Were the Covid Lockdowns Worth It?
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Five years ago, at the urging of federal officials, much of the United States locked down to stop the spread of Covid. Over time, the action polarized the country and changed the relationship between many Americans and their government.Michael Barbaro speaks to Stephen Macedo and Frances Lee, two prominent political scientists who dispute the effectiveness of the lockdowns, to find out what they think will be required when the next pandemic strikes.Unlock full access to New York Times podcasts and explore everything from politics to pop culture. Subscribe today at nytimes.com/podcasts or on Apple Podcasts and Spotify.Guest: Stephen Macedo and Frances Lee, authors of In Covid’s Wake: How Our Politics Failed UsBackground reading: As the coronavirus spread, researchers worldwide scrambled to find ways to keep people safe. Some efforts were misguided. Others saved millions of lives.For more information on today’s episode, visit nytimes.com/thedaily. Transcripts of each episode will be made available by the next workday. Photo: Hilary Swift for The New York Times Unlock full access to New York Times podcasts and explore everything from politics to pop culture. Subscribe today at nytimes.com/podcasts or on Apple Podcasts and Spotify.</context> <raw_text>0 本播客由富国银行的Signify Business Cash赞助播出。作为企业主，您需要身兼数职。一会儿您还在订购今天的库存，下一刻您就在规划明天的扩张。这很复杂，但是

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五年前，在联邦官员的敦促下，美国大部分地区为了阻止COVID的传播而实施了封锁，这一决定随着时间的推移使国家两极分化，并改变了许多美国人与政府之间的关系。

现在，两位著名的政治学家正在论证，没有明确的证据表明这些封锁拯救了生命，现在是时候对导致这些封锁的决策进行全国性的反思了。今天，我和斯蒂芬·马塞多和弗朗西斯·李就他们的新书《COVID的余波》进行的对话。

以及他们认为在下一次大流行来临时需要什么才能获得更好的结果。今天是3月20日，星期四。

首先，我可以直呼你们的姓名吗？我应该称呼你们的职称吗？称呼你们史蒂夫和弗朗西斯可以吗？可以。当然可以。当然，既然我已经这样称呼你们了，我已经给你们施加了非正式的压力。一点也不。事实上，如果你们听过《每日播客》，我们并不经常与学者交谈，这并不是针对学者的。我们通常与同事交谈，但你们在这里完成了一系列重要的工作，而且感觉……

你们两位都是普林斯顿大学的终身教授。史蒂夫，你大部分职业生涯都在研究民主。弗朗西斯，你的工作重点是政策制定，你们在各自领域都取得了重大成就。因此，首先，我想谈谈为什么你们要以如此严谨的方式来研究美国对COVID的应对。

所以也许我先说几句话。我实际上已经开始着手一个更大的项目，关于几个我认为进步人士没有足够关注来自另一方的论点的主题。其中包括移民、堕胎，以及COVID。我一

深入研究，很明显，COVID政策问题本身，COVID危机本身，就足够大了。此外，人们并没有进行批判性反思，也没有进行我们试图进行的那种反思。所以，这在某种程度上是一本

关于政策选择、政策审议，以及在许多方面，也许是在COVID期间所犯的政策错误的书。但背后还有一个更大的制度性问题和原则性问题，那就是这些机构是如何运作的，这些机构应该帮助我们发现错误并纠正错误，在困难的问题上寻求真相。它们在COVID期间是如何运作的？

我的意思是，当然，新闻业、科学和更广泛的学术界。我认为，贯穿本书的最大主题是，正如我们所说的，这些寻求真相的机构在COVID期间的运作并不像应该的那样好。存在着过早的政策共识。人们不愿重新审视假设。而且，在疫情初期，对批评和不同观点的容忍度很低，

这伤害了我们，伤害了我们的政策应对，伤害了我们在疫情过程中随着我们学习更多知识以及有更多理由进行纠正而进行纠正的能力。我的意思是，正如当时经常说到的那样，这是一个全政府、全社会的应对。它是在没有通常伴随这种程度后果的决策的审议的情况下进行的。

而且，你知道，我的意思是，我记得当疫情开始时，我怀疑这些措施是否会成功。我的意思是，这只是对政府政策是否有效的一种正常的怀疑，这在政治学中是，你知道，一种基石。我的意思是，这是我们主要探究的主题之一，政府政策是否有效，或者它是否会产生意想不到的后果。

在疫情期间，我对这些措施缺乏怀疑感到非常震惊。我的意思是，很明显，很大一部分劳动力……一些人缺乏怀疑。是的，对的。在我与学者或主流媒体交往的圈子里……

那里似乎很少有人质疑。这几乎被视为错误或不道德的，质疑这是否对大多数人口来说是可行的。斯蒂芬，你对这次疫情的经历如何？这在任何程度上促使你想要挖掘整个事件吗？

我的经历并不罕见。我在新泽西州，一个蓝州，我遵循了信息。我忙于做其他事情。当然，我们继续在线教学和进行在线研究。但在2020年和2021年COVID最严重的时候，我并没有真正进行怀疑的调查。我于2022年开始撰写这本书。

坦率地说，在研究这本书的过程中，我几乎每天都会对遇到的和与弗朗西斯讨论的事情感到震惊。所以对我来说，这是一种发现之旅。我对我们发现的东西感到非常惊讶。在你们对事件的重建中，我发现自己想，哇，我认为我非常了解这场疫情，因为我经历了它。但事实并非如此。

我并不像我想象的那样了解它。我认为许多人经历疫情的最大方式是通过强制令，对吧，限制。在你们的调查、你们的书中，让我感到惊讶的一件事是，在疫情爆发之前，你们发现并没有共识认为

这些限制，关于学校关闭、封锁、居家令、隔离、戴口罩等方面的强制令，是抗击呼吸道病毒性大流行的正确方法。相反，人们对这是否合理或是否能在更大范围内作为公共政策发挥作用存在一些真正的疑问，实际上，很多人怀疑它是否能够做到。

嗯，有一些COVID大流行之前的规划文件预料到了COVID这样的呼吸道大流行。其中一份是在COVID大流行爆发前不久的2019年秋季发表的。这是由世界卫生组织发表的。它调查了一系列非药物干预措施、社会隔离措施、学校关闭。让我们关注这个词，因为我认为我们会经常用到它。非药物干预措施。是的。请定义一下。好的。

是的，所以它指的是疫苗和药物以外的一切。从洗手、戴口罩、个人卫生、保持距离、关闭学校、限制企业、限制公众集会、不允许人们去教堂等等的一整套措施。我们与政府对疫情的应对相关的那些重要的事情。绝对的。通常被归类为“封锁”的那些事情。是的。

因此，在对这些措施进行调查之前，就已经考虑过这些措施了。这是COVID大流行前计划的主要主题。显然，尽快获得疫苗并进行接种是大家一致同意的。但政策中有争议的部分是非药物措施。是什么让它们有争议，以及它们到底有多么有争议？

嗯，它们很有争议，因为计划中强调的一点是，它们将代价高昂，让孩子们不上学会导致学习损失以及对健康和福祉的其他损害，包括儿童被隔离造成的精神健康损害。同样，企业关闭也会对企业主、依靠这些企业谋生的人的福祉产生影响，经济福祉。

损失也会导致心理损失、家庭冲突等等。隔离作为社会性生物的人类将产生一系列连锁反应，大流行前的规划文件对此进行了讨论。这些问题已经过研究，他们发现缺乏良好的证据，缺乏对这些措施有效性的确定性。

有效性是指实际上阻止遏制病毒传播方面。是的，特别是减少发病率和死亡率，也就是说减少严重的疾病和死亡。我想补充一下2019年世界卫生组织的这项研究。这项研究是为了逐项检查干预措施，其中哪些干预措施有证据表明对呼吸道大流行有效？

所有措施都被评为证据非常不足。换句话说，我们不知道这些措施是否有效。他们建议在任何情况下都不要使用其中的四项措施。这四项措施是：对接触者的隔离、边境关闭、出入境检查和接触者追踪。因此，没有保证这些措施会奏效，但我们确信它们会有代价。

对。受你们两位和你们所写内容的启发，我查阅了这项研究。它说的是，正如你刚才所说，虽然证据不足，但这些干预措施可能有助于减缓病毒传播是合理的。你如何看待“合理”这个词？

嗯，它们已经被提议了。这就是为什么对它们进行研究的原因。当然，我们在某种程度上知道病毒是人传人的。因此，人们可以推断，让人们彼此分开，在他们之间设置障碍应该会产生影响，或者说存在某种逻辑。

但问题是这是否可以扩展到整个社会，或者它是否能够在大流行期间持续下去。这方面没有证据。因此，当“我们应该遵循科学”成为大流行的口号时，

根本就没有科学研究来支持这种说法，即这些措施可能有效。你们引用了世界卫生组织的这项研究，但在公共卫生领域，对这些非药物干预措施的有效性、成本效益、实用性和可扩展性的怀疑程度有多高，你们认为这种观点在大流行之前有多普遍？

嗯，是的，世界卫生组织进行了一项研究，但约翰·霍普金斯大学在2019年也进行了一项研究，得出了类似的结论，对这些各种非药物干预措施持怀疑态度，例如学校关闭、戴口罩等等。更早的2011年，英国政府也做了一份大流行前的规划文件，同样认为，在当今世界交通发达的情况下，

这些非药物干预措施并不能指望能显著减缓病毒的传播。因此，我认为这是主流观点。当然，也有一些数学建模者在小布什政府中很突出。他们更乐观，并非基于大量数据，而是基于科学建模预测。他们认为这些措施可以奏效。

鉴于公共卫生领域对这些非药物干预措施的怀疑态度，或者史蒂夫如你所说，基本上是广泛存在的，在大流行之前采取封锁措施，美国是如何以及为什么改变方向，最终推荐了你们所说的每个人以前都认为不是好主意的所有事情？

嗯，一个因素是中国实施了封锁，世界卫生组织派了一个团队去中国。他们在那里只待了一周后就发布了一份报告。这是对中国方法的充分认可。他们说，中国向世界展示了抑制病毒的方法。以前从未做过，但中国做到了。他们毫无保留地向全世界推荐了这一战略。我可以暂停一下吗？因为据我回忆，中国的应对——

在一开始就受到了严厉批评，因为它过于严厉。那么，中国的COVID应对措施，这种完全封锁的方法，至少根据这些建议来看，它怎么会如此有说服力，特别是考虑到这是一个非常独特的政府体系，一个完全专制的政府，拥有庞大的监控机构和比世界上大多数国家都更顺从的公民？嗯，

嗯，你对我们是否应该将中国的方法视为一个榜样表示了一些怀疑，考虑到其制度的特点及其与西方公民自由、言论自由等的不一致性。这是一个非常好的问题。世界卫生组织的报告中没有体现这一点。他们根本没有强调这些事情。他们没有关注到中国拥有专制权力，可以要求人们在某些情况下

被锁在他们的公寓里。确实如此。然后意大利成为世界上第一个实施全国封锁的国家。我们应该说，这是一个民主国家，而不是一个专制政府。一个民主国家，对。所以他们证明了这是可能的。我的意思是，意大利表明，西方人口愿意接受全国封锁。我认为，这产生了一种示范效应。另一个因素是帝国理工学院发布的报告，对非药物干预措施的乐观建模预测。那是尼尔·M·弗格森的

他的报告预测，到2020年8月，美国将有大约200万人死亡。对，在世界各地都有报道。在世界各地都有报道，看起来是有史以来最具影响力的报告之一。正是安东尼·福奇和黛博拉·比克斯将这份报告带到了唐纳德·特朗普的办公室，导致3月16日举行新闻发布会，建议关闭学校和其他措施。

所以我很高兴看到你们正在练习保持社交距离。这看起来很好。非常好。我要感谢今天在座的每一个人。今天下午，我们将宣布所有美国人未来15天抗击病毒应遵循的新指南。我们每个人都扮演着至关重要的角色。

我的政府建议所有美国人，包括年轻人和健康人，尽可能在家上学，避免超过10人的群体聚集，避免随意旅行，避免在酒吧、餐馆和公共美食广场吃饭和饮酒。

我们现在提到的这些指南，仔细看看，我相信如果美国人民认真对待它们，因为它们是基于一些相当严肃的反复考虑，有些人可能会认为它们对人们来说非常不方便。有些人会认为，也许我们做得有点过火了。它们经过深思熟虑。

所以，仔细看看这些指南，仔细阅读它们，我们希望美国人民会非常认真地对待它们，因为如果人们不遵守它们，它们就会失败。谢谢。下午好。今天上午，我签署了一项行政命令

指示我们近900万居民简单地待在家里。我们指示全州范围内的人们待在家里。突发新闻，待在家里。这是今晚四位州长发布的命令，因为冠状病毒大流行正在蔓延。我完全认识到，在某些情况下，我是在拯救人们的生命

和拯救人们的生计之间做出选择。在加利福尼亚州，臭名昭著的繁忙高速公路几乎空无一人。纽约的喧嚣停滞不前。全国一半以上学生被送回家。全国各地的企业被迫关门。大约四分之一的餐馆因此次疫情而关闭。冠状病毒现在导致四分之一的美国人处于封锁状态。我们正在面对一场前所未有的新战争。

弗朗西斯，你认为现实情况是，面对对我们大部分人口来说都像是一种生存威胁的可怕事情，美国政府官员，尽管他们一定知道你们两位发现的所有这些怀疑，但他们只是不够信任美国人，从一开始就坦诚地告诉他们，例如，听着，我们将这样做。

这些干预措施，是我们对减缓疫情蔓延和尽可能拯救更多生命以及让我们以最佳状态度过这场大流行的最佳猜测。并且要说……

从本质上讲，这是一个大规模的实验。我们必须诚实地说，这将涉及所有这些权衡，经济的、社会的、学术的、心理的。为了拯救未知数量的人，这可能会伤害很多人，但我们认为这是值得的。所以加入我们。我的意思是，这无疑是一个很难让人们加入你的信息。我认为在危机的压力下，公众要求采取行动，

随着灾难的发生，我认为他们沉溺于大量的幻想。因此，当非药物干预措施的支持者推荐这些措施时……

并且对此表示乐观，他们听到了他们想听到的东西。我的意思是，有一种感觉是，用两周时间来减缓传播速度，我们可以控制住这件事。它会上升，会有一个高峰，然后它会下降，我们将战胜它。这将在几个月内完成。所以人们乐观地认为，这很快就会结束。

但根本就没有进行任何长远思考，并且人们普遍希望这些措施不会长期存在。我的意思是，我认为人们普遍关注的是死亡人数、病例的传播。我们形成了一种隧道视野，公共卫生官员关注的唯一指标是COVID导致的疾病和死亡。而这些其他问题并没有被政治领导人或公共卫生官员强调。

有没有理由认为，对于一种每个人都在实时了解的新型致命病毒，如果政府领导人认为这些措施有任何机会奏效，或者只是争取时间直到疫苗可用，那么结果是值得一试的？我的意思是，我想概括我的问题，那就是，仅仅专注于拯救生命是可以的吗？

如果涉及到巨大的成本，包括生命的代价，我认为这是不可能的。这些政策选择总是涉及各种价值观，我认为我们不能仅仅关注拯救生命的这一指标。为什么不呢？请解释一下，因为我认为有些听众会说，在大流行期间，这是唯一重要的指标。

你知道，看，我认为早期最初的封锁令以及不确定性等条件可能是有道理的。

但我们在夏季学到了一些东西，这些东西应该有助于指导战略，并且至少应该更积极地进行辩论。公共卫生措施的成功总是取决于公众的参与、公众的意愿、公众的信任和配合。而且对这些问题的公众审议还不够。

过多的权力被赋予了公共卫生和流行病学领域的狭隘专家。应该进行更广泛的对话，简单地让更多拥有更广泛专业知识的人参与进来，但也应该让公众中的普通人参与进来，毕竟，他们是被要求为自己的生活做出牺牲的人。

采取总是涉及价值观、风险权衡的政策，我们愿意放弃多少才能不去医院探望一位年迈的亲戚，才能不去参加葬礼，才能不被允许在周日去教堂。这些公共问题没有科学答案。它们是关于普通人的价值判断

对他们自己的生活以及对他们来说什么重要的事情有一定的专业知识。他们也应该参与对这些措施的审议。我还想补充一点，这不仅仅是因为存在成本，而且这些成本分配不均，以至于一些人会遭受痛苦以保护他人的生命。我的意思是，疫情限制并没有保护基本工作者免受COVID的侵害。

因此，他们被要求承担疾病的社会负担。所以我认为我们必须面对这些限制的性质，这不是拯救每个人的生命的问题。这是拯救一些人的问题。我的意思是，他们所能达到的就是拯救一些人。问题在于，当我们回顾过去时，那些实施更严格限制的地方并没有做得更好。我们马上回来。

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冠状病毒大流行给美国和世界各地留下了破坏性的痕迹。我从未见过如此多的死亡。

尽管我们尽了最大努力，但许多病人还是死了。我正在打两场战争。我正在与冠状病毒作斗争，我还在与愚蠢作斗争。人们没有听我们说的话。抗议者说，封锁持续的时间太长了，造成了太大的痛苦，尤其对小型企业来说。现在，治疗可能比疾病更糟糕。这个国家有3000万人失业。我们必须回去工作。开放我们的国家。开放我们。我们需要工作。我们命令你。

现在，36个州正在看到新的每周感染人数增加。美国刚刚经历了迄今为止夏季最致命的一天。我们想重新开放学校。

每个人都想要。妈妈们想要，爸爸们想要，孩子们也想要。是时候这么做了。今晚，随着病毒肆虐，医院濒临崩溃，总统向学校施压，今天威胁要切断那些不亲自重新开放的学区的资金。全国许多教师都在反对让学生回到教室的计划。

我们已经生活在这个COVID-19世界整整六个月了。美国官方公布的COVID-19死亡人数现已超过20万，是所有国家中最多的。看到这么多人

不戴防护口罩，不保持六英尺的距离，这有点令人震惊。这是个骗局！这是个骗局！我们如何与反科学的人共存？我们能做些什么来克服这种无知？我只是认为我们需要坚持下去，度过今年的秋季和冬季，因为这不会容易。这是个骗局！这是个骗局！这是个骗局！

让我们谈谈随着疫情的进展，以及政府告诉我们需要的这些关闭、这些隔离、这些居家令的影响和成本开始增加的情况。你们两位认为，即使这些成本正在上升，该国的公共卫生官员对是否应该改变这种方法的公开辩论也表现出极低的容忍度。

对你们来说，这体现在2020年秋季，大约在疫情爆发七个月后，三位知名科学家决定撰写后来被称为《大巴灵顿宣言》的文件上。你们能否阐述这份宣言的内容以及人们对它的回应？

嗯，他们是来自斯坦福大学、哈佛大学和牛津大学的三位科学家，他们都是知名、经验丰富的科学家，拥有优秀的出版记录。他们担心关闭的成本。他们担心基本工作者和学童承担着不成比例的负担。他们试图开始一场关于

他们认为，与其让整个社会关闭，与其让几乎没有COVID风险的儿童的学校关闭，我们应该将保护重点放在人口中的弱势群体上。到10月4日，也就是这份文件发表的时候，我们有充分的证据表明，知道，人口中的脆弱性存在高度不均，年龄是主要因素。对，老年人的死亡率……

比普通人群高出几个数量级。高得多。他们建议的是将保护重点放在弱势群体上。他们是如何建议这么做的？

《大巴灵顿宣言》是一个战略计划。我的意思是，它只有一页长，它只是阐述了一种不同的方法，然后邀请人们仔细思考如何实施它，如何参与保护弱势群体的努力，例如对与老年人互动的人进行更多COVID检测等等。

更多帮助，你知道，有组织的社会范围内的帮助，例如，为老年人购买杂货并送给他们。例如，寻找方法来降低那些最有可能出现严重后果的人的风险。他们希望通过《大巴灵顿宣言》启动的是一场讨论，这场讨论可能会更充分地发展出实施这一战略计划的途径。

但相反，他们受到了谴责。他们被描绘成好像他们想让人们死去。你知道，他们的动机受到了深刻的质疑。这也在美国科学界的最高层发生了。请解释一下。嗯，当宣言发表几天后，一大群人被指控采取群体免疫策略，让病毒在人群中肆虐。

这将导致数十万人死亡。我们现在有弗朗西斯·柯林斯（美国国立卫生研究院院长，实际上是安东尼·福奇的老板）的电子邮件。他在给福奇博士和其他人的电子邮件中说，这三位边缘流行病学家的文件受到了很多关注。甚至一位诺贝尔奖获得者的共同签署，人们都在网上签署这份宣言。他说需要迅速而毁灭性地将其击垮。

对于那些不知道的人来说，《大巴灵顿宣言》是一个糟糕透顶的主意。这是那些只是想让这场大流行结束的任性孩子的幻想。而且，专家们竟然会建议这样的东西作为一项真正的计划，这真是令人震惊。

批评者，包括世界卫生组织总干事，称这项计划是一种危险的做法，不可取。基本上是要求人们去集中营。我的意思是，这是夸张的说法。对不起。但是将家庭分开，这……

你知道，这根本行不通。美国国立卫生研究院院长弗朗西斯·柯林斯说，引用：

这是流行病学的一个边缘组成部分。这不是主流科学。这是危险的。如果你任由感染蔓延，比如说，“让所有能够感染的人都感染，然后我们将获得群体免疫力”，坦率地说，这是胡说八道。

弗朗西斯，从原则上讲，这种强烈反对有什么原因吗？因为我记得科学界和公共卫生界的回应基本上等同于这种另类观点，“伟大的育儿宣言”根本不切实际。

你知道，你怎么把弱势群体与社会其他成员分开呢？想想你免疫力低下的祖母。她住在几代同堂的房子的三楼。当其他人突然从居家令中解放出来，把病毒带回家感染她时，她该如何保护自己呢？她非常非常脆弱。这个问题预设了我们采取的措施是有效的。

他们没有保护关键工作人员。如果我们无法控制病毒，如果它将继续在社会上传播，如果它将成为地方性疾病，那么针对那些风险最高的人群进行保护更有意义。这取决于你对未来轨迹的看法。因此，应对COVID-19的方法问题最终落到了各州、州长和政府手中。

所以在最初，各州都……

实施了居家令。43个州都实施了居家令。在没有实施居家令的7个州中，除了一个州之外，所有州都对企业进行了广泛的关闭。因此，全国的应对措施非常统一，这些措施也得到了极大的支持。在其实施之时，大约87%的美国人支持这些措施。我们开始看到政策出现分歧的地方在于重新开放的过程。

倾向民主党的州维持居家令的时间是倾向共和党的州的两倍半。倾向民主党的州重新开放学校的速度较慢，慢得多。

他们在商业关闭以及哪些企业可以重新开放、何时重新开放、按照什么时间表重新开放以及是否需要户外用餐或餐厅是否会在2020年冬天再次关闭方面，维持了更严格的限制。因此，在疫情期间，红州和蓝州之间存在着实质性的政策差异。

在疫苗推广开始时，在危机期间，红州和蓝州的累计COVID-19死亡人数没有差异。没有区别。没有区别。差异开始出现在疫苗接种后的时期。从那时起，你开始看到蓝州的情况比红州好。因此，在我们书中考察的时间序列结束时（截止到23年1月），我们

共和党州的COVID-19死亡人数比民主党州多30%。我可以请你详细说说疫苗接种之前的这段时间吗？因为根据你的说法，弗朗西斯，在疫苗推出之前，实施更多和更长时间限制性措施的州与实施更少和更短时间限制性措施的州的死亡人数大致相同。对。

没错。这是我们回顾时可以看到的。我们可以看到，各州的应对方式差异很大，但这种差异与COVID-19的结果（以疾病死亡率衡量，报告给疾病控制与预防中心）的差异并不相关。我们控制了诸如州人口年龄结构、肥胖百分比、居住在城市地区的人口百分比等因素。

以及其他可能影响一个州对病毒脆弱性的社会人口统计因素。

史蒂夫，有什么证据表明这些限制措施减缓了COVID-19在各州的传播吗？嗯，有一些证据表明，各种非药物干预措施，例如封锁措施、学校关闭等，在一定程度上减少了病毒的传播。但即使是强调这一点并称之为成功的乐观报告也没有显示出死亡人数显著减少的证据。

因此，病毒显然传播得足够有效，即使感染传播可以减少，比如说15%，但这并没有在死亡和疾病方面产生显著益处。弗朗西斯，这怎么可能？我只是想确保我们能够理解为什么更长、更严格的限制——

最终并没有显著改变结果。我只是想象一下有人听到这个说法，然后想，我待在家里，我没有生病，那么，根据你的估计，根据你的分析，为什么这没有挽救更多生命？

嗯，有足够能力待在家里的人可以保护自己。但是对个人有效的措施可能对整个社会无效。是的。你知道，封锁有很多漏洞。社交距离措施非常松散。三分之一的工人必须继续工作，作为关键工作人员，以让我们其他人吃饱穿暖，电力供应充足。

因此，实际上不可能完全封锁整个经济或劳动力。没错。另一个解释当然是，感染者是谁非常重要。它只对某些人群具有高度致死性。因此，如果你没有保护养老院的人，而是让青少年和大学生被封锁，你就不会在减少COVID-19死亡率方面取得任何成就。

我们也不知道病毒何时到达美国。血库中的抗体证据表明，该病毒早在2019年12月就已经存在。因此，在第一次封锁发生之前，它已经传播了几个月。

手机移动数据显示，封锁措施在短短几周后就开始瓦解。因此，它们对人类来说也是不可持续的。人类无法长期遵守。你知道，有证据表明这些措施对传播有所影响，但没有证据表明这些措施能有效降低COVID-19死亡率。所以这就是我们的现状。

我们需要做更多的研究来了解疫情期间发生了什么。因此，我认为我们需要正视我们的失败和成功，并从中吸取教训。最终，真正开始改变死亡率的是疫苗。

我们的数据与这种解释一致，因为我们开始看到疫苗推广后，疫苗接种率高的州和疫苗接种率低的州在COVID-19死亡率方面的差异。在总体层面上，疫苗接种率较高的州在疫苗可用后的这段时间内确实有更好的COVID-19结果。

因此，如果我们回到我们开始谈论权衡取舍的地方，在疫情爆发之前，你详细描述了这种科学观点，即我们一直在谈论的这些干预措施，即封锁方法，难以实施，并将带来巨大的成本和不确定的益处。然而，美国和几十个其他国家还是继续采取了关闭和封锁的方法，并且

关注其理论上的救生益处。五年后，你的研究结果表明，美国内部按州的数据并没有最终确定这些救生益处。但我们确实了解很多关于成本的信息。所以谈谈你在成本方面发现了什么。它们范围极其广泛。我的意思是，这是一个全社会干预措施，直到整个社会都受到影响。对。

我的意思是，我们可以从考虑教育成本开始。我们看到了学生学习成绩前所未有的下降，这是根据长期以来衡量学生进步的指标来衡量的。全国范围内，慢性旷课人数大约翻了一番，仍然居高不下。

在疫情结束后和学校重新开放后，在经济状况较好和较差的学生之间出现的学习成果差距扩大了，而且还没有开始缩小。这些差距仍然比以前更大。在疫情爆发前学业落后的学生在疫情爆发后情况更糟。

我的意思是，我们可以列出很长很长的成本清单。我只是想补充一点，那就是在COVID-19救济方面的巨额支出。现在，其中一些支出是必要的，但是——

弗朗西斯指出，最初的支出相当于新政和——因此，2020年COVID-19应对措施占GDP的比例相当于新政和2009年经济刺激计划的总和。对。在美国高达数万亿美元。然后在2021年，我们又进行了一次新政。

就对美国财政部的需求而言，它大致相当于1943年的战争动员。大约10%的总成本用于医疗保健。大部分用于通过关闭来维持企业和个人。这是COVID-19援助的主要部分。因此，如果我们将所有这些放在一起，并总结一下你在这里发现的关于缺乏救生益处的证据，

以及非常明显的巨大成本。根据你的说法，弗朗西斯，我们目前还无法说这些非同寻常的历史性干预措施最终是值得的。我的意思是，这就是现状。我认为这就是为什么人们非常犹豫回顾所做的事情并对其进行评估的原因之一。我对一些事情很好奇。最后，

你显然是在说，我们需要对采取的措施进行不同类型的讨论。但是你是在说我们不应该在COVID-19期间做我们所做的事情吗？因为这两种思考方式截然不同。

我的意思是，这是一个比我们能够解决的更大的问题。我们可以指出的是，在审议、考虑成本以及在采取这些措施时证据的模棱两可和怀疑性质方面的不足。

以及根据我们现在掌握的数据对它们所产生的影响的怀疑。这就是为什么我们认为需要进行更广泛的讨论。这不是我们应该说的。我的意思是，我们正在谈论的决策规模是全社会的。它们是全球性的。正如我在撰写过程中反思史蒂夫和我所做的工作时，如果这些措施不起作用，我被这种悲剧深深震撼了。

就像成本是什么，如果我们能够对我们社会需要的其他事情进行这种公共投资，我们还可以做些什么。想到这一点令人痛苦，但我认为我们有责任这样做。我的意思是，风险……

任何这种清算都会导致人们对政府的信任度更低，并利用你发现的零星信息来作为武器。你是否担心阴谋论会因你要求人们做的事情而加剧？我认为阴谋论是由不提出这些问题而引起的。我的意思是，这显然是……关于COVID-19有很多阴谋论，对吧？

你知道，大流行病，你知道，政府采取这些行动是为了对我们施加更多控制。我的意思是，这种说法确实存在。如果政府承认这些问题并试图解决这些问题，是的，可能会失去一些信任，但也可能会获得一些信任。很难肯定地说，什么才能成功地提高我们社会中从事追求真理、科学、科学新闻和学术界的机构之间的信任，等等。但我们应该尝试以更值得信赖的方式行事，并希望由此获得更大的信任。我们需要坦率地谈论发生的事情以及我们下次如何做得更好。所以最后一个问题，你在这里已经开始暗示了，既然我们无法回到过去重新应对COVID-19，

在我们可以尝试在下一次（如果还有下次）做得正确的情况下。根据你现在的了解，以及考虑到这个国家在发生的事情上仍然存在多么严重的政治分歧，你的处方是什么？我想我会说，我们需要考虑所采取政策的成本以及预期效益，特别是这些非药物干预措施、社交距离措施等等。

我们需要对这些问题进行更广泛、更宽容的讨论，而不是将如此多的权力赋予那些往往具有隧道视野的狭隘专家，他们承认在COVID-19之后具有隧道视野。弗朗西斯·柯林斯在2023年7月坦率地承认，包括他自己在内的公共卫生官员过于狭隘地关注一组狭隘的公共卫生结果。

作为一个住在首都圈内的人，感受到危机感，试图在白宫的某个情况室里与那些拥有不完整数据的人一起决定该做什么。

我们并没有真正考虑这对明尼苏达州的威尔克和他的家人意味着什么，那里距离病毒肆虐的地方有1000英里。我们并没有真正考虑在纽约市或其他大城市以外的社区中的后果。如果你是一个公共卫生人员，你试图做出决定，你对正确的决定有一个非常狭隘的看法，那就是

能够挽救生命的事情。其他事情发生与否无关紧要。因此，你赋予阻止疾病和挽救生命无限的价值。你赋予这是否会完全扰乱人们的生活、摧毁经济以及让许多孩子辍学而无法恢复的价值为零。附带损害。所以，是的，附带损害。

这是一种公共卫生心态。我认为我们许多参与提出这些建议的人都持有这种心态。这真是不幸。这是我们犯的另一个错误。大声说出来真是太令人着迷了。我的意思是，这句话令人痛苦。你知道，它直接回到了几分钟前你要求我们面对的问题。你知道，你怎么能告诉我们这一切都没有给我们带来任何好处，这是徒劳的呢？是的。

我的意思是，这非常痛苦。我认为这就是为什么即使回顾过去也会犹豫不决的原因之一。对。鉴于弗朗西斯·柯林斯所说的话，我们怎么能不回顾呢？这是一个进行清算的邀请。对。鉴于弗朗西斯·柯林斯所说的话，我们怎么能不进行清算呢？嗯，史蒂夫和弗朗西斯，非常感谢你们的宝贵时间。我们非常感谢。我们感谢这次谈话。谢谢。

我们马上回来。

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以下是你今天还需要了解的其他信息。周三，美联储预测，今年通货膨胀率将从2.5%上升到2.7%，并暗示特朗普总统对进口商品征收的关税可能是造成大部分涨幅的原因。

尽管如此，美联储表示，它既不会提高也不会降低利率（这是其影响通货膨胀的最有力工具），因为它正在等待观察特朗普的政策如何影响经济。乌克兰总统泽连斯基已同意接受俄罗斯提出的关于暂停对能源目标攻击的相互提议，作为迈向更广泛停火的一步。

这项协议是在泽连斯基和特朗普总统通话期间达成的，这是自上个月白宫椭圆形办公室戏剧性对抗以来的第一次对话。今天的节目由Aastha Chaturvedi和Caitlin O'Keefe制作。由Larissa Anderson和Lisa Chow编辑。事实核查员Susan Lee。

包含Dan Powell、Marion Lozano和Pat McCusker创作的原创音乐，并由Chris Wood制作。我们的主题音乐由Wonderly的Jim Brunberg和Ben Lansford创作。特别感谢David Leonhardt、Paula Schumann、Nick Pittman、Celia Duggar、Michael Mason、Paige Cowan和Jim Yardley。这就是《每日播客》的全部内容。我是Michael Barbaro。

明天见。

从造福社会的创新人工智能到导致药物开发、基因疗法等突破的生物医学科学进步。在布法罗大学，教师和学生正在共同努力，通过行动实现卓越。请访问buffalo.edu/thedaily查看详情。