'The Interview': Can Whitney Wolfe Herd Make Us Love Dating Apps Again?
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这位 Bumble 首席执行官回归执掌她创立的这家陷入困境的公司，并表示她有计划让 Z 世代重回该平台。解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在 nytimes.com/podcasts 或 Apple Podcasts 和 Spotify 上订阅。 </context> <raw_text>0 在 Schwab，您的投资方式由您决定，而不是他们。这就是为什么在管理您的财富时，Schwab 会为您提供更多选择的原因。您可以自行投资和交易。此外，还可以获得建议和更全面的财富解决方案，以帮助满足您的独特需求。凭借屡获殊荣的服务、低廉的成本和透明的建议，您可以在 Schwab 以自己的方式管理财富。访问 schwab.com 了解更多信息。

大家好。我是 Lulu。在我们进入今天的节目之前，我想让你们了解一下我们 The Interview 节目即将发生的一件令人兴奋的事情。这是我们的首场直播节目。它将于 6 月 12 日星期四在纽约市的翠贝卡电影节举行。我将与演员 Sandra Oh 对话。您可能从《实习医生格蕾》或《杀死伊芙》中认识她。我真的很期待。门票现已在 tribecafestival.com/the interview 公开销售。希望您能来。

来自《纽约时报》，这是 The Interview 节目。我是 Lulu Garcia Navarro。本周，我采访了约会应用 Bumble 的创始人兼首席执行官 Whitney Wolf-Herd。现在，当我开始约会时，约会应用还不是一种选择。我以传统的方式通过他前女友认识了我丈夫。但我想要和 Wolf-Herd 谈谈，因为她的故事确实映射了我们文化与技术和女性商业领袖之间复杂的关系。

2012 年，Wolfherd 大学毕业后不久就与人共同创立了 Tinder，这款约会应用完全针对她那一代千禧一代。Tinder 将寻找爱情游戏化，引入了令人上瘾的滑动功能。但 Wolfherd 与 Tinder 的关系最终破裂。2014 年，她离开了公司并起诉他们，声称她曾遭受一位她也有过关系的联合创始人的性骚扰和歧视。该公司否认其责任，他们达成了和解。

然而，不久之后，在她只有 25 岁的时候，她创立了 Bumble，它将自己定位为女性寻找爱情的安全空间，在那里她们可以主动出击。Wolf Hurd 随后成为所谓的“女老板”时代的宠儿，当时女性在科技领域作为领导者取得了真正的进步。

转到今天。我们与约会应用的爱情正在消亡。疫情过后，Z 世代非常渴望现实生活中的联系，Bumble 的股价暴跌，像 Wolfherd 这样的女性科技领导者比她刚开始时更加罕见。

因此，在去年卸任 Bumble 首席执行官后，Wolfherd 于 3 月回归公司，并计划扭转其命运。这包括硅谷最新的变革性技术——人工智能、超越约会的更广泛的应用愿景，以及对技术能为我们做什么和不能为我们做什么的一些看法。以下是我的 Bumble 创始人兼首席执行官 Whitney Wolfherd 的采访。♪♪

Whitney，非常感谢您今天加入我们。感谢您的邀请。您在离开一年多后，于 3 月重新担任 Bumble 首席执行官一职。不过，您从 20 多岁起就一直在科技行业工作。我想知道在那段时间里是什么感觉，因为您没有休息过。太棒了。休假真是太不可思议了。这是我第一次面对“没有 Bumble，我是谁”这个问题。

其中一个与我联系在一起的巨大消费品牌。这是一个非常奇怪的地方。如果您仔细想想，我 22 岁时就开始创立 Tinder 了。然后我成了“Tinder 女孩”。

然后我成了“Tinder 诉讼女孩”。然后我成了“Bumble 女孩”。这成了我身份的延伸。我属于那种事事亲力亲为的创始人、首席执行官。我正在亲自回复那些有糟糕体验的会员的电子邮件。因此，放弃这种程度的参与需要我以前不知道自己拥有的成熟度。这需要一种……

我以前不知道自己能够做到的控制权的释放。因此，当我离开时，一开始非常、非常不稳定，因为我想，如果没有这一切，我是谁？当我离开 Bumble 时，情况很艰难，因为它并没有按照我可能希望的那样在叙事方面发展。

对于一个一直在打造消费品牌并在某种程度上一直处于公众视野中的人来说，叙事可能会造成伤害。向我解释一下您不满意的叙事是什么。当时股价下跌，谁知道呢，跌了 80%。所以全世界都认为这是失败。所以这是 10 年的……

取得了很多进步。我的意思是，这是一家数十亿美元收入的公司。这是一家大公司。现在它是一个全球性的品牌。所以在我的脑海里，我正在离开一些我认为比我们开始时规模大得多的东西，客观地说。而将其简化为，“哦，她失败了。她一定是被赶走了。”我的意思是，关于我为什么离开有很多说法。这伤害了我的感情。你离开的真正原因是什么？

我精疲力尽了。我完全筋疲力尽了。我想看看我的孩子。我想让自己平静下来。我只是需要休息一下。我想看看我妈妈。我想看看我丈夫。我想和朋友们在一起。我只是需要喘口气。我想这让我想到你为什么回来的问题。因为你是在公司面临高风险时刻回来的。

正如您提到的那样，Bumble 的股价一直在稳步下跌。大约是 4 美元。您已经宣布了品牌重塑，我们稍后会谈到。但总的来说，是什么让您重回公司？我根本没有打算回来。我的意思是，我在这里。我只是沉浸在这种脱离创始人的状态中。我每天都在冥想。我确实在努力进行这些

内在练习，但仍然非常参与。我的意思是，所有董事会电话会议，但我并没有负责运营。我和我之前的首席执行官打了个电话，我仍然认为她很棒。这是 Lydianne Jones，她从 Slack 来接管 Bumble。是的。她是一位了不起的女人。我们的关系非常好。我认为世界希望人们，尤其是在女人对女人的情况下，他们希望有一些裂痕。没有裂痕。

她和我在电话里聊了聊，她让我知道这对她来说不再有效了。我认为她把自己累坏了，我对她深感同情，因为我觉得我像是在照镜子。我觉得我像是在看一年前的自己。我可以看出她筋疲力尽了，而且她自己也犯了我犯过的一些同样的错误，那就是

加班加点，多跑一趟。所以您可以想象我当时在想什么。我要回去吗？谁来经营这家公司？最终，我觉得即使这不是我本来愿意签署的……

我觉得这是为我而发生的。我确实觉得，哦，这是有原因发生的。Bumble 需要我回来。它在某种程度上是我的延伸。看着它从巅峰跌落非常艰难。我确实觉得这是一个有点疯狂的故事。在她辞职前一周，我突然顿悟了，就像，“哦，我的上帝。我毕生的工作是帮助人们更接近爱情，

而且我确实，因为我，你知道，我喜欢奥普拉，我喜欢她谈论的一切。我一直都在做她的练习，不要告诉宇宙你想要什么。告诉宇宙它需要你做什么。所以我一直都是，“只为爱使用我。只为爱与光明使用我。”几天后她就离开了。所以我当时想，我必须回去。我有点只是向董事会举手说，听着，我想重新戴上我的帽子。董事会可以选择不让我回来。

董事会进行了尽职调查。他们召开了会议，并打电话给我说，如果您愿意，我们希望您回来。我们将更多地讨论您对公司的计划。但我确实想先回顾一下，因为当您开始 Bumble 时，您的轨迹非常引人入胜。您提到了这一点。2014 年，您最近离开了 Tinder。是的。

Bumble 与其他约会应用之间的最大区别在于女性必须发送第一条消息，对吧？这就像 Bumble 的一大创新。当时的媒体称之为“女权主义 Tinder”。您当时是这样看待它的吗？所以我当时并没有考虑“女权主义”或“女权主义”这个词。您必须记住，我并不是来自东北某个地方的文科大学，那里非常进步。

我在德克萨斯州达拉斯的 SMU 上大学。然后我最终在一个，我不会说极其女权主义的科技环境中。我当时 22 岁，然后是 23 岁，然后是 24 岁，那是在 #MeToo 之前，在 Time's Up 之前，在那之前，你知道，我称之为“粉红色目标时代”之前。你知道我在说什么吗？在那之前，Target 开始销售所有女权主义 T 恤。女权主义还没有成为主流。

我没有醒来就看到一些营销机会来建立一个女权主义者或女权主义者。这一切都不是一个角度。这确实是一种真实的亲身经历，在那里我感觉作为一个约会过的年轻女性，我没有感觉到平等。我觉得女性必须等待男性选择她们。

在大学里不能先给男生发短信。你会被认为是疯狂的，绝望的。所以这只是我的自然环境。这并不是说我坐在那里说，“哦，我该如何在 Tinder 上想出一个新的角度作为某种复仇计划？”事情并非如此。

发生的事情是我只是为我和我的朋友们遇到的问题建立了一个解决方案。然后，当然，媒体和其他人说，“哦，这是女权主义的，这是这样，这是女权主义的。”我有点像，“好吧，我的意思是，看看定义。如果你想的话，你可以从技术上称之为女权主义，因为它试图平衡竞争环境。”

我的意思是，这很有趣，因为一直以来都围绕着你有一种叙事，对吧？这是你开始时的“女老板”时代。你是当时最著名的女性之一，是一位 20 多岁的女性领导着一家成功的公司。我很想知道“女老板”这个词当时让你感觉如何。如果你现在回顾一下，有什么不同吗？这太有趣了。我不知道该如何正确回答这个问题，因为对我来说，

我确实清楚地记得在 Tinder 时读过 Sophia 的书《Girlboss》。你在说 Sophia Amoroso，她写了《Girlboss》这本书。我确实记得当时感觉很受鼓舞。就像，“哇，看看她做了什么。”我从未见过任何女性创业的代表。我从未见过。当然，现在你有了……

当时的伟人们，他们是 Sheryl Sandberg。但同样，她是一位首席运营官。这不是，你知道，一个创立了这家公司的人。我喜欢 Sheryl。我认为她很棒。所以当时，我只是认为“女老板”的叙事很好。然后……

在某个时间点，在几年后，2016 年、2017 年、2018 年，“女老板”的轨迹变得黑暗起来。我真的不知道发生了什么。看，再说一次，我当时正忙于建设这家公司。然而，我看着很多我的同龄人倒下。很多。我的时代，听起来像是我们在谈论 600 年前的事情，几年前。你 30 多岁。我 35 岁。需要明确的是。所以这就像……

2016 年到，我们称之为 19 年，那个时代都是关于正在创业的年轻女性。然后就是把她拉下来。这让我瘫痪了。我永远不会忘记，彭博社来了。我怀着我的第一个孩子。彭博社来跟踪

当我们通过一项关于网络闪现的法律来创造，你知道，在线保护女性，因为我们看到很多女性受到不受欢迎的淫秽行为和图像的困扰。

行为和图像。我们正在尽最大努力尝试创造一些问责制。这是在德克萨斯州，该法律最终获得通过。法律通过了。所以我们带记者一起去国会作证。在我看来，我们只是在跟踪。文章发表了，标题是 Bumble 不是女权主义者，它只是女权主义营销的某个版本。

这让我陷入了一个非常黑暗的地方，因为我觉得我什么都做不好。我当时正在尽最大努力经营一家公司并通过一项法律来尽我所能使网络对女性更安全。即使这样做了，好吧，很多，并非不敬，但很多男性科技首席执行官并没有试图通过法律来使互联网更安全，对吧？

所以我只是觉得，哦，这就是你成为女性首席执行官时会发生的事情。你无法生存。你会受到严格审查。你会被拉下来。我认为这是我对自己所做的事情充满信心的开始。我认为现在的文化看待 Sheryl Sandberg、“Lean In”时代以及那一刻时，更加怀疑。并且存在一个关于什么是表演性，对吧？

以及女性为了取得成功而面临的实际结构性挑战是什么？人们是在利用时代精神，还是他们实际上试图改变使事情变得困难的基本潜在因素？我认为这是我在那些年里挣扎的地方。我认为对我来说成为挑战的是，我觉得我做的任何事情都会自动……

被贴上这个标签，这位女性首席执行官，她一定是个骗子，她一定是这样，她一定那样。感觉你在这章中喘不过气来，这就是我提出所有这些的原因，我认为这导致了我在担任上市公司首席执行官三年后面临的枯竭。我说，我再也做不下去了。我必须离开这里。

顺便说一句，我们还需要谈论的另一件事是，彭博社可能并不完全错误。Bumble 并不完美，当时也不完美。它不是。女性在 Bumble 上受到过非常糟糕的待遇。我实际上认为，有时我们在营销时刻或其他任何事情上对女性的好处过于夸大，而不是我们实际上能够做到的事情。

我认为我回到彭博社时刻的观点是，感觉这只是这种文化中又一次抓人的尝试，在这种文化中，我们可以去抓住下一个年轻女性首席执行官。这有道理吗？我不觉得这是因为他们真正想报道这家公司，他们想找到公平的缺陷和公平的好处。我确实觉得这就像，哦，这是一个还没有倒下的目标。让我们去抓住她。

我很想知道，当你说存在公平的缺陷时，你的意思是？好吧，女性在应用程序上发送消息并不会拯救世界。不是的。让我们说实话。这是试图重新调整几千年来人际关系中权力动态的一小步。但是，是的，我的意思是，也许我们在某些方面夸大了自己，我很乐意承认这一点。

我们是网络爱情这个更大文化景观的一部分问题。我们并不完美。除了更广泛的文化时刻之外，我很想知道你作为一名年轻女性在科技行业的感受，尤其是在你针对 Tinder 提起的性骚扰和歧视诉讼之后。这是在 #MeToo 之前。这是在很多事情之前。这对你的职业生涯有什么影响？

没有人想与我交往。没有人想与我共事。只有一个愿意给我任何机会的人，那就是我的前商业伙伴。我必须精明能干，并接受任何愿意忽略它的人。科技，你知道是什么吗？科技界以外的很多人对此并不知情。我不在乎。我的意思是，这就像世界继续运转一样。当谈到那个科技领域时，哦，我就是，你就是不要和 Whitney Wolf 说话。你为什么要和她说话？

正如您提到的那样，您确实在 Andrei Andreev 那里找到了一位投资者和导师，他是 Badoo 的负责人，也是 Bumble 的共同创造者。然后在 Bumble 推出后，您又面临了另一场涉及他的职场丑闻。2019 年，《福布斯》发表了一篇关于他和那里文化的调查文章。Bumble

他被指控在伦敦总部创造了一个有毒和性别歧视的工作环境。现在，他否认了这些指控，但在文章发表后不久就出售了他的大部分股份。我不想详细介绍这些细节，我认为这些细节已经被反复讨论过了。我认为我之所以要提到它，是因为对我来说，你不得不在你的职业生涯中处理第二起备受瞩目的男性不良行为案件，这令人震惊。

与此同时，你正在建立一家以赋权女性为品牌的公司。我的意思是，你现在对此有什么看法？我的意思是，太可怕了。就像，绝对是最糟糕的情况。我显然为任何感到这种感觉的人感到难过。我并不知道这些指控，对很多人来说，他们会说，“哦，Whitney 是个骗子。当然，她知道所有这些事情，她正在为这个人掩盖，等等。”

坦白地说，我当时在奥斯汀，从奥斯汀运营 Bumble，非常像它的独立业务。这并不是说我整天都坐在办公室里，与那些人互动。所以这对我来说是令人痛苦的。《福布斯》打电话告诉我这件事时，我无话可说。我震惊了。而且，你知道，对 Andre 来说，这真的很重要……

我对与他的个人互动要诚实，坦白地说，我从未见过任何达到那种程度的事情。但是，我永远不会质疑女性或其他人在她们的经历中。我说过。记住，所以这对听众来说是一个重要的说明。

我相信这些指控源于几年前。他们没有活跃。他们谈论的是早期 Bidu 时代的工作场所文化，如果我没记错的话。来自不同时期的指控范围很广。这篇文章发表于 2019 年。对。但我认为这篇文章的大部分内容都涵盖了早期的事情。所以我想要表达的是，我并不是想为自己开脱。我不是在做这个。我想说的是，如果你看看 2010 年代初期，

我的意思是，我们都看过电影，WeWorks 和 Ubers，并且开始出现这样一幅连贯的画面，你知道，当你闭上眼睛并想起 2012 年的一家科技公司时，你会看到啤酒乒乓球，你会看到，你知道，所有男人在一起。我认为你不会闭上眼睛并回顾像一个进步的办公空间。你从中得到了什么？

我不知道，你可以随便称呼它。也许我只是发现自己处于两种唯一的情况，或者这是否描绘了当时科技文化中普遍存在的更大主题？那个时期的另一件事是，它似乎也是科技乐观主义的时刻。所有这些应用程序都出现了。它们得到了难以想象的巨额资金的支持。他们承诺解决世界上许多问题。嗯哼。

你当时相信吗？你是否觉得这是一个真正以新的方式解决问题的机会？是的，我相信。能够在一个应用程序上，看到你周围的人，并立即与他们联系，然后突然之间与你一百年内都不会遇到的人约会，这感觉真的很具有变革意义。但能够在 Uber 上叫一辆黑色轿车也是如此。我们当时正处于这个时刻。而且，如果现在有任何 Z 世代的人正在收听我们，他们会说，这些人，什么？他们生活在黑暗时代吗？听着，我还记得手机出现之前的时代。所以，你知道。是的，我的意思是，但你知道我要说什么。就效率和便捷性而言，这是一个巨大的飞跃。所以我无法相信我们也处于这一中心的。

然后，而且我完全没有以自我推销的方式这么说，这真的很难做到两次。这真的很难做到两次。多年来，很多人一直说，“上帝，她真幸运。她穿了很多黄色的衣服。她是金发碧眼的。”你知道，他们认为是所有这些事情导致了这一切。但我并不完全确定人们是否意识到在应用程序上获得临界质量两次有多难。我的意思是，成千上万的约会应用程序出现在 App Store 上。

而且它们都不起作用。它们都没有扩展。我的意思是，什么，只有两三个或四个曾经扩展到我们这种规模？Bumble 的下一个时代，在疫情期间，当每个人都沉迷于他们的应用程序时，你取得了很大的增长。这是一个巨大的时刻。你在 2021 年上市，摇响铃铛，宝贝在你怀里。而在接下来的第二年，用户增长开始放缓。嗯哼。

你认为当时发生了什么？我的观点是，我在最初的几年里将这家公司经营成一种重质轻量的方法。在我的 Bumble 职业生涯中，有很多机会，大型规模化运营向我们提供了一家电话提供商，他们在 Bumble 的早期就找到了我们。他们说，我们喜欢你的品牌。

我们实际上想将你的应用程序预编程到我们所有的手机上。当人们购买我们的手机时，你的应用程序将出现在主屏幕上。

你将获得数百万次免费下载。我说，非常感谢，但不用了。没有人能理解我到底在做什么。我说，这是错误的增长方式。这不是社交网络。这是一个双边市场。一个人加入，他们必须看到与他们相关的人，他们想看到的人。如果你无休止地用，你知道，你

你不会走下纽约市的街道，并想见你遇到的每一个人。这是事实。那么你为什么认为有人会在应用程序上这样做呢？这不是一个内容平台，你可以一直滚动、滚动、滚动，规模驱动结果。发生的事情是在疫情期间和其他章节中，增长是王道。

它被誉为最终目标。所以这就像用户，有多少人正在加入应用程序，参与度等等。人越多越好。这里的人越多，钱越多，越好。让我简单地说。世界开始关注。当我说世界时，我的意思是甚至我们的团队也开始关注产出。什么是产出？产出是收入增长、付费用户、注册的绝对数量，

一个好的企业不会关注产出。一个好的企业会关注最重要的核心投入。所以对我们来说，哪些核心投入是最关键的？我们的会员是否真正得到了他们来这里想要的东西？这个问题被搁置太久了。我们一直在追逐增长。所以当你追逐增长时，你会得到它，但随后你又会失去它。

所以我对此很感兴趣，因为你谈到街上的预期和投资者是疫情后这段时期如此艰难的原因之一。但我一直在思考的一件事是，当你开始 Tinder 和 Bumble 时，你的年龄与普通用户的年龄相同。这是千禧一代，对吧？应用程序是新的。我们已经讨论过这个了。但 Z 世代是在使用应用程序的环境中长大的，对吧？

数据显示他们非常厌倦了这些应用程序。79% 的人报告说约会应用程序疲劳。我们已经看到约会应用程序具有很强的代际性。OKCupid 与 Bumble 非常不同。这似乎很难不断追逐新的用户群，因为正如你所说，你的会员和这个想法是帮助他们找到爱情。成功显然意味着他们不再需要这个应用程序。

对我来说，我在这里有一个非常不同的框架。好的。我认为 Z 世代放弃这些应用程序的原因是，他们登录这些应用程序后，并没有看到他们想看到的人，他们感到两种情绪，对此我完全承担责任。他们感到被拒绝，他们感到被评判。如果你看看这些产品的设计方式——使用滑动功能。是的，但这不仅仅是滑动。

这是选择的悖论。是数量。是规模。我们的大脑并非设计成这样运作的。我的意思是，并非我们被设计出来。也许吧。谁知道呢？但你明白我的意思。我们天生就不是这样的。这就是为什么社交媒体也会改变孩子的大脑。这对人类来说并不自然。所以——所以浏览一百个人，然后不断地向左或向右滑动。

我让你了解我们如何以不同的方式做事。在我看来，Z 世代不喜欢约会应用程序，因为他们登录应用程序。他们基本上必须评判他人并拒绝他人才能获得匹配。你说不。你看着某个人，并判断他们是否是肯定或否定。所以你在评判某个人。

这意味着你在后台受到了评判。这些感觉都不好。我认为Z世代对这种负面情绪感到疲惫和厌倦。我认为他们比Bumble的第一批会员更重视心理健康。所以，目前这款应用对他们的运作方式是行不通的。

不仅如此，他们还必须浏览，就像你刚才说的那样，我们不妨以100为例。平均是多少？这是一个私人数字。好的。我很想告诉你，但不幸的是，作为一个上市公司，我们不会披露这个数字。我用100作为一个随机的假设数字。如果他们必须浏览100个人才能找到一两个他们正在寻找的匹配对象，

你认为这是一种高效的体验吗？不。这就是为什么我必须重新构想它。我想详细探讨一下什么才能成就Bumble这样一家成功的公司。因为如果它不是用户参与度，不是让人们留在应用上，也不是拥有庞大的用户群，那么你该如何将其货币化呢？我的意思是，这在理论上听起来不错，但是

但你也是一家必须获得投资回报的企业。当然。所以我当然不是说我们不关心留存率，我们也不关心参与度。我的意思是，如果你看看一个社交网络，例如TikTok，人们每天在TikTok上花费10个小时。如果你每天在Bumble上花费10个小时，那我们就做错了，因为目标是让你找到匹配对象，让你开始对话，让你约会。

所以我的意思是，留存率对我们来说非常重要。人们会来吗？他们会滑动吗？他们会进行良好、健康的对话吗？我们拥有的高质量会员基础越多，而我说高质量，我指的不是精英标准。我指的不是美丽。我不是说，你知道，有些应用程序是这样的，如果你没有工作，而且你每年赚不到这么多钱，你就不能在这里。我只是说出现，

填写你的个人资料。尽可能多地上传照片。进行身份验证，这样我们就知道你确实是你说的人。并以高质量的方式参与进来。所以，如果你能想象一个假设的世界，我们100%的会员基础都是这样。你想谈谈增长吗？如果实现了这一点，它就会向上和向右发展。

我的意思是，你对人工智能非常看好。我听说你谈论过它。你如何想象人工智能在这个应用的下一个迭代中发挥作用？好的，例如，我们先从安全的角度来谈谈人工智能。假设我们可以对数千个我们认为很棒的个人资料进行人工智能训练。

人工智能可以变得如此复杂，能够理解，“哇，这个人有一个有思想的个人简介”。这个人确实有照片，而且照片不模糊。它们不是全部的集体照。他们没有戴墨镜。我们可以清楚地看到他们是谁，并且我们理解他们花了时间。人工智能现在可以选择最好的人，并开始向最好的人展示最好的人，并开始更快、更高效、更周到地让你匹配。所以Bumble未来几年的目标是成为世界上最聪明的媒人。

这样你就可以登录，并与优秀的人匹配。这不仅仅是爱情。你知道，我们有一个朋友产品，拥有非常广泛的会员基础，而且它非常棒。我们现在听到的大多数成功案例实际上都是正在进行的所有朋友约会。我不知道你是否遇到过使用朋友查找产品的人。我用过它，是的，它，它，是的。我的意思是，这很有趣。很多人正在寻找室友，用它来应对生活中的各个阶段。所以对我个人来说，

我不会说，“哦，约会应用的未来是什么？”通过技术将人们联系起来，真正找到他们可以爱的人的未来是什么？无论是他们爱的朋友，还是他们爱的浪漫伴侣？然后最终，如果我们能够帮助人们更爱自己，他们就会拥有更好的关系。当然，这是一个长期的愿景。

当你提到“更爱自己”时，你认为Bumble会在哪些方面提供帮助？我认为我们是一家关系型企业。我们是关于爱的。我很难相信，如果人们找不到与自己建立健康关系的方法，他们就能与他人建立健康的爱情。现在有很多人在四处走动。我自己，不久前我也是这样的人之一。我不知道我的依恋风格是什么。我不知道我是什么类型的沟通者。我不知道我如何处理冲突。我不知道我为什么做我做的事情。这只是一个黑匣子，我想这就是我。

那么你能想象一下帮助会员的强大力量吗？

通过测验和更好地理解他们如何处理冲突，他们如何沟通，当某些事情发生时，他们能否处理被拒绝的情况？他们对此有何反应以及为什么？所以这将是Bumble提供的额外部分，你可以在其中进行自我探索之旅，帮助你更好地了解自己。没错。因为它会带来更好的关系。

所以我有点怀疑人工智能。我听说很多人说它可以成为我个人的管家，你知道，充当我的私人助理。上帝保佑那一天到来。是的，没错。但是当我们讨论人心，当我们讨论人们对真正联系的渴望时，我很想知道为什么。

拥有一个人工智能超级智能来调解这件事，实际上是人们想要花时间做的事情。所以我认为你和我对这件事的看法并没有太大的不同。

我们正在产品中推出人类约会教练，因为我也有同样的信念。我不想让一个人工智能成为我的治疗师。我想和一个真正拥有情商和爱心，并且理解的人交谈。然而，我认为人工智能确实非常有益，而且我亲眼看到了，我看到了演示，我看到了工作流程，

它可以像我从未见过的那样压缩和总结信息。这是客观的事实。所以，如果你要构建一个未来，在这个未来中，你确实可以通过我们的产品随时获得人类媒人和人类约会教练，那就太好了。但是，如果你能找到一种方法来使用人工智能来阅读你的个人资料，并从中推断出不同的经验教训，例如，

喜欢周末在乡下度过，喜欢户外活动，热衷于远足，非常热爱大自然。人工智能在这方面很出色，因为它可以学习另一个人的模式。它可以做的是，它可以扫描数千个个人资料，甚至更多，它可以说，“嘿，你知道吗？

我认为你应该认识这个人，因为他们也有相似的价值观。”这就是排序和机器学习真正强大的地方。那么偶然性呢？那么相反相吸呢？那么……

找到你从未想过与之有任何共同点的人，但这却有效。我的意思是……所以这是，你现在触及了约会应用论证的另一面。在我职业生涯中，我与之交谈过的通过Bumble相遇的人中，有一半人说，我从未想过我会喜欢现实生活中的这个人，但他们的照片中有一些东西，我只是向右滑动。我不知道为什么，我就是这么做了。

所以偶然性会自行发展。然而，我要说的是，我认为相反相吸，但相反的价值观不会吸引。我坚信这一点。你可以完全相反。你可以喜欢甜食，而他们可以讨厌甜食。你可以早起，而他们可以晚睡。这没关系。这些是生活方式的选择。这些是怪癖。这些是性格。

我个人，也许你可以反驳这一点，我个人从未见过一对夫妇在价值观不一致的情况下坚持下去。你可以和我争论这一点，但我个人从未见过它奏效。人工智能能解读价值观吗？如果我们要求你输入它们。那么价值观的输入是什么？你在考虑问什么？我们正在与非常、非常有经验的治疗师和关系专家合作开发的美丽的测验，我们目前正在进行中。

如果你去和一对夫妇的治疗师谈谈，他们会告诉你他们在职业生涯中与数千对夫妇一起使用的10本书。他们会告诉你，多年来他们向合作过的夫妇提出的最重要的问题，这些问题对他们产生了最大的影响。为什么我们要等到一对夫妇不得不去看心理治疗？为什么我们不把所有这些关于真正驱动兼容性、爱情和人际关系健康的经验教训都拿来？

并帮助你首先了解自己，以便我们能够更好地帮助你找到你正在寻找的东西。所以这实际上只是利用技术让爱情更人性化。惠特尼·沃尔夫，非常感谢你。我们会再次交谈。谢谢。我非常感谢你的时间。非常感谢你。休息之后，我打电话给惠特尼，我们谈论更广泛的政治和文化转变如何在硅谷上演。

我的意思是，上周我有一个自认为非常左倾的人说，我很高兴能在一个环境中，我不敢相信我会这么说，我的整个星期没有被文化问题占据，我们可以专注于工作。

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在我们上次的谈话中，你提到许多与你同龄的女科技领导者已经离开或被挤出。这是真的。我想知道，你认为事情为什么似乎倒退了？哦，天哪。我的意思是，听着，我认为这对女性来说很难。确实如此。我的意思是，我和她们中的许多人谈过话，

她们面临许多挑战。我要说的是，即使是风险投资公司给予女性企业家的资金也比十年前少。我的意思是——这真的很困难，露露。它倒退了。这真的很困难。我还想告诉你另一件事，我观察到这一点。我与许多我谈过的年轻女性一起看到了这一点。所以我会有一位年轻的女创始人来找我，她们不仅有一个优秀的方案或一个优秀的宣传，她们还有真实的数字。她们有销售额。她们有一些东西可以展示自己。而且

她们就是无法让任何人与她们会面。然后一位年轻的男性创始人会来找我，他们会说，“哦，我刚刚以这个估值获得了1300万美元。”我说，“真的吗？让我看看产品。让我看看你做了什么。”他们说，“哦，不，这是一个想法。”我说，“你怎么得到1300万美元？”所以我对我们前进的步伐如此之小感到震惊。而且事实上，我们现在在这里，这仍然是如此重要的关注点，这真的很不幸。是的。

是的，我认为我们现在正在经历一个时刻，而这不仅仅是在硅谷。一切都在“科技兄弟化”。你可以在政治中看到它。你可以在媒体中看到它。你对科技界男性现在在他们经营的公司之外变得如此强大的事实有何看法？是的，这很有趣。不，我在过去几年中确实看到了很大的转变。我也感受到了。

我认为这是我们衡量权力的方式，对吧？也许我们正在将影响力赋予那些可能没有考虑他们所着手做的事情的完整性或安全的人。但这是一个不同的时刻。我还认为，坦白地说，根据我所见所闻，人们感到疲惫了。我四处打听过。我和极左、极右、中间派，所有的人都谈过。而且我认为人们感到被……

人们被要求倡导或捍卫的事情的程度所窒息。他们说，“我们不能只完成我们的工作吗？”我的意思是，上周我有一个自认为非常左倾的人说，我很高兴能在一个环境中，我不敢相信我会这么说，我的整个星期没有被文化问题占据，我们可以专注于工作。

所以，你知道，我认为我们只是回到了联系，我们回到了人际关系。我远离了世界上所有这些煽动性和令人讨厌的事情。我只想专注于爱情。我真心只想经营一家爱的公司。我们只需要帮助人们找到爱情。这听起来可能很俗气和荒谬，但这正是我现在所处的状态。是的，感觉我们已经向前发展了。

超越了科技公司将政治化既时尚又可能是好生意的时代。你知道，我在想“黑人的命也是命”，“我也是”。文化中确实有这么一个时刻，你真的必须参与这些运动。而现在情况不再如此了。你认为这是一个好的转变吗？听着，我认为如果你不关心人们，你就无法推动好的业务。

对。我不是那种说“没有多元化、公平与包容，什么都没有”的人，因为我认为包容性和公平性是人际关系的根本。那么，如果我们自己都不关心它，我怎么能要求我的团队培养数百万需要找到公平关系的人的社区呢？

在文化时刻之后，我从未谈论过公平与包容。我之前就说过，因为我觉得这是正确的事情。我的意思是，回顾一下我们2014年在所有这些事情之前发布的宣言。我们只想建立一个更友善、更安全、更尊重的地方。所以坦白地说，我对这一点免疫，因为我个人不会像风一样吹动

关于这些话题。从第一天起，我就一直忠于我们是谁。为了回到更广泛的技术及其影响，我采访了多巴胺研究专家安娜·莱姆克。

我们谈到了数字毒品以及应用程序如何将我们带出现实世界并将其注意力货币化。我还与《独自打保龄》的作者罗伯特·普特南进行了交谈，他继续认为参与现实生活中的社交活动是克服孤独、隔离的关键。我想知道，为什么Bumble比自行车俱乐部、棋盘游戏之夜或教会团体更好？

为什么人们应该去那里，而不是尝试以老式的方式见面？他们不应该。我完全同意你刚才说的话。我不希望你整天盯着你的手机看。如果我把你的注意力困在手机上，我就失败了。我做得很好。

在我看来，如果我帮助你参加棋盘游戏之夜，如果我帮助你作为一个团队去打保龄球，如果我帮助你作为一个团队去参加圣经学习，如果我帮助你参加皮克球，无论你的兴趣是什么，这正是我创立Bumble for Friends的原因。我看到一个巨大的、巨大的差距。

在人们建立浪漫关系和他们感到非常孤独之间，就像他们真的必须独自去打保龄球，因为他们的配偶正在参加工作晚宴或其他什么，而他们没有人陪伴。为什么我会认为Bumble可能是更快、更安全的方法呢？好吧，首先，我不知道我是否遗漏了什么，但我不知道如何找到棋盘游戏之夜。

我不知道如何找到它。除非我的邻居碰巧正在举办一个，否则我不知道如何找到它。这就是Bumble的强大之处。这就是为什么你会在接下来的几个月和季度看到我们实际上将整合该地区的活动、团体和事件，以便我们可以让你参加跑步俱乐部。我们可以让你参加棋盘游戏之夜。我们可以让你参加读书会。

我们希望你下线。所以，如果我们可以利用技术来说，这是一个安全、值得信赖的会员基础，那就是理想的结果。所以听起来像是Nextdoor和Bumble的融合。我们的目标从来都不是上线然后整天像Instagram或TikTok一样盯着应用程序看。它一直都是，“嘿，与现在就在你身边的人联系，这样你就可以去咖啡店。”

我同意。我们应该让人们进入现实世界。我们需要现实生活中的联系。坦白地说，露露，我不知道在我的职业生涯中是否见过一个更关键的时刻。当然，它并不那么长，但大约12年。人工智能、疫情后的隔离、技术成瘾，这听起来很奇怪，因为我经营一家科技公司，但这些产品会让你一直沉迷其中，对吧？内容过载，永无止境。

你可能会说，“哇，她是个伪君子。我不敢相信她这么说。她一直在运营这些基于让人们互相滑动的科技平台。”但这就是我回来的原因，露露。我想以不同的方式去做。我想把这件事提升到一个新的水平，让人们在现实生活中走到一起。当你说话的时候，嗯，

这让我想起了，你从应用程序时代开始就一直在科技行业工作。正如我们提到的那样，你的故事追踪了它所有的曲折。你相信技术的可能性，你现在也承认了技术的局限性。正如你提到的那样，我们正处于人工智能的新时代。这对我们所有人来说都是一场变革性的变化。

你是否担心你的行业会犯和你之前犯过的一些同样的错误？你知道，我认为……

我认为现在轮到我们每一步都问自己这个问题了。我们正在做的事情是否真的在朝着正确的方向推动我们？我们是否让人们更接近爱情？我们是否让人们更接近健康的关系？所以对我们来说，我们将不断地测试自己。我不能谈论更广泛的技术问题。

行业，因为我认为事情发展得太快了。它们发展得太快了。但是，你知道，我确实赞扬我在人工智能领域的朋友们，因为他们正在考虑这个问题。我不知道业内每个人是否都在这样想，但我确实看到了谨慎，我必须说实话，露露，我以前从未见过这种谨慎。

所以我对我现在看到的谨慎程度和周到程度感到乐观。10年前，我从未听说过专家上台告诫人们事情可能走向何方。只是——只是开始了比赛。

所以我认为我们都在观察和吸取过去的教训，坦白地说。但是，你知道，我们会看到的。我只能控制我自己以及我们在Bumble所做的事情。我将尽我所能创造一个更好、更健康、更友善、更充满爱的世界，而不是一个更糟糕的世界。

那是惠特尼·沃尔夫。这次谈话是由怀亚特·奥尔姆制作的。它由安娜贝尔·贝肯编辑，索菲亚·兰德曼混音。丹·鲍威尔和玛丽昂·洛扎诺创作的原创音乐。德文·亚尔金拍摄的照片。我们的高级预订员是普里亚·马修，塞思·凯利是我们的高级制作人。

我们的执行制片人是艾莉森·贝内迪克特。特别感谢凯西·牛顿、罗里·沃尔什、罗南·博雷利、杰弗里·米兰达、尼克·皮特曼、麦迪·马西洛、杰克·西尔弗斯坦、宝拉·舒曼和萨姆·多尔尼克。如果你喜欢你听到的内容，请关注或订阅你在任何地方获取播客的《访谈》，以阅读或收听我们的任何谈话。你也可以随时访问nytimes.com/theinterview。你也可以随时通过[email protected]给我们发邮件。

下周，大卫将与作家和历史学家鲁特格·布雷格曼谈论他的新书《道德雄心》。停止浪费你的才能，开始有所作为。听着，这是一个自由的国家。所以如果人们真的非常想为麦肯锡工作，他们生活中的主要目标是尽可能经常去滑雪，并在海滩上拥有一个漂亮的小别墅……

当然，很好。人们有权有点无聊。但这本书是关于如何建立一个真正有意义的遗产，去做一些值得记住的事情。我是露露·加西亚·纳瓦罗，这是来自纽约时报的《访谈》。访谈

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