曼。他是一位荷兰历史学家和政治活动家。书名是《道德野心》。我喜欢它的副标题。它是《停止浪费你的才能，开始有所作为》。

这种道德野心的理念，我认为体现在我在《现在做正确的事》中经常谈论的人身上，托马斯·克拉克森，我们在今天的节目中对他进行了相当深入的探讨。这将是一个两部分的系列，但在第一部分中，我们谈论了很多关于托马斯·克拉克森的事情。我们正在讨论人们今天渴望尝试做的事情中存在的一种悲伤，以及我们如何才能渴望做得更多。再次强调，不是为了拥有更多粉丝，不是为了获得更多关注者，不是为了赚更多钱，而是为了产生更大的影响。

鲁特格还写过几本有趣的书，《现实主义者的乌托邦》和《人类：一个充满希望的历史》。这两本书都是《星期日泰晤士报》和《纽约时报》的畅销书。它们已被翻译成46种语言。但我认为这不是我们正在谈论的那种野心。我也做过类似的事情。

你试图通过这本书做的是改变人们的思维方式，让他们自己有所作为。你试图改变他们，然后他们改变世界。例如，这对我书籍的成功来说是最有意义的部分，我认为鲁特格也会同意。无论如何，让我进入这期节目吧。我认为你真的会喜欢它。我非常享受这次谈话。我们在书店之后进行了愉快的聊天。我很快就会把它上传到YouTube上。你真的应该看看《道德野心》。这是一本很棒的书。

我很高兴你能听到这个。我会带给你第二部分，我们会谈论很多其他很棒的东西。无论如何，很快再聊。

我觉得很有趣，就像大多数时候我们说某人正在浪费他们的生命时，我们是在贬低他们。我们说你浪费你的生命当个店员，或者，你知道的，你缺乏职业野心。但我认为这很有趣。你基本上是在说，我们认识的很多人都正在浪费他们的生命，即使根据每一步，

其他衡量标准，他们都被认为非常成功是的，是的，这就是他们应该做的事情是的，是的，是的，不，这恰恰相反，在疫情期间，我们发现很多人从事着重要的工作，对吧？我们已经知道了，但现在我们有了个名字，是的，当他们罢工时，我们就麻烦了，但是

是的，有些人拥有非常漂亮的简历。对社会来说完全是多余的。是的。他们可以停止做他们正在做的事情，我们可能不会注意到。是的。这实际上是我第一本书《现实主义者的乌托邦》中的一个故事，当时我想……

银行家们罢过工吗？因为这是我的方法。每当我们有一个理论问题时，我都会想，好吧，我们可以看看历史。在我的另一本书中，我有《蝇王》的故事。就像，好吧，真的发生过吗？孩子们在岛上遭遇海难。让我们看看会发生什么。那将是一个非常快乐的故事。对于银行家罢工，我只能找到爱尔兰1970年的一个例子。银行家们对他们的工资跟不上通货膨胀感到愤怒。他们说，你知道吗？我们将罢工，然后你就会看到我们有多重要。

那次罢工持续了六个月，实际上并没有发生什么大事。它并没有像他们想象的那样给社会施加压力。不，不，不。这真的很有趣。所以人们开始做的是互相写欠条，有时在雪茄盒的背面，甚至在卫生纸上，整个故事最有趣的部分。经济仍在增长，社会仍在运转。当然，也有一些重要的区别。比如爱尔兰还不是今天这样的大型全球经济体的一部分。

今天。所以是的，记住这一点很重要。但我确实认为这很有趣，这里有一个银行家罢工的例子，并没有发生什么大事。就像，如果你不做你正在做的事情会发生什么？你会立即被成千上万的其他其他人取代吗？这可能标志着它并不那么重要。是的，是的，是的。对我来说，这是一种测试，如果你正在过好你的生活，那就是如果你停止做这件事，你会被取代吗？就像，你正在做只有你能做的事情吗？

如果你没有做只有你能做的事情，那可能不是对一个人和一组DNA的最佳利用，这种DNA在人类历史上从未存在过，也永远不会再存在。在这本书中，我使用了棒球中的一个术语，就像你的价值超过替补球员。所以想象一下你是一个伟大的……

投手是的，但是大约有10个替补球员和你一样好，那么对吧，如果你那天生病了，那么你知道，是的，这并不重要，是的，我认为很多所谓的“有声望的工作”都是这样的，如果你是一个麦肯锡顾问或高盛的银行家，现实情况是，如果你没有去上班，那么你知道你仍然

仍然很容易被取代，即使你非常有才华。你本可以继续做伟大的事情。所以在书中，我写了一个前顾问的故事，你知道的，哈佛商学院的毕业生。他的名字是罗布·马特。他拥有这个，你知道的，所谓的传统成功的事业，变得非常富有，你知道的，建立了一个

一家很酷的公司，但在他生命中有一个时刻，他当时正在看BBC，他想关掉电视，按错了遥控器上的按钮，然后突然看到一部关于一个小女孩的纪录片，你知道的，她是可怕火灾的受害者，所以她的

整个身体都被烧伤了，这让他非常感动，他心想，好吧，我想为她做点什么。然后他运用自己作为顾问、作为管理者的技能来制造一台机器。他组织了这次游泳马拉松，所以人们参加了这个大型筹款活动。他们游过了从英国到法国海峡的距离，筹集了数十万英镑。

但到了第二年，他心想，好吧，我的，我的目标是，我已经帮助了一个人。但世界上最大的问题是什么？孩子们正在遭受什么？所以他开始四处打听，并与一些全球卫生专家交谈，他们说，是的，是疟疾。是的。

每年有60万人死于疟疾，大多数是五岁以下的儿童。所以接下来的几年，他心想，好吧，让我们再做一次筹款活动，但现在是为了疟疾。他现在是反疟疾基金会的创始人。它可以说是世界上最有效的慈善机构。据估计，他们现在已经挽救了多少人的生命，是15万人？所以他的价值增加了……

就像2500美元或3000美元就能挽救一条生命一样，对吧？就捐赠一美元给慈善机构而言，这是最好的投资回报率。我不知道那是他。这太迷人了。是的。这只是一个例子，说明一个人，的确，就他对世界历史的影响而言，在他职业生涯的大部分时间里，在我看来，实际上是零。然后它……

当他开始帮助那个小女孩时，它上升了一点，这很美好，但当他创立反疟疾基金会时，它却直线上升。然后你必须计算他在这里开创的模式。他是有效利他主义的先驱之一，对吧？所以这不仅仅是他对反疟疾的影响，还有其他基于该模式而成立的类似运动和慈善机构，它们也产生了巨大的影响。

是的。好吧，他在有效利他主义之前就做了这件事。不，我的意思是，他就像在证明有效利他主义的模式。是的。是的。他一直是许多人的巨大灵感和导师。在我的书中，我写了伦敦的一所学校。它过去被称为慈善企业家精神。现在被称为雄心勃勃的影响。我把它描述为行善者的霍格沃茨。哇。所以人们去那里创办他们能想到的最具影响力的慈善机构。

是的。有点像硅谷的Y Combinator，但不是为了赚最多的钱。而是为了帮助尽可能多的人。事实上，罗布·马特是那里的导师之一。你可以说他是老师之一。看到这一幕真是太好了。这里有这些极其雄心勃勃的年轻人，他们想，让我把我的职业生涯奉献给对抗铅中毒、结核病、癌症。

帮助工厂化养殖场的动物，随便你提什么。但是是的，他们并不关心诸如“小而美”或“少即是多”之类的事情。他们永远不会说那样的话。他们会说，我想产生尽可能大的影响。

有时一份工作薪水很高，是因为很少有人能把它做好，对吧？就像你因为有才华而获得报酬，就像你是不可替代的。然后有些工作薪水很高，因为它们很糟糕。为什么我们会给刚从大学毕业、没有经验或真正专业知识的孩子们支付数万美元来咨询人们如何去做？为什么我们会付给他们数十万美元？

那是因为这实际上很糟糕。这是一份糟糕的、令人沮丧的、糟糕的生活。这是一份糟糕的生活。这是一份令人沮丧的工作。而且，在某种程度上……

根本没有任何影响。甚至对世界也没有影响。公司支付的建议他们随后没有听取也没有实施，对底线也没有任何影响。这几乎是浪费每个人的时间。部分原因是你必须付给这些人很多钱，因为你……

我认为我们作为社会应该考虑的另一种方式是，我们正在购买该人和他们才能的机会成本。我们就像，嘿，你可以做任何事情，

我必须付多少钱才能让你过来浪费你的生命？这就是为什么它薪水很高。所以你认为它薪水很高是因为它很重要、有声望且令人兴奋。而实际上，每个从事这项工作的人都试图摆脱它，直到他们达到某个点……

他们的生活支出太多，直到他们如此适应它以至于无法摆脱它。这就是你获得报酬的原因。看，有时我和我右翼的朋友们谈论这个话题，他们会说，这些所谓的“废话工作”怎么可能存在？因为有人付钱让他们去做。因此它一定是有价值的，对吧？它正在创造另一种形式的价值。然后我会说，我总是拿16世纪或17世纪的海盗做比较。我说，海盗……

你知道的，他们非常熟练。他们可能去了，我不知道，某种海盗学校。你知道的，他们学会了如何折磨、掠夺、强奸以及各种坏事。然后他们出海，你知道的，在七大洋上，他们，是的，抢劫了很多人的东西。那是辛苦的工作，对吧？那是，是的，你可以通过这样做赚很多钱，但你并没有真正以这种方式做出贡献。

这种方式。如果你看看很多现代金融，再说一次，我不是说所有金融，但很大一部分金融有点像当时的那些海盗。没有那么暴力，但商业模式在某种程度上是相似的。你通过从他人那里获取财富来赚钱。所以在某些方面，我有时认为我们生活在这种反向福利社会中。我们经常被告知的故事是，创造最多价值的人在顶端。

他们赚很多钱，他们支付更多的税款，然后这些钱就会向下渗透。我认为……

实际上，情况恰恰相反。所以在社会的底层或中产阶级，你拥有从事重要工作的人，教师、护理人员、护士。如果他们罢工，我们就麻烦了。所以我们都依赖他们。他们是支撑我们所有人的最强大的肩膀。但随后在社会顶端，我们有很多顾问、营销人员、银行家，他们说他们的工作，

这不仅仅是我说的。人们可能会说，这个人是个历史学家。这就像社会使用的定义。我不敢苟同。但不是，是人们对他们自己的工作这么说，对吧？我可以罢工。这不会有什么大不了的。他们显然依赖那些从事重要工作的人。这就是我所说的反向福利社会。它真的迫使你问这个问题。

财富究竟是如何创造的，我们如何定义它？我非常相信市场的力量。别误会我的意思。我相信市场。我相信社会。我相信政府。我认为我们需要这三者的健康结合。但是，如果你开始相信，你知道的，市场是财富是什么、价值是什么的最终决定因素，那么你就迷失了。我思考的是一种诚实的交换，就像你去，好吧，一个历史学家。看，如果你是一个历史学家，你只是在一些大学工作，你获得的薪水越来越高，这是

纳税人补贴的，或者来自捐赠者，或者来自学费的暴涨。我不认为这是一种诚实的交换，就像你写了一本书，你出版了那本书，那些想购买那本书的人为它付钱，你获得了一小部分价值。

你明白我的意思吗？我认为在资本主义中存在某种诚实的交换，你创造价值，人们自愿补偿你创造的价值。对我来说，就像，我觉得你可以通过这种方式赚取你想要赚取的任何金额。这在我看来是一种相对诚实的交换。你仍然可以讨论一下——那个人是否像老师一样重要？不，但是——而且还有多少价值实际上来自你，对吧？是的。

因为那些更偏向政治光谱左翼的人会说，就像，你没有为那条路付费。你接受了教育。你没有决定出生在美国。你没有决定拥有这些父母。我个人非常激进。我会一直说，就像，

一切都是给予你的东西。没有人是白手起家的。这最终显然是公平的和进步的税收制度的来源。是的。我在伦敦。我在秋天在伦敦进行了一次演讲巡回演出，我想看看印刷厂。

托马斯·克拉克森和12个人在那里会面过的地方。我几周前刚去过那里。我认为我们需要讨论的是为什么那里没有该死的牌匾。现在是一家私募股权公司。这说明了社会什么？最具影响力的……

西方世界的地点之一，是人类伟大成就之一的遗址，人类无法改变事物这一想法，你不能，主人的工具不能用来摧毁主人的房子。这是一个反常的异常，就像在许多方面证明规则的例外一样，一小群有奉献精神的个人可以彻底改变历史进程。而且

不仅没有人知道它存在，甚至那些知道它存在的人也没有以任何有意义的方式纪念它。这是一个悲剧。绝对的。所以告诉大家在这个印刷厂发生了什么。好的。所以我们写的是1787年5月。十二个戴着黑帽子的男人走进乔治亚艺术2号印刷厂。十二个人中有九个是贵格会教徒。他们是这个激进的新教教派的一部分。好的。

相信每个人都具有深刻的平等，他们甚至在他们的会议上有女性被允许发言，这在当时是非常激进的，十二个人中有十个是企业家，所以是那些建立了自己的公司、熟练掌握自己公司的人，在很多情况下都相当富有，其中一个是是的，公务员和律师的混合体，所以律师有时可能非常有用，其中一个是，我认为是一位作家，托马斯·克拉克森，他是

我最喜欢的废奴主义者，也许也是你的。我们都写过关于他的文章。他们一起创立了英国废除奴隶贸易协会。现在，这可能是，你知道的，美国人听到和承认时会感到不舒服的事情。但美国在废奴主义的历史上并不是……

最重要的。我们来晚了。它来晚了，而且在全球范围内也没有太大的影响力。如果你想了解为什么国际奴隶贸易最终被废除，这完全是关于英国的。是关于1787年那些人走到一起时发生的事情，因为他们创立了，你可以说，所有运动的……

所有运动的母亲，就像世界上有史以来最伟大的争取人权的运动。现在，历史学家亚当·霍奇柴尔德写了一本书讲述了这件事。——《埋葬锁链》。——我读过的最喜欢的书之一。——每个学生都应该在高中读这本书。——绝对的。——是的。——是的，我完全同意。这确实是一个故事，它表明，一小群有思想、有奉献精神的公民，正如玛格丽特·米德告诉我们的那样。

可以极大地改变世界。——它说明了什么？事实上，这是唯一曾经做过的人。——是的，是的。对我来说，这也是一个很好的例子，说明我所说的道德野心。活动家的理想主义和企业家的野心相结合。当这两件事结合在一起时，我认为会发生一些真正神奇的事情。所以是的，这场运动持续了半个世纪，直到1834年奴隶制在整个英国殖民地最终被废除。

只有托马斯·克拉克森，最年轻的那位，还活着。所以他们中的大多数人没有看到它的实际结束。但是的，这是一个非常成功，也许最重要的是，非常务实的运动。所以当我们想到今天的废奴主义者时，我认为我们经常认为这些人只是，我不知道，

举起了他们的旗帜，说，不要再这样了，废除奴隶制。这是错误的，让我们做点什么吧。是的，是的。这是其中一部分，但这就像，我不知道，我会说大约5%。这是一个超级务实、极其有创业精神的运动，它想出了很多策略、新技巧和想法。他们发明了我们今天仍在使用的策略手册来创造社会变革。是的。

消费者抵制、横幅、标志、小册子，基本上所有请愿书，所有我们现在喜欢的东西，我认为这很重要。事情变得如此司空见惯，以至于我们忘记了它们曾经是发明。是的。

托马斯·克拉克森想出的很多东西，甘地想出的很多东西，马丁·路德·金想出的很多东西。这不仅仅是因为他们这样做在道德上是正确的和勇敢的，而且还在于他们做事的创新性和开创性。他们发明了一种全新的思维方式。这不仅仅是因为他们在道德上是正确的，正如你所说，他们在道德上是雄心勃勃的，然后在道德上……

哪个词？称职的。他们在如何实现它方面很称职，在某些方面具有战略性和狡猾性。我认为这很重要。他们并没有着手废除整个奴隶制。即使在那里也有务实性。让我们摆脱贸易吧。所以他们有一个更合理的目标，他们可以让人们支持

你不相信奴隶贸易是错误的，但奴隶制是可以的。是的，是的。但你明白有些人，变化太大。林肯也做了同样的事情。我的意思是，林肯让人们说，哦，林肯实际上并不反对奴隶制。不，林肯很务实，他明白，促成废除奴隶制的关键问题首先是……

宪法中禁止奴隶制扩张的法律论点。所以他找到了可以立足的地方，然后从那里开始建设。克拉克森在这方面很擅长。是的，绝对的。

几年前，我开始写一本关于伟大道德先驱的书。我只是想了解谁是最成功的人。最初，我查看了自己的国家。我来自荷兰。这非常令人失望，因为在荷兰，废奴主义非常小。它主要是一群

加尔文教徒，你可以称他们为社会正义战士，他们主要关心自己的道德纯洁性，并没有做成什么大事。在法国，你有一些作家和知识分子写了这些关于这是错误的美丽文章和宣言，但同样，并没有做成什么大事。在西班牙，几乎什么也没有。在葡萄牙，几乎什么也没有。在美国，它需要一场内战。在美国，很多时候，它也是……

我会说太纯粹了，不够务实。例如，在美国，你有了自由产品运动，它说，我们不会消费任何与奴隶制有关的东西。事实证明，你几乎什么都不能消费。这有点像今天的素食主义者，他们看着每种产品，这里面是不是有一点奶粉？是的，这不是建立围绕某事运动的方式。但事实上，正如你正确指出的那样，在英国，它确实成为了一场非常大的运动。

在那一年6月，1787年，他们就他们的最终目标举行了会议。比如，我们关注什么？其中有一个人，格兰维尔·夏普。他最虔诚。他实际上是早期的废奴主义者之一，非常勇敢。在1760年代和1770年代，他几乎是孤军奋战。他是唯一一个说奴隶制完全不道德的人。你知道的，那将是目标。我们将成为英国废除奴隶制协会。

然后企业家们听取了他的意见，他们说，是的，这行不通。他们赢得了辩论，格兰维尔·夏普对此非常生气。但事实证明企业家们是对的。是的。因为他们在这里有一些非常有趣的推理。所以他们说的一件事是，如果你首先废除奴隶贸易，那么运往殖民地的奴隶供应就会枯竭。奴隶制是如此如此可怕，以至于，你知道的，没有奴隶制，

持续涌入的新奴隶，就像奴隶人口会减少，因为人们经常在几年内就会死亡。所以这里的推理是，如果你首先废除奴隶贸易，那么这将基本上为废除整个奴隶制奠定基础，因为那时，是的，这些奴隶主将被迫开始违反规定

更好地对待他们的奴隶。你知道的，他们试图在美国这样做。就像美国宪法在稍后的日期禁止那样，它说在1820年左右将停止进口奴隶。他们把它定为死罪。这就是林肯的观点，就像，你认为建国者不反对奴隶制吗？如果你在某种程度上不知道它在道德上令人厌恶，你就不会把某事定为死罪。

但美国的问题是，那里的奴隶制不像加勒比海那样残酷，对吧？你的意思是，在加勒比海地区，他们基本上就像其他使用奴隶的国家一样，比如在矿井里等等。这是如此的剥削和——

不人道，以至于寿命只有两三年。我的意思是，这简直难以想象。但当美国的建国者废除奴隶贸易时，它却意外地使某些美国的奴隶贸易

奴隶繁殖州受益。所以弗吉尼亚州，基本上是从弗吉尼亚州和南卡罗来纳州开始的，这两个州是南北战争的起源地。弗吉尼亚州基本上用尽了它的土壤，然后变成了一个奴隶繁殖州。所以“把奴隶卖到河下游”的整个想法，就是从这里来的。是的。

你指出的问题是，企业家们有一些优势。首先，他们真正了解世界是如何运作的。他们了解奴隶制，不是抽象的概念，而是一种制度，因为许多参与废奴运动的人，他们在《埋葬锁链》中谈到过，他们

曾在奴隶船上工作过。他们甚至知道它是如何运作的。因此，他们理解这种制度，不是抽象的概念，而是现实。然后我认为，其中一人是谁？韦奇伍德。他对市场和人有着敏锐的理解。我认为他可能明白，嘿，软性推销，我们只是在消灭奴隶贸易，这是最糟糕、最令人发指的部分

是一个比我们要摆脱你无法想象没有它的人生更令人信服的论点。是的，是的。对这件事进行深入研究真是太有趣了。完全正确。所以韦奇伍德周围的人和运动中的其他人，他们创造了……

我们见过的最有效的政治宣传之一。它只是一幅奴隶船的图画，插图。它如此精彩之处在于，它甚至不是夸大其词。在某种程度上，这是轻描淡写。所以在1780年代后期，实施了一项小型法律，对奴隶贸易进行了一些规范。它规定，你可以把最多的人放在英国奴隶船上。而

现在大多数人甚至不遵守这项法律。他们只是，你知道，在不同的旗帜下密封，但无论如何。他们制作了一幅插图，说，好吧，这是合法的。这是最大限度。这只是一幅可怕的图像。现在大多数收听这个播客的人可能都见过它，因为它仍然出现在许多历史书中。它就像一幅瞬间的视觉图像。

你看到它，你立刻就知道这是纯粹的邪恶。这是需要记住的一点，对于当时许多英国人来说，他们从未登上过奴隶船。他们从未去过殖民地。是的，当时伦敦有几千名黑人，奴隶制……

在伦敦本身几乎是非法的。围绕它有一些法律讨论，但这与殖民地发生的事情非常非常不同。他们发现的另一件事是，他们在威斯敏斯特最有效的论点实际上不是关于被奴役的人，而是关于白人在这些船上的待遇。所以托马斯·克拉克森和一位同事对殖民地进行了大量的调查性新闻报道

质疑这些水手身上到底发生了什么，因为有人在这里赚了很多钱，是的，但那是股东们，你知道，但这些水手，他们经常上船，你知道，他们被误导了，他们被许诺了各种各样的承诺，但并没有实现，而且

最令人担忧的是，他们中的许多人死了。在这些航程中，他们中有20%的人死亡，这对奴隶船长来说是一个很大的好处，因为你不必付钱给他们，对吧？所以新闻报道做了大量的统计研究，然后去了威斯敏斯特，与首相威廉·皮特谈话，他们说，

奴隶贸易是如此邪恶。他们没有谈论，因为你知道，它对黑人奴隶的影响。不，它是对我们男孩的影响。突然间，你知道，威斯敏斯特的所有政客都在倾听。就像，它对我们男孩的影响，对吧？这是一个他们非常有效地使用的政治论点。非常刻意。在《权力48条法则》中，罗伯特·格林更具争议的法则之一是，永远不要诉诸怜悯或感激。永远诉诸自身利益。

我认为，这是道德运动和事业的一个问题，它们经常争论说，应该实施这一点或应该停止这一点，因为这是对的，那是错的。如果只有这么简单，它可能就不会是现状，对吧？就像不公正、残酷或问题……

之所以被容忍，是因为它对某个地方的某个人有利，对吧？所以有效的人所做的不是说，哦，但这对那边的人不好，所以你应该停止，而是他们找到一种方法，使它符合现状中目前受益之人的自身利益或与他们的身份联系起来。它必须有一定的精明和说服力

这几乎总是不会像这样简单，让我告诉你什么是对的，让我告诉你什么是错的。我认为这是一个非常重要的杠杆点。显然，18世纪的大多数人根本不在乎黑人。他们认为他们不如人。所以有效的一部分……

废奴运动首先是让人们认识到黑人是人。这是他们另一种非常著名的宣传和营销形式，即一个黑人拿着写着“我不是人吗？我不是兄弟吗？”的横幅的形象。但另一方面，你是对的，他们说，你关心谁？让我告诉你为什么现状对他们也不利。所以关心你目前不关心的事情符合你的自身利益。而

这令人不快。我认为在当今世界，许多活动家和推特上的人，你知道，我们都在努力抽出时间和精力去做这件事。我们只是说，这是错的。它应该结束。在历史上，正确的事情往往出于错误的原因发生。你会一次又一次地看到它。我前几天正在研究美国妇女权利运动，并惊讶地发现

一旦他们也说服保守派妇女加入运动，她们就变得更加有效了。她们是如何做到这一点的呢？因为这完全是关于禁酒的，反对酒精的斗争。保守派妇女认为，是的，这就是我们需要摆脱的东西。这就是为什么我们需要投票来通过禁酒令。从进步主义者的角度来看，这真的很有趣，对吧？这是这里的主要成分之一。

不过，我这里有一个问题要问你。是的，你需要道德重塑。这就是心理学家所说的使用不同类型的论点来吸引与你圈子里的人不同的人。但道德论点仍然非常重要。我非常喜欢的一本关于英国废奴运动的书是克里斯托弗·莱斯利·布朗的《道德资本》。他认为这与……

美国革命有关。所以美国革命之后，英国精英们迷失了方向。他们想，“我们在世界上的位置是什么？我们不再拥有我们的伟大殖民地了。为什么我们比其他人优越？为什么我们仍然是地球上最棒的国家？”他认为废奴主义基本上成为了那样的事情，它几乎是英国的虚荣心，现在他们找到了一些东西，一根可以用来打击他人的棍子，说，“我们将成为伟大的国家，我们将首先废除奴隶贸易，然后也将迫使其他国家停止奴隶贸易。而这正是发生的事情。所以我的国家，荷兰，我们并没有自己停止。基本上是英国人说，现在停止，否则你会遇到麻烦。这就是发生在几十个国家的事情。有两名研究人员估计，大约80%的全球奴隶贸易是在英国的压力下被废除的。我知道你认为自我为敌，但是

但在这里，我就像，有时这种虚荣也可以导向积极的方向。嗯，你自己的自我是一个问题，但其他人的自我往往是一个杠杆点，对吧？就像在政治中，它是如何……

你认为伟大的外交家是如何做的，他们经常通过诉诸他们将如何在历史上被铭记来让人让步，对吧？就像，如果付出代价，没有人想成为更大的人。但如果我能向你展示成为更大的人将如何让你在全世界受到赞扬，人们会，对吧？所以这种诉诸，我认为罗伯特·格林所说的就是，如果你只是说，嘿，你必须为我做这件事，我真的很需要它。

这会让我感觉很好。我很绝望。你说，你是世界上最伟大的政治家，对吧？你需要帮助我的小国来证明你必须诉诸虚荣心、自身利益等等，某人的身份。让我告诉你所有你必须在道德上有义务做这件事的原因。是的。

如果人们对他们的道德义务很清楚，或者主要受他们的道德义务的驱动，我们可能一开始就不会陷入这种困境。所以这是关于重塑。你对托马斯·克拉克森的故事怎么看？因为我的意思是，我知道很多年轻人也听你的。而我真正喜欢……

他的传记和回忆录，可能是我读过的最喜欢的政治回忆录，是最初他受到相当多的虚荣心的驱使。所以当他24岁、25岁的时候，这是1785年，他为自己看到了在英国国教中获得成功的巨大职业生涯。他参加了所有这些论文竞赛。你知道，这是成名的一种方式。你知道，你不能成为网红，所以你在剑桥大学参加了拉丁文论文竞赛。而

碰巧那一年，1785年，他必须回答这个问题。奴隶制可以吗？是或否？它在道德上站得住脚吗？是或否？他从未想过这个问题，但他只想赢得一等奖。好的。他做了研究。他写了一篇精彩的论文。他赢得了第一名。然后是这个著名的时刻，他从剑桥回到他居住的伦敦。他在城市附近，在韦茨米尔村。

他一直在思考这篇论文。这真的困扰着他。他下了马，然后他说，“但是不应该有人为此做些什么吗？”你读他的回忆录，你的一部分会想，“这是一个非常虚荣的人。”你真的可以看到，一个充满可能性的世界向他敞开了。他就像，“最酷的事情可能是承担奴隶贸易。我可以成为一个骑着马穿越英国，在各地传播这种废奴主义宣传的历史英雄。”

对我来说，重点是他做到了。当他在泰斯图姆举行宴会时，有一个非常美好的时刻。那时废奴运动非常小。泰斯图姆是另一个小村庄，就像该运动的总部所在地。他们一起吃晚饭。他是一个年轻人，在晚餐期间站起来说，我准备承诺自己去对抗奴隶贸易和奴隶制。

同样，你的一部分会想，哦，是的。是的。语气放低一点，托马斯。但他做到了。然后他去了布里斯托尔，你知道，伟大的奴隶天堂。当他在那里的时候，他突然开始意识到。就像，哦，这是

太可怕了，伙计。当然。这可能非常危险。在某些时候，你知道，他真的必须担心自己的生命安全。在利物浦，人们差点杀了他，他及时逃脱了。但最初，正是这种虚荣心，这种雄心壮志驱使着他，但它被导向了更有成效的方式。然后最重要的是，这项工作本身很重要。

彻底改变了他这个人。所以当他开始学习更多和做更多的时候，他意识到这实际上不是关于他自己的，他是更大运动的一部分。最后，他在那些伟大的英国教堂之一被提供了一个非常豪华的葬礼，但他拒绝了，不，不，不，我不需要那个。他被埋在一个无标记的坟墓里。我们知道墓地，但我们甚至不知道他躺在什么地方。

他的遗产是他所做的事情。没错，没错。这就是纪念碑。所以我想，这可能是我开始相信的事情，尤其对年轻人来说。想要成名是可以的。是的。也许也是，它引起了如此强烈的共鸣，因为我，你知道，在我身上看到了一点自己。你知道，当我25岁的时候，我就像，

你知道，我想成为畅销书作家。我想写一些关于宏大思想的东西，等等。你知道，我已经做了十年的工作了，你可以感觉到这项工作正在改变你。是的。我认为如果只是自我，而自我并没有指向一些深刻的谦卑，它可能会很快变得恶性。但如果它是关于比你更大的东西，如果它是极其困难的事情，那么

我认为这两者可以很好地协同工作。但是，是的，像伟大的历史人物理论在学术上或文化上并不流行，对吧？但如果你不相信你可以改变世界，你当然不会是改变世界的那个人。我只是认为这很有趣，在文化上，我们当然接受个人可以使世界变得更糟。就像任何一个人都有能力对一大群人造成负面伤害。而且，你知道，我们说如果，

你知道，如果你不是解决方案的一部分，你就是问题的一部分，或者其他什么。与此同时，我们对任何个人产生积极影响的能力都非常悲观和消极。我们没有一种文化来鼓励和庆祝人们真正地重新想象

嗯哼。

这是一种积极的宿命论，但存在着被动性。这意味着它不可避免地会变得更好。而如果你学习过历史，这是不正确的。宇宙的道德弧线

在很长一段时间内取得了积极的进展，但并非靠自身的力量。在某些方面，我会说。但在我们认为它变得更好的所有领域，都是因为个人或群体向上伸出手，并通过纯粹的力量和力量拉动……我们弯曲了历史的弧线。如果我们停止这样做，它很可能会反弹。在某些方面，就像我们

我们已经朝着错误的方向走了很远。在这本书中，我谈了很多关于工厂化养殖的暴行。所以我认为这是我们时代最严重的道德暴行之一。我们可以问这个问题，比如，未来的历史学家将如何回顾我们？因为我们可以回顾18世纪，并说，好吧，奴隶制是令人憎恶的。你知道，这些人怎么能这样做呢？尽管，你知道，那时它只是经济运作方式的一个完全正常的部分。

我认为今天像工厂化养殖这样的事情非常相似。大多数人只是没有意识到这个制度是多么邪恶，数十亿计的动物是如何被折磨的，这规模之大简直难以想象。

现在，我认为很有可能，在50年代和60年代，当这个制度开始的时候，可能有一些人，可能是托马斯·克拉克森那样的人，他们本来可以阻止这一切发生。你知道，也许他们从马上摔下来了。这是我意识到的事情。当我研究英国废奴运动时，我完全改变了我的想法。

我过去是那种历史学家，因为我就是这样接受教育的。你知道，大多数历史学家都是这样接受教育的。我通过关注结构性力量来学习历史，对吧？马克思主义历史，对吧？你看看底层，其余的都是噪音。事实上，个人可能无法产生很大的影响。

但是你研究英国废奴运动，我们见过的最伟大的争取人权的运动，你就会意识到这是胡说八道。完全错误。一些人可能已经去世了，或者可能发生了一些事情。历史可能看起来完全、完全不同。这是非常可以想象的。

奴隶制可能会持续很多年，也许会持续到20世纪。或者我们是否必须进行某种关于奴隶制的全球内战？想象一下，如果美国的一些人在废奴主义方面更有效。好吧，这有点沉迷于美国历史了，但斯蒂芬·道格拉斯——

基本上释放了力量，这些力量不仅延长了奴隶制，暂时扩大了奴隶制，还导致了内战。一个邪恶的、自私自利的政治家……就像，美国的现状是奴隶制没有增长。而一个认为自己试图控制跨大陆铁路方向的政治家，所以他需要政治权力。他基本上说……

好吧，我认为密苏里妥协和梅森-迪克森线，我们制定了所有这些妥协，让我们把它们都抛弃吧。他提出了所谓的“人民主权”，他说，让各州自己决定他们是否会有奴隶制。林肯对此感到震惊，因为——

他说你把奴隶制的扩张当作任何其他美元和分的问题一样。就像，我们应该这样做还是那样做？他说，我们应该拥有、强奸和杀害其他人在剥削性劳动制度中的人吗？你说，让人民决定。他说，这令人难以置信。这不是宪政共和国的运作方式。比这复杂得多。我们有宪法是有原因的，有独立宣言是有原因的，但那是

基本上这个政治家释放了这些力量，对吧？所以你会说，嘿，如果其他一些政治家早些时候释放了积极的力量呢？奴隶制在美国能否和平地被消灭？你能在内战中拯救50万到100万人的生命吗？像历史研究的一个问题一样，历史学家让它看起来好像只能是那样。事实上，每一件事都可能大相径庭。是的。

并且理解现在正在发生的事情也可以根据我们做出的选择而有所不同，这是一件令人难以置信的可怕和令人振奋的事情。你说的，是的，10年前，20年前，30年前，某些人本可以做出改变气候变化、传染病轨迹的决定。工厂化养殖是一场道德噩梦。由于像坦普尔·格兰丁这样的人的工作，它比可能的情况略好一些。像一个人……

就像，嘿，为什么动物在这些屠宰场里的行为是这样的？你知道，做出某些决定。你可以争辩说她只是在移动甲板上的椅子。我不这么认为。我认为她对减轻痛苦产生了深远的影响，然后打开了我们的思想。

我认为，打开了现在反对工厂化养殖的活动家的思想。但重点是，个人不仅可以——废除是根除或消除一件事。这非常令人印象深刻。但你也可以缓和变化。你可以把事情放在一条可能导致根除或消除某些东西的轨道上——宿命论是问题所在，它只能是那样，它将永远是那样。

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