'The Interview': Misty Copeland Changed Ballet. Now She's Ready to Move On.
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美国芭蕾舞剧院第一位黑人女性首席舞蹈演员讲述了她为之奋斗的一切以及结束她在该剧院具有历史意义的职业生涯的决定。解锁对《纽约时报》播客的完全访问权限，探索从政治到流行文化的一切。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。 </context> <raw_text>0 本播客由谷歌云支持。现在，一位科学家正在使用人工智能分析蛋白质，从而加快药物研发速度。一家大型零售商正在创建成功的营销活动。全球捕鱼船队正在绘制海洋未知深处的海图。人工智能不是未来的事情，而是现在的事情。谷歌云随时为您提供帮助。

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现在我们有了自己的 YouTube 频道，你可以在上面找到很多访谈，包括本周的嘉宾米斯蒂·科普兰。要观看，请访问 youtube.com/attheinterviewpodcast 并点击订阅。好了，这是本周的节目。来自《纽约时报》，这是《访谈》。我是大卫·马切塞。很难对人生中重大的变化有清晰的认识，

尤其是刚刚发生的变化。但在今天的节目中，这正是我将要问米斯蒂·科普兰尝试去做的事情。因为在这个访谈中，科普兰宣布她将在美国芭蕾舞剧院25年的职业生涯后退休，这为她开创性和非凡的职业生涯画上了句号。她成长于贫困之中，她的家人经常无家可归，直到13岁她才开始认真跳舞，对于一位芭蕾舞演员来说这实在太晚了。

但尽管如此，她最终在2001年加入了 ABT，并在15年的努力后，成为该剧院历史上第一位被任命为首席舞蹈演员的黑人女性。她将在今年秋季进行告别演出。42岁的科普兰正值一个充满挑战的时刻离开舞台。她所体现和努力推广的多元化和包容性价值观正受到政治攻击。文化机构被迫应对来自华盛顿的党派对抗。

因此，在她回顾自己留下的遗产并展望余生之际，她现在面临着许多个人和职业上的挑战。以下是我的与米斯蒂·科普兰的谈话。♪

米斯蒂，感谢你今天来这里。非常感谢你邀请我。你已经减少跳舞有一段时间了。我想自从你在 ABT 演出以来已经五年了。那么，为什么现在感觉是宣布正式退休的时候呢？你知道，我对这个问题没有明确的答案。说实话，这段时间非常非常艰难。

我一直想悄悄地淡出人们的视线，但这实际上是不可能的。我认为，就我所创造的遗产而言，我承载着许多在我之前的黑人舞蹈家的故事，例如，我不能就这么消失。我认为我的美国芭蕾舞剧院生涯必须有一个正式的……

结束，这家剧院对我来说意义重大，它给了我机会和平台。所以，你知道，在2019年，我认为我正在处理那个机会

我认为这是这一章的结束。虽然我没有大声地告诉全世界，但你知道，我已经开始转向我想做的事情了。你的回答为我提供了很多有用的线索。它触及了我希望与你讨论的许多主题。但首先，你说2019年是你开始感觉你人生故事的这一部分……

故事即将结束的时候。2019年发生了什么？你为什么开始这样感觉？那是我职业生涯中第一次感到满足，我认为“满足”这个词是合适的。我觉得我到达了一个点，那就是，我想我已经在舞台上做到我能做的一切了。我认为这影响了我表演时的感觉。你知道，我认为我没有像我职业生涯中那样……

光芒四射。在不知不觉中，疫情爆发了，我最后一次演出是古典作品。我还记得我最后一次演出《天鹅湖》，我想那是我最后一次演出《天鹅湖》。是在弗吉尼亚州的沃尔夫特拉普，美丽的户外圆形剧场，感觉是我演过最好的《天鹅湖》。我认为我已经到了……

放手不管评论家怎么想的地步了。你知道，即使在我成为首席舞蹈演员之后，我也受到了很多批评，质疑我作为黑人女性是否应该在这个位置上。我的技术水平是否足以应对挑战？这些技术性问题，这些词语经常被用来形容有色人种。我还记得我整个2019年都请了一位新老师来重新训练我

因为我努力达到别人认为的标准。所以最后一次演出，我放开了，那是一次令人难以置信的最后一次《天鹅湖》演出。我一直知道我会按照自己的意愿离开。我不会像……那样被拉下舞台。像，“下台吧。结束了。”我一直知道我不会……那不会是我的经历。是的。

你知道，你在第一个答案开头说的第一件事是，你似乎很自然地想悄悄地淡出。这是否说明了你真正是什么样的人？我经常和我的丈夫谈论这个话题，你知道，我认为我之所以成为一名表演者，是因为它给了我最美好的逃避、声音和自由感，

这来自于我的背景，你知道，来自于我大部分成长过程中无家可归的经历，并非总是拥有……我不知道，我想说的是，在我家里没有稳定的监护人。我从来不想成为众人瞩目的焦点。你知道，我不想被看到或听到。但是，当我接触到舞蹈时，发生了一些事情，那就是它是我生命中最稳定的事情。而且

是的，我认为这从来都不是让我每天早上起床或让我登上舞台的原因，这并不是因为我需要观众的认可。而是因为我需要跳舞。我不需要随之而来的其他东西。而我觉得我现在应该做的工作更多的是幕后工作。

你现在可能很难判断，或者说在这个时候很难判断，但是当你谈到你的遗产时，你是否清楚地知道……

你的遗产有多大的影响。曾经有人这样对我说，你知道，在你跳舞的那些晚上，剧院里的人明显比你没跳舞的那些晚上更加多元化。你是否感觉到这种情况现在仍然如此，或者将来是否仍然如此？

我觉得，对我来说，这从来都不是关于我的，也永远不应该关于我。我认为这应该是关于更广泛的理解，即来自我们社区、来自黑人和棕色人种社区的人们有兴趣并且确实想进入这些空间。他们只需要看到自己。不一定。他们需要被介绍，并感觉自己受到了邀请。所以……

你知道，我从来不觉得我到达了这个位置，并且得到了这个机会，是因为我是有史以来最优秀的黑色舞蹈演员。这与现实相差甚远。我认为我是美国芭蕾舞剧院第一个得到机会的人。而且还不够……

学校，没有足够的途径让那些原本不会接触到古典舞蹈的社区，以及那些看起来像他们一样的老师，以及健康和有益的训练环境。对我来说，这就是需要做的工作。它就在地面上。然后是在这些芭蕾舞团的幕后。是董事会。你知道，即使我坐在林肯中心的董事会也是一件大事。

这有点像一个稍微大一点的哲学问题，它与芭蕾舞界长期以来一直存在的一场辩论有关，但它与编舞者可能想到的一种方式有关，他们认为这种方式最能体现他们的编舞理念。你知道，我们知道种族不应该成为这个标准，但是……

有一些标准，无论是身高、肌肉发达程度还是其他什么。那么，你如何看待这样一个问题：为了追求自己的审美理想，什么时候可以排斥他人？我认为编舞者或其他任何人

甚至不知道他们的动作在不同体型和不同类型的人身上会是什么样子。所以很难说，是的，这是可以的，或者这只是你的品味。你喜欢，你真的知道吗？你真的知道看到你的动作在不同体型的人身上会是什么样子吗？这可能会让你看起来更不可思议，或者激发出你全新的想法，让你在……方面更进一步，你

你知道，几代又几代的黑人被告知，你们都有扁平足，所以你们不能穿足尖鞋。你们的屁股太大了。就像，我们并不都长这样，而且那也不是坏事。所以，你知道，我认为这实际上是打开你的思想，去思考当你在一个你习惯之外的身体上看到某些东西时，可以创造出什么可能性。

我很抱歉这么早就把话题引向我即将要讨论的方向，但是我不可能不考虑到你说话的更广泛的政治和社会背景。你知道，你谈论的是多元化和代表性的好处，而现在，尤其是在华盛顿，

像 DEI 这样的概念被视为需要积极减少的东西。你对想做的工作的想法是否因为我们现在所生活的这个世界而改变了？我认为我的想法没有改变。我认为我的整个职业生涯都证明了，当你拥有多元化和

在某些空间或每个空间，但在我的例子中，在芭蕾舞中，人们走到一起，想要了解彼此，想要成为一个社区，这带来了如此丰富的财富和社区。我觉得我的职业生涯就是对这一点的直接证明。想想那么多年轻的黑人和棕色人种，他们甚至不知道林肯中心是一个他们可以踏足的地方

当他们看到我的海报在前面，他们感觉像，你知道，它打开了他们对全新世界的大门。对我来说，这不仅仅是来看我。它激发了他们想要参与，想要更多地了解艺术形式以及林肯中心可能发生的一切的兴趣。但我认为它把我们团结在一起。我认为艺术是架起桥梁的最不可思议的方式。

无论你属于哪个政党。是的，我想不出比我的职业生涯更好的方式来展示代表性的力量了。你是否感到受到攻击，或者因为……而感到沮丧，你知道，那些明确表示支持 DEI 的机构，例如，面临着失去资金或……的风险，你知道，对艺术的联邦资助似乎正在受到攻击？

我认为我们只是埋头苦干，坚持到底。我认为这不是在公开场合制造大张旗鼓，但我认为继续对真正的工作保持认真态度。我认为这是通过林肯中心完成的。我认为还有许多其他机构需要效仿，就……而言

再说一次，我认为这反映在我们正在做的工作中。我认为不需要做出任何真正的转变或改变。继续努力就好。所有这些都是本着相同的使命。再说一次，我认为我们不必大声喊出来。就像你把人才放在应该在的地方，你就会看到多元化自然而然地发生。是的。

我认为可以公平地说，某种历史或文化怀旧之情弥漫着芭蕾舞，尤其是在大众的想象中。这就是为什么剧院会一遍又一遍地演出《天鹅湖》、《吉赛尔》或《胡桃夹子》，因为这些演出会卖出门票。如何调整这种平衡，以便

将来可能会比现在看起来更不一样。即使短期内人们购买的门票数量可能不如以前那么多。这正是我们应该开始的地方。解决这个问题。完成了。

是的，我认为你必须迈出这一步，你的观众只有在你让他们了解的情况下才会了解。我认为，如果你只是不断地重复同样的事情，那就是他们唯一会知道的事情。然后这就会成为他们的品味。他们会说，好吧，这就是我想看到的。但是，如果他们只知道这些，如果他们只看到这些，他们怎么知道呢？所以我真的认为

这是关于迈出这一步。我知道这很难。我的意思是，我们现在不是一个艺术得到支持的时代。这对许多公司来说在经济上都很困难，尤其是在美国。所以我认为这是一个平衡。这是冒险和依赖人们肯定会来看的东西之间的平衡。你是否觉得 ABT……

一直在冒险，就像你想让他们看到的那样？在这里，我想到了，几年前，盖布·斯通-谢尔（我认为是他的名字）写了一篇评论文章。你知道我说的那篇评论文章吗？对，他当时是 ABT 的舞者，他说，是的，有有色人种的演出，但他们被安排在喜剧角色或邪恶角色中。这并不是完全的“色盲”选角。那是你的经历吗？或者你认为仍然存在某种……

差距？是的，当我刚加入的时候，我的经历就是这样。作为……你知道，朴实的角色，我非常努力地争取在古典作品中获得机会，因为黑人和棕色人种的舞者经常被告知，这不是……你知道，我们用你演绎更现代、更现代的作品。但是，是的，

我确实认为，尤其是在美国芭蕾舞剧院，他们在看待选角方面已经发生了很大的变化。我绝对一直是进行这些艰难对话的人。我的意思是，我还记得在我 20 多岁的时候，走进办公室，和我的艺术总监谈话，我感到非常害怕，不知道如何真正表达自己，但对我的谈话方式非常认真，并且

要求扮演不同的角色。

并且要认真，但也要优雅，而不是像……那样走进去，你知道，准备好战斗。虽然我认为我正在以自己的方式战斗。所以我认为已经发生了变化，但我们还有很长的路要走。我想回到

你的具体故事。你知道，你在艰难的环境中长大。有很多——你之前暗示过这一点。在很多方面都存在很多不稳定因素。然后，你的生命线是找到了芭蕾舞，这在很多方面都是……

与不稳定性完全相反。你知道，这是关于纪律、严格、重复和结构的。我确实想知道，尤其是在你年轻的时候，从一个极端到另一个极端，你什么时候有安静的时间来……弄清楚

你作为一个人是谁？你知道我的意思吗？首先，我真心认为芭蕾舞是我生命中完美的缺失部分。你知道，它帮助我发展。所以我不……这几乎与大多数人在舞蹈中经历的完全相反，我觉得很多人几乎迷失了自我和身份认同感，没有成熟，社会发展不足，所有这些事情。我觉得……

对我来说发生了相反的事情。我认为它让我敞开心扉，它帮助我更好地了解自己。我渴望稳定。我渴望纪律。我的意思是，我会一天又一天，一夜又一夜地过着不知道我们睡在哪里，不知道我们是否会有食物，不知道……

不知道我是否会去上学，如果我去上学的话。所以能够每天下午 3 点去工作室，知道我会做 pliés、tendus、degagés 和 rond de chambre，作为一个孩子，知道接下来会发生什么，这种安全感是……

非常重要的。我认为它帮助了我，我觉得我在舞蹈的头三年里，作为一个人，我得到了巨大的成长和发展。我觉得它现在已经融入到我的骨子里了，就像这种结构和这种纪律，因为芭蕾舞帮助了我，帮助我处理我生活中的一切。我对你的一些内容感到好奇

回忆录，我认为是在2014年出版的，现在已经很久了。但是，你知道，在回忆录中，你写了很多关于成长以及你和你母亲的关系的内容。在那里，就像一句一带而过的短语，你只是说了一些类似于……这样的内容，你在写作时仍然难以理解你的母亲。你难以理解的是什么？十年后，你是否觉得你更清楚地理解了你的母亲？是的。

我认为这是拥有……能够看到她的观点和她的视角。我的意思是，作为一个年轻女孩。你知道，并不总是知道她为什么做出某些决定。我认为这些是我不理解的事情。当……你知道，通过我的……我8岁孩子的眼睛，我想，但是为什么我们有家？为什么不……你知道，这看起来如此简单明了。我认为……

你知道，随着年龄的增长，作为一名妻子和母亲，我对她的选择以及她为什么做出这些选择有了不同的理解。当你想到六个孩子，并且能够……

以某种方式养活他们，你知道，作为单亲父母，你知道这非常困难，我认为……

你知道，被收养，成为独生子女，并且想要创造她自己的家庭，但并没有做好准备这样做。我认为我对为什么某些事情会以这种方式发生有了更多的同情和理解。

你知道，在思考你从哪里来以及你取得了什么成就时，这些元素在某种程度上是清晰易懂的，在某些方面也容易理解。就像我们可以把你的故事放在一个干净的盒子里。你知道，它有一个“白手起家”的元素。然后还有一个种族突破的元素。但这让我怀疑，你从哪里来以及你取得了什么成就，还有哪些方面……

你认为，人们理解我的方式，我明白了，但这是一种……

比这更复杂。是的，绝对的。我认为已经形成了一种叙事，并且在我的整个职业生涯中一直延续下去，这就是为什么我认为人们看到我时经常会感到震惊，他们会说，哦，你很娇小，你看起来像个芭蕾舞演员。我认为所创造的叙事实际上是，你知道，我没有那种身材。我太大了。我太……了。但这太复杂了。是的。

你知道，在13岁的时候，事情之所以发展得如此迅速，是因为我非常自然。我拥有所有……你知道，他们寻找的正确的身材比例。你知道，我的头很小，腿长，胳膊长，脚长。我很灵活，也很强壮。然后我成为了一名职业舞蹈演员。突然之间，我不再拥有正确的体型了。

所以，你知道，我从一个神童变成了……你知道，你并不适合跳舞，你……这样。这有点……这让我很震惊。但它就像，这太疯狂了，我可以从这个神童，这个理想的巴兰钦芭蕾舞演员（除了我的肤色）变成……

变成……你知道，不合适。所以直到我最后一年，你知道，2019年，当我演出的时候，我还记得看到关于我太胖，不……的评论，这真是太疯狂了，这种叙事一直在继续，我们真的必须注意，并且要运用我们自己的眼睛，而不是……当我们有眼睛和大脑，并且可以以不同的方式做出这些决定时，被告知我们面前有什么。

所以你现在已经准备了几个月甚至可能超过几个月的时间来准备再次跳舞，你的最后一次演出将在今年 10 月举行。对你来说，在身体上重新进入状态感觉如何？这简直是一场噩梦。

我 42 岁了。到演出的时候，我将年满 43 岁。我已经五年没有真正进行体育锻炼了。所有那些一直存在的伤病，它们都复发了，而且很严重。我现在正在处理很多事情。我最近在训练中撕裂了盂唇。

然后我发现我还有其他一些伤病，比如我从未承认过的旧伤，只是跳着舞。你知道，我的医生说，我认为你应该停止跳舞。我说，我正在努力。我正在努力。我现在不穿足尖鞋了。就像我已经决定要再次登上舞台。

并且不要对某些事情感到不自在。在我的整个职业生涯中，我一直有这样的想法，那就是一年会过去，我将永远不会再成为那样的人了。你知道，我将永远不会再拥有那样身材了。我将永远不会像……那样移动，你知道，在13岁、24岁、32岁的时候。所以这只是在……方面找到安慰，那就是这是我现在的身体。

所以这非常令人谦卑。但是，你知道，我爱上舞蹈的原因是……是……是这种在工作室里的一致性，以及在没有外界噪音的情况下感受到的保护感。而且这在我的生活中……消失了，你知道，在我离开舞蹈的五年里。所以很高兴回到这种保护性的泡沫中，在那里你可以专注于你所知道的事情，你没有看手机，你只是在听音乐，你正在移动你的身体，并且有一些……

感觉如此必要，就像在我的生活中拥有它一样。

作为一名 40 多岁的人，我非常能理解这样一个想法，那就是，你知道，也许我们的身体不再像以前那样为我们工作了。但是通常情况下，任何一个人，更不用说芭蕾舞演员了，都可能倾向于认为衰老是一件负面的事情，就我们能够用我们的身体做的事情而言。就像它与身体衰退有关。随着年龄的增长，也许与你的身体有了不同的关系，有没有什么方式……

对你的舞蹈有益？绝对的。我的意思是，我认为这是每位芭蕾舞演员都会经历的事情，你知道，你年纪越大，你身体上能做的就越少，但你能从中汲取的生活经验就越多。所以，芭蕾舞演员随着年龄的增长，有一些非常美好的东西。所以这部分真的很令人兴奋。再说一次，我走进工作室，我想，

我不在乎我的腿抬得多高。你知道，我不在乎我跳得多高。我只是有不同的目的。你知道，这不是关于……哦，今天我没有做那么多旋转，或者我没有……我没有保持平衡。我……你知道，所有这些其他的事情都是一种干扰，我认为。所以对我来说，在我的职业生涯的这个阶段，能够控制我正在表演的内容是一件美好的事情。感觉真好。

你知道，我知道你是一个非常喜欢写日记的人。是的。或者你经常写日记。是的，我写。是的。所以，我问过你是否有一些有意义的日记可以分享。我的包就在那里。我们可以拿出来吗？如果你想的话。是的。你可以打开它，翻一翻。我不知道里面有什么。你可以解开拉链，然后……是的。是的。

我，是的，我大概在我7岁的时候开始写日记，那大概也是我开始在男孩和女孩俱乐部的时候。这个日记里没有太多内容，但那是我怀孕期间，怀的是我的儿子杰克逊。然后在我生下他之后。好的。我要分享这个。是的，请分享。是的。那么这是什么时候？2022年4月12日。好的。

杰克逊出生于4月2日。所以外面是70度，天气很好。窗户开着，微风吹过房子。

我的宝宝睡在我的旁边，他的胸膛轻轻地起伏着。这就像看着一个小奇迹。琳达，我的婆婆。琳达在厨房做饭，整个地方都弥漫着爱的气息。奥卢，我的丈夫。奥卢在洗澡，那一刻，一切都显得平静而充实。

我不敢相信他是我们的孩子。他如此娇小，如此脆弱，然而，他改变我的方式又是如此强大。我对他的爱是难以言喻的。它深沉、纯粹，超越了我所知道的一切。我的一生大部分时间都在运动中度过，追求完美、自律和控制。但这一次，这与众不同。这是顺其自然。这是当下。这是快乐。

你想谈谈为什么你想分享这篇特别的日记吗？是的。我的意思是，成为母亲并拥有我的儿子让我更加释然。也许这就是为什么我很容易过渡的原因。是的。

你知道，也很容易，你知道，这也是我身份的新篇章。它不一定要全是芭蕾舞演员。作为一名表演者，你非常关注自己，而现在能够不去做这件事，而是以不同的方式给予我的儿子和我的家人。这是如此令人满足，感觉现在是做这件事的正确时机。

我认为到这里就差不多了。非常感谢你。谢谢。休息过后，我和米斯蒂再次交谈，我问她舞蹈在美国文化中所占据的令人困惑的地位。舞蹈是每种文化不可或缺的一部分。出于某种原因，它不像音乐、时尚或食物那样受到重视。♪

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你好，米斯蒂。你好。你好吗？我很好。你好吗？我很好。我很好。也许这是某些事情，也许什么也不是。你会告诉我的。所以我看了你参观你在 ABT 的储物柜的视频，我注意到其中一个储物柜上贴着一个贴纸，上面写着“吃得好，锻炼身体，反正都会死”。这个贴纸是讽刺的还是宿命论的？因为

因为我还觉得，哦，这似乎暗示了对舞蹈演员生活的怀疑，而米斯蒂·科普兰通常不会表达这种怀疑。所以告诉我关于这个贴纸的事情。我的储物柜里还有其他贴纸，可能比那个更糟糕。我会说，自从我 17 岁以来，我就一直在这个储物柜里。所以已经很久了。而且绝对是，那是在非常叛逆的时期，当时就像，

我不知道你是否会说叛逆，但感觉像是逆流而上。所以一开始有很多这样的感觉。我觉得，尤其是在内心深处，绝对不是我大声喊叫的东西。你知道，我一直很内向。所以就像我在储物柜里面表达自己一样。其他的贴纸是什么？你还记得吗？哦，天哪，这太不合适了。是的。

我的老板就像一包屎，总是缠着我。

哦，我的上帝。我的意思是，我还年轻。这也是我在早些时候的谈话中想到的事情，其中有一些，几乎像是情感上的矛盾，我希望你能帮我理清一下，你以发自内心的方式表达了你对 ABT 的感激之情，以及它对你来说是一个多么不可思议的家。与此同时，

你谈到了这种被压制或受阻的感觉，或者说你花了 15 年时间才晋升为首席舞者。听你说话，你好像是在谈论两个不同的地点。所以告诉我关于这件事。我认为……

每当你，你知道，接近，你知道，一种情况，事情以某种方式做了很久，需要改变，那将会有非常困难和不舒服的时期。我认为那是我的职业生涯中 15 年的时间……

我觉得我需要完全做我自己，而不是弯曲和扭曲以适应我认为他们想要的东西，或者我眼前看到的东西，我永远无法做到这一点，因为我不是白人女性。而且，你知道，我不符合芭蕾舞演员的理想化模式。

因此，我和公司、我的艺术总监以及公司里的舞者之间的关系在这段时间里发生了彻底的转变。但这需要很大的耐心。

我一直在思考的是这种正在发生的针对 DEI 的攻击浪潮。你表达的方式是你想要埋头苦干。就像你不需要站在屋顶上大喊大叫一样。我只是想知道你是否可以更详细地解释一下这种方法，因为如果需要在屋顶上大喊大叫的时候，就像现在似乎是其中一个时刻，你知道，也许害怕遭到反弹或报复。所以，像，

为什么倾向于埋头苦干而不是站在屋顶上大喊大叫？是的，你知道，我经常凭直觉行事。在大流行期间，乔治·弗洛伊德，感觉像是该发声的时候了。

而且，你知道，揭示长期以来许多人感受到的不公正现象，并提供一个非常清晰的，就像，你知道，视角和例子。我认为我们现在正处于一个非常混乱的时期。我认为，我的意思是，我不想说，是的，就像，你知道，我们试图避免反弹，但这就像，

当周围有所有这些其他的外部噪音时，你会失去对工作真正意义的关注，而不是像我说的那样，你知道，你埋头苦干。就像我在这些社区里，我正在进行这些对话，我正在，你知道，创建将超越这个，你知道，这个管理的项目。对我来说，重要的是我们要保持一致，继续工作，并且

以一种，你知道，不会，我想，激怒任何人的方式，并将重点放在我们身上，在那里，在那里，资金被撤走，在那里，你知道，

这真的很复杂。是的，这很复杂。我认为这比我们使用的语言更大。这不是刚刚出现的事情，你知道，乔治·弗洛伊德之后或因为这个政府。就像，这是我从开始学习芭蕾舞以来一直在做的事情。就像，当你是一个少数民族时，这是不可否认的工作。是的。

那，你知道，就是这样，你正在做。所以再说一次，这不是什么新鲜事。这不是我们正在经历的某种趋势。这是真实而重要的工作，每天都在影响着人们的生活。当你身处社区与人们交谈并对舞蹈进行教育时，你最近与人们进行的谈话与 10 年前、15 年前相比有什么不同吗？像，担忧不同吗？是的。通过我们的 Be Bold 项目，通过米斯蒂·科普兰基金会，我们在布朗克斯和哈莱姆。许多这些人在这个政府和疫情之后将他们的孩子从学校带走。

出于对许多事情的恐惧，你知道，没有公民身份或其他什么，你知道，他们，对 ICE 的恐惧，你知道，但这就像他们拥有的一个社区社交场所。所以我想它确实有所不同，就像我们正在进行那些真实的对话一样，我安全吗？正确的？

来上课，但就是这样。这就是我所拥有的一切。这就像一条生命线。它也是一个美丽的逃避，它具有治愈作用。这对我们的社会、我们的社区来说非常重要和必要。

我还很好奇你如何看待舞蹈在文化中的地位。因为，你知道，我在想，你知道，像数千万人喜欢看，你知道，病毒式的 TikTok 舞蹈。谁知道每个星期五和星期六晚上有多少人出去跳舞，在全国各地跳各种不同的舞蹈风格。但与此同时，我们并没有真正将舞蹈视为一种艺术形式……

有点像被尊崇或成为文化中心，就像音乐或电影一样。你对为什么舞蹈作为一种艺术形式似乎占据着这个奇怪的空间有什么想法吗？

这太令人沮丧了。你知道，我一直在与我的制作伙伴、我的团队进行这些对话，你知道，通过我的制作公司，因为我们，你知道，一直在努力证明这一点。

舞蹈是每种文化不可或缺的一部分。出于某种原因，它不像音乐、时尚或食物那样受到重视。这太令人难以置信了，因为……我的意思是，我可以站在一个房间里问你们有多少人……

一生中跳过舞。每个人都会举手。这是我们文化的一部分。出于某种原因，我们不允许自己体现这个概念和想法。我的意思是，我不知道我对此有什么答案，或者为什么我们要试图抵制

对我来说，令人难以置信的是，你知道，我一次又一次地参加电话会议和提案，试图向人们证明，你知道，每个人都跳舞并想看舞蹈。它只需要以正确的方式完成。我认为背后需要一个真实的声音。

你有没有读过詹妮弗·霍曼的书《阿波罗的天使：芭蕾舞的历史》？我肯定读过，但我认为我读的时候还很年轻。我认为它是在 2010 年出版的，所以，你知道，15 年前左右。所以这是一本写得很美、经过认真研究的芭蕾舞历史。最后，这是在 2010 年这本书出版的时候，你知道，她基本上说她认为……

芭蕾舞是一种正在消亡的艺术形式。对传统的依附性太强了。它涉及一种理想主义和自我控制，而文化现在并不太重视这种理想主义和自我控制，尤其是在愤世嫉俗的时代。我不知道她会说什么，但我直觉认为，我认为她不会说自那本书出版以来的 15 年里发生了很大的变化。你对这个论点有什么回应？

是的，我非常记得这一点，正是你刚才说的。而我全心全意相信并支持的一件事是，芭蕾舞技巧是我所经历的最完美和最美好的事物之一。我认为这不是问题。我认为这不是人们无法联系的东西。

它几百年来都不需要改变，因为它只是，我认为，完美。我正在实时体验它，再次与我正在社区中教导的这些孩子们一起，就像，没有联系。他们不关心芭蕾舞。他们的父母就像，什么？向他们展示纪律的价值、技巧的价值，以及它如何与他们生活中所做的许多事情联系起来。我认为它必须是

以正确的方式提供给我们。我认为，当它是排外的，你没有看到代表广泛人群的人，你没有看到舞者经历的真正复杂性，而是这种狭隘的观点，你知道，再次，你是这个，

瘦弱的白人女孩，你受到折磨和虐待，你与编舞家有染，你知道所有这些陈词滥调和刻板印象，就像如果我们保持这种狭隘的观点，我们只是继续延续它，那么没有人会想成为其中一部分，所以我真的相信，如果我们认真对待它，它就不是一种正在消亡的艺术形式。

所以当你秋天最后一次登台演出时，你希望在那时刻感受到什么，才能让这场演出成为你职业生涯和人生这一部分令人满意的结局？我希望……

你知道，我甚至没有希望。我认为我没有希望和梦想，你知道，对于那天晚上会发生什么。我认为我会带着对所做决定的掌控感走出去，我选择跳的舞，我将要达到的状态，因为这就像我只能控制这么多。你知道，有趣的是，

在我看到你之后，你知道，我早上拍完照了，这是我第一次不穿足尖鞋拍照。我的意思是，我拍过时尚照之类的东西，但真的像运动拍摄一样。我离开时觉得那不是我。哦，哈。你知道，几乎感觉像个骗子一样。就像，我赤脚。我就像，我习惯了穿足尖鞋，而且非常自由地移动，以一种我所知道的方式。拍摄结束后，我……

那是米斯蒂·科普兰。她与美国芭蕾舞剧院的最后一次演出将于 10 月举行。

这次谈话由塞思·凯利制作。由安娜贝尔·贝肯编辑。索菲亚·兰德曼混音。罗恩·内米斯托和玛丽安·洛扎诺创作的原创音乐。菲利普·蒙哥马利拍摄的照片。我们的高级预订员是普里亚·马修，怀亚特·奥姆是我们的制作人。我们的执行制片人是艾莉森·贝内迪克特。特别感谢罗里·沃尔什、雷南·巴雷利、杰弗里·米兰达、麦迪·马奇洛、杰克·西尔弗斯坦、宝拉·舒曼和萨姆·多尔尼克。

如果你喜欢你听到的内容，请在任何你收听播客的地方关注或订阅《访谈》。还要提醒您，我们有一个新的 YouTube 频道，您可以在那里观看这次访谈以及许多其他访谈。在 youtube.com/attheinterviewpodcast 订阅。下周，露露将与参议员丽莎·默考斯基交谈。我是大卫·马切塞，这是来自《纽约时报》的《访谈》。♪

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